[VovaVova]

Здравствуйте. Вернулся из отпуска и первая проблема на производстве. Работяги приварили фланцы из стали с245. Ферма 18 метров. Стык посередине, параллельные пояса, есть расчетная схема фермы с нагрузками. Беда в том, что ферм 50 штук.... Часть отправлены заказчику. Не знаю что делать. Можно ли рассчитать этот стык?? Или только резать? Заранее спасибо

[Бармаглотище]

нельзя
Offtop: (хотя ща понабегут кричащие, что "мона, не очкуй, я 100 раз так делал!")

[eilukha]

СП разрешает, но я его в этом не слушаю.

[VEK98]

только резать.
СП 16.13330.2011 п.п. 15.9.

[VovaVova]

В СП я видел пункт. Я просто думал возможно посчитать, чтобы знать точно. Извините, если задаю глупые вопросы.
И еще такой вопрос -должно ли это указываться в КМ?

[eilukha]

Сообщение от VovaVova И еще такой вопрос -должно ли это указываться в КМ?

- конечно, вся информация для КМД обязана содержаться в КМ, в этом его и смысл.

[VovaVova]

А вот у нас не оказалось. В ведомости элементов не указано, нигде не написано, и технической спецификации металлопроката нету. Это я сам нашел про сталь, хоть и не проектировщик

[Геннадий А]

Посмотрите точно марку стали которую поставили на фланец, может С255, т.к С245 в листах редко встречается

[Кутузов]

Сжатый фланец точно можно. Растянутый нужно считать - точно нет, если С245 все-таки. Стык по какому поясу?

[VovaVova]

Сообщение от Кутузов Сжатый фланец точно можно. Растянутый нужно считать. Стык по какому поясу?

стыки и верхнем и в нижнем. Не подскажете где посмотерть как рассчитать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
понял...

----- добавлено через ~10 мин. -----
а если 255?

[Кутузов]

Сообщение от VovaVova а если 255?

Тогда посчитать и вперед.

Сообщение от VovaVova Не подскажете где посмотерть как рассчитать?

Лучше попросите кого-нибудь. Это не начальный уровень.

[wvovanw]

VovaVova, нет такого примера
вот тема была, может что-нибудь и поймете http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085&page=26

[singelschucher]

Нормативка не пишет, что С245 можно, значит не можно.
Есть вариант, но это запускает трудоемкую, затратную, муторную и не гарантирующию результат процедуру, в которой наверняка совершат подлог и безопасность объекта обеспечена не будет. Посему режьте.
Вина ваша? Вам за решение проблемы нормальных денег заплатят? Нет?! Ну, и пошли все в жопу - пущай режут, потом будут марки сталей проверять.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Кутузов Сжатый фланец точно можно. Растянутый нужно считать - точно нет, если С245 все-таки. Стык по какому поясу?

А как же 1 группа для фасонок ферм, сталь минимум С255 Ст3сп5 (при t>-45) прил. В СП16.13330.2011?

p.s. да и как писали уже п.15.9...

[Кутузов]

Сообщение от -=Andrew=- А как же 1 группа для фасонок ферм, сталь минимум С255 Ст3сп5 (при t>-45) прил. В СП16.13330.2011?

Я бы не стал называть фланец фасонкой. Все-таки характер работы совершенно разный. Тем более в нашем случае верхний пояс всегда сжат и никакими "особо тяжелыми условиями" здесь и не пахнет. Можно отнести к 3-й группе.
Да и вообще данный узел работает скорее как "соединение с фрезерованными торцами", нежели как фланцевое соединение. Требования п. 15.9 СП применительно к случаю всегда сжатых фланцев абсолютно ничем необоснованы, но разработчикам видимо лень было раскрывать тему. Для наших норм это норма.

[Бармаглотище]

а, простите, где это там фасонка?

Offtop: фланец-фасонка, фланец-фасонка (типа как сено-солома)

[-=Andrew=-]

Offtop: Так фланец не считается фасонкой?
Работа фланца при растяжении поперек проката разве менее "ответственна" нежели работа классической фасонки?

[Shakaluka]

Ответственная или не ответственная это слишком грубая классификация. Недаром в СП и книгах всё делят на 4 группы.
В классическом варианте, когда происходит объединение отправочных марок фермы в середине пролёта, где изменение знака усилия - почти невероятная вещь я бы отнёс фланец ко второй группе.

[wvovanw]

при чем здесь группа конструкций?
Есть http://dwg.ru/dnl/1124 , http://dwg.ru/dnl/10323
а также СП 16.13330.2011

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением >=25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5); использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами. Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01. 15.9.2 При расчете фланцевых соединений в зависимости от конструктивного решения, характера передаваемых усилий и требований эксплуатации следует проверять: несущую способность болтового соединения; несущую способность фрикционного соединения; прочность фланцевых листов при изгибе; прочность сварных швов, соединяющих фланец с основным элементом.

[Shakaluka]

Сообщение от wvovanw при чем здесь группа конструкций?

Да, не причём в общем-то. Я не говорю, что выбирая сталь для фланца надо смотреть на группу конструкций, ведь вы справедливо отсылаете к документам, где есть прямые указания о марке стали. Я отвечаю на вопрос является ли фланец фасонкой. Моё мнение - нет, не является.

[Ильнур]

Сообщение от Shakaluka Ответственная или не ответственная это слишком грубая классификация. Недаром в СП и книгах всё делят на 4 группы.

Ответственность/неответственность - это вообще не классификация, -=Andrew=- считает, что фланцевая сталь всегда должна быть лучше, чем фасоночная. При этом забывает, что фасонке нужна пластичность, а фланцу - нерасслаиваемость. Если это понимать именно так, т.е. правильно, то для однозначно сжатого фланца ни то, ни другое нафиг не надо. И не надо тут приводить ссылку на пункт СП. Этот пункт СП, как уже сказали, невменяемый, как и многое другое во многих других нормах.
Группа стальных конструкций - классификация по обобщенному признаку, и применяется для назначения марки стали конструкций. При этом марка стали для фланцев назначается не по группе, по группе для них назначается особый контроль по z-свойствам.
Марка стали фланцев назначается по п.15.9.1. Пункт невменяемый. Если эксперт и согласится, что для сжатого сойдет С245, то с растянутым не сможет, даже несмотря на z-контроль.
Автору нужно придумать минимально кровавый вариант - типа усилить узел, изменив принцип работы, или отобрать пробы и доказать, что сталь С255 и даже С275 и т.д.
Невменяемость п.15.9.1 еще и вот в этом: в партию С245 попадает и тот прокат, который мог бы (законно) попасть в С255, и выше. Однако от того, что написано С255 вместо С245, вероятность расслоя не меняется. Т.е. разницы между С245 и С255 в плане расслоя нет; раньше для фланцев были прописаны намного лучшие стали.

[Бармаглотище]

Offtop: для растянутых фланцев нормальные люди применяют сталь не ниже 09Г2С-12

[eilukha]

Как я понимаю, основная проблема - расслой. И дело вовсе не в прочности. 09Г2С-12 лучше в этом плане, чем С255 (С245)? Почему?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. Почему?

Чем выше прочность и категория, тем "ловчее" организована структура материала, так, что принципиально труднее разъединить "зерна". Поэтому вероятность расслоя меньше, что при прокате, что при последующих воздействиях. А как еще?
Причем нужно понимать, что прочность бывает естественная (типа легирование и т.д.) и не совсем (термомеханическая доводка). 09Г2С- сталь низко, но легированная.

[Krieger]

А вот в п. 15.9.1 говорится еще про относительное сужение w>=25%. Как его контролировать? Только испытаниями? Изготовляют ли заводы стали с гарантированным сужением или качеством проката Z15, Z25, Z35? В сертификатах на сталь я таких данных не видел.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger А вот в п. 15.9.1 говорится еще про относительное сужение w>=25%. Как его контролировать? Только испытаниями? Изготовляют ли заводы стали с гарантированным сужением или качеством проката Z15, Z25, Z35? В сертификатах на сталь я таких данных не видел.

В сертификатах сужение вроде всегда есть, если память не изменяет. А z-свойства контролируют по особой предъяве, это вроде в ГОСТах так предусмотрено. И потом, z-контроль возможен при входном контроле, методики есть.

[Бахил]

Сужение зависит от коэф. Пуассона. Как оно может быть меньше 25%,

[eilukha]

Сообщение от Бахил от коэф. Пуассона

- это для упругих деформаций, а тут пластика с полным разрушением.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Чем выше прочность и категория, тем (...) труднее разъединить "зерна".

- не так, была статейка (компетентного автора) о принципиально обратном: высокая прочность - больше вероятность расслоя. Найду прикреплю. Категория на расслой влияет? Где это написано?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это для упругих деформаций, а тут пластика с полным разрушением.

Дядя Бахил не практик, он про другое сужение.

не так, была статейка (компетентного автора) о принципиально обратном: высокая прочность - больше вероятность расслоя. Найду прикреплю.

Смотря КОТОРАЯ прочность. Я об этом говорил. Если мы катаем/мнем/греем/охлаждаем и т.д. с целью повышения прочности, то возможно закладываем "волокна", имеющие тенденцю к расслою. Но если мы "химичим" путем добавления хрома/ваннадия и других вольфрамов (легируем), то скорее все НАОБОРОТ.

Категория на расслой влияет? Где это написано?

Все на все влияет, особенно категория стали на свойства стали.
Что такое категория: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=848249&postcount=10
Как видим, категория заказная, и в основном речь о хладоломкости (ударной вязкости). Фланцы раньше (во вменяемые времена) полагалось делать из сталей высшей категории. Видимо есть влияние категории на расслой - ведь за счет чего-то получилась офигенная вязкость - значит структура равномерней, зерна аккуратней, и т.д. и т.п.
А записано это нигде. Вот я написал, читайте.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Видимо есть влияние категории на расслой - ведь за счет чего-то получилась офигенная вязкость - значит структура равномерней, зерна аккуратней, и т.д. и т.п.

Ильнур, есть СТО 02494680-0056-2007, приложение Б
про категорию ничего не сказано

http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293834/4293834861.htm

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw про категорию ничего не сказано

Раньше и Z-качество не прописывалось таким макаром. Категорией задавали вовсе не z-качество, а хладоломкость.
Если уж отбор пошел непосредственно по z, видимо не сочли снисходить до вероятности внутри марки.
Вы тут чо хотите сказать что высокой категории (по хладолрмкости) сталь не лучше чем низкой? В смысле расслоя естественно.
Я вам так скажу: чем лучше, тем лучше.
Ишь ты, не написано...

[Shakaluka]

Сообщение от eilukha высокая прочность - больше вероятность расслоя

Осмелюсь предположить, что такая зависимость характерна для нелегированных сталей "обычной" прочности (С235-С285), которые различаются степенью раскисления. С одной стороны чем лучше раскисление стали, тем больше мелких очагов кристализации, тем меньше растворённого кислорода, тем однороднее сталь, тем лучше она борется с динамикой и хрупким разрушением. Но это всё работает только по двум осям листа (Х,Y). А вот для оси Z всё наоборот. Раскисление есть вред. Соединения образующиеся при раскислении являются очень пластичными при температуре прокатки . Поэтому при прокатке они образуют целые пласты включений распространённые на большой площади. И вот когда сталь остынет зловещий сульфид марганца (MnS) и глинозём (Al2O3) начинают пакостить.

Для сталей "повышенной" прочности (С345-С390) такая логика уже не работает, так как эти стали являются низколегированными(стали с индексом Т не берём). Для борьбы с расслоением тут нужно применять модификаторы. И вот эти модификаторы устраняют высокопластичные включения делая их компактными, равномерно распределёнными по слитку и главное недеформируемыми. ГОСТ гарантирует химический состав, прочностные характеристики, относительное удлинение и ударную вязкость. А вот гарантия Z-свойств это отдельный заказ. В низколегированных сталях понять качество по Z можно только зная хим состав и способы модификации.

Так ведь?

[Ильнур]

Сообщение от Shakaluka ...Так ведь?

Совершенно так.

[Tamerlan_MZO]

Вот интересная таблица.
По ней выходит, что чем прочнее сталь, тем хуже у нее с z-свойствами.

И еще. Чтобы повышать качество стали по z-свойствам, нужно выполнять определенные мероприятия, например, снижение количества неметаллических включений и уменьшение их крупности, в частности сульфидов; вакуумирование стали; продувка аргоном и пр.

Это явно увеличивает стоимость такой стали, но с другой стороны позволяет повысить процент стали с требуемыми свойствами. На сколько? Таких данных пока не нашел.

[Shakaluka]

Сообщение от eilukha не так, была статейка

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот интересная таблица.

Сообщение от wvovanw есть СТО 02494680-0056-2007

Эти ноги растут из одного и того же места. Гладштейн Л.И. занимается этим вопросом, статью написал, всё это так же есть в СТО:

Gladstein_09_07.pdf

И это всё в общем-то справедливо. Однако возвращаясь к фланцу фермы надо помнить, что нам важно учитывать не только хрупкая ли сталь в направлении толщины или нет, но и то при каких напряжениях она эту хрупкость проявит.
И тут сталь 09Г2С есть разумная середина. А вот использовать более мощные стали типа 16Г2АФ и думать что застрахован от бед - не правильно. У таких сталей строго надо оговаривать Z свойства. А 09Г2С может забывчивость простить.

Однако, как ясно из статьи и СТО данная статистика по сталям была получена в 1993 году на основании обследований поставок Челябинского, Череповецкого и Нижнетагильского комбинатов. Технология могла измениться. Для однозначных выводов о ситуации сегодня надо понимать как льют и катают наши современники.

[ZVV]

Сообщение от Shakaluka Однако возвращаясь к фланцу фермы надо помнить, что нам важно учитывать не только хрупкая ли сталь в направлении толщины или нет, но и то при каких напряжениях она эту хрупкость проявит.

Слоистые трещины могут появиться на стадии изготовления в следствии температурных деформаций при сварке. Поэтому утверждение :

Сообщение от Shakaluka А 09Г2С может забывчивость простить.

ошибочно и не в запас.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Слоистые трещины могут появиться на стадии изготовления в следствии температурных деформаций при сварке.

...поэтому и пишут нормальные люди всегда "Проверить.... на отсутствие.... после приварки..."

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище ...поэтому и пишут нормальные люди всегда "Проверить.... на отсутствие.... после приварки..."

а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

Входной контроль на расслой не осуществляется АВТОМАТИЧЕСКИ по ГОСТ или СП, на которые имеется ссылка как в КМ, так и в КМД. И если нет спецуказаний вытащить палец из ноздри, то в цеху не обязаны взять и вдруг проверить листы на расслой. Это жирно будет.
Еще в КМ для фланцев нужно давать более конкретные указания. Эти указания в более точной форме окажутся в КМД.
Вообще в КМ нужно закладывать максимум конкретики, в меру старательности. КМД-шнику не всегда хватает информации и квалификации довести полупустой КМ до ума.
Tamerlan_MZO

Вот интересная таблица.

Если верить этой странной таблице, для фланцев нужно применять любой толстый лист С255, валяющийся под ногами, и будешь иметь 99% гарантии уже. А если еще просветить после сварки...
Если же купишь спецлист из ГФ, то без штанов останешься. Особенно если после сварки вылезет расслой.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw а про входной контроль в КМ не надо писать или это уже к КМД относится?

это к ОТК относится.
КМДшник может назначить требования к листу (например, для фланцев мы назначаем требования Z25)

[eilukha]

Сообщение от Ильнур будешь иметь 99% гарантии

- именно.

[Ильнур]

К той таблице: о расслое судили по сужению поперечного образца (ГОСТ 28870-90).
ГОСТ есть ГОСТ. Однако вопрос: рвем-рвем, а не сужается. И чо? Это же не расслой и не тенденция к расслою. Предел текучести высокий - высокий. Не сужается, но и не расслаивается.
Так можно о пластичности судить...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Так можно о пластичности судить

- да, о пластичности поперёк проката.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - да, о пластичности поперёк проката.

Дык нам пластичность нужна? или нерасслой? Что будет делать очень пластичный (поперек) фланец, если его аки тесто разнесет в стороны? Будет типа толстый фланец меньшего размерчика? Или что будет, если фланец не сужается (поперек), но и не рвется? Типа это слишком жестко? Или как

именно.

А если ГФ, то 8% гарантии. Т.е. нормы ищут фланцевый материал там, где хуже?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур пластичность нужна? или нерасслой?

- проведём аналогию: "энергия разрушения образца с вырезом нужна? или стойкость к хладноломкости". Куда прикрутить результаты испытаний и как их трактовать можно только гадать.
По нашему вопросу: по всей видимости в данном случае пластичность имеет первостепенное значение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур нерасслой

- а что такое "нерасслой"? Способность держать Ry поперёк проката или отсутствие хрупкого разрушения в том же направлении? Прочные, но хрупкие стали, вроде, не используют.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - проведём аналогию: "энергия разрушения образца с вырезом нужна? или стойкость к хладноломкости". Куда прикрутить результаты испытаний и как их трактовать можно только гадать. По нашему вопросу: по всей видимости в данном случае пластичность имеет первостепенное значение..

Пластичность вещь хорошая. Но расслой - это все же "готовое" разрушение. Т.е. несцепление слоев. Энергия же разрушения напрямую характеризует хладоломкость, т.к. производится "динамическая" разведка структуры материала, да при интересующей температуре.

- а что такое "нерасслой"? Способность держать Ry поперёк проката или отсутствие хрупкого разрушения в том же направлении? Прочные, но хрупкие стали, вроде, не используют

Нерасслой - это способность не развивать микротрещины.
В-общем, привариваем и светим. Причем привариваем С255, нам СП в руки.

[Vas130274]

Необходимо безусловно соблюдать требования СНиП

[Ильнур]

Сообщение от Vas130274 Необходимо безусловно соблюдать требования СНиП

Да ну?! Откуда такая гениальная мысль?
СНиП 70-х годов гласил: применяй качественную высокопрочную сталь, рассчитай поперек на 0,7*R (назывался Rth).
Теперь дядя Гладштейн говорит, что в 80-е начали собирать статистику, а в 2007-м произвел испытания на растяжение поперек. При этом замерял сужение при разрыве и присваивал Z15, 25 и 35. В итоге вывел таблицу зависимости Z от марки. Естественно, чем прочнее сталь, тем меньше она сужается - это же аксиома: диаграмма растяжения тем круче и обрывистей, чем прочнее.
Ну и где тут вообще расслой?
Расслой, или разрушение с расслоем нужно оценивать путем замера уровня напряжения перед наступлением разрушения, т.е. это должен быть аналог Rт.
Допустим, под швом приварки трубы НП к фланцу расчетныя напряжения максимум 300 Мпа. По Гладштейну, применив t24 С345, я буду иметь 10%-й успех якобы. Но он молчит, что текучесть началась при 380 МПа! Причем тут сужение?
Не на расслой это испытание, не на расслой...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур для фланцев нужно применять любой толстый лист С255, валяющийся под ногами, и будешь иметь 99% гарантии уже

То есть чем ниже класс, тем лучше Z свойства. Получается, что полуспокойная тройка лучше 09Г2С.
Другими словами, чем больше площадка текучести - тем лучше.
Косвенно: чем больше сужение (пластичность) - тем выше Z. Как-то так.
Но во фланцах повышенная пластичность вредна.

[eilukha]

Сообщение от Бахил повышенная пластичность вредна

- пластичность вредна быть не может (кашу маслом не испортишь).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - пластичность вредна быть не может (кашу маслом не испортишь).

От пластичности и пользы нет, если нет необходимости в выравнивании усилий.
Как взаимосвязаны расслой и пластичность? Никак. Если например слои бутерброда склеить соплями, то расслоя не будет, но толку тоже. А если склеить суперклеем, то растяжки (соответственно и сужения) не будет, однако и разорвет только по колбасе.
Вот такая новая сэндвич-теория.
Проще говоря: берем кусок листа, привариваем уши с разных сторон (поперек) и тянем. Смотрим когда расслоилось. Сужение пофиг ваще. Если расслоилось при 300 МПа, то ставим под 200 МПа и имеем успех. Независимо от марки стали.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Смотрим когда расслоилось

- какой признак наступления "когда".

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - какой признак наступления "когда".

Вот! Конечно же не сужение! Сужение - это сужение. Сопли тоже сужаются при вытяжке. Это типа признак пластичности. Разрыв соплей возможен при наличии ПОПЕРЕЧНОЙ спецмембраны, ХРЕНОВО сцепляемой с соплями.
Признак расслоя - физическое отделение одной части от другого с последующим БЕСКОНЕЧНЫМ отдалением друг от друга под той же нагрузкой, возможно с ускорением.
Это - банальный разрыв. При этом неважно, насколько вытянулось.
Безопасным уровнем допустимого напряжения будет R (с коэффициентом допустим 0,7), при котором произошел разрыв без вытяжки или Ry в случае разрыва обычным образом.
А так, по таблице: отнесение к Zхх есть просто сортировка по сужению. Ни одна хорошая сталь не попадет в R35, априори прочные качественные стали имеют мизерное сужение. Однако например ВП болт не из соплей делается. И тд. и т.п....

[100k]

Апрельские тезисы про фланцы

[Shakaluka]

Если обратить взоры на ГОСТ 28870-90 "Методы испытания на растяжение толстолистового проката в направлении толщины" то он "<...> устанавливает методы испытаний <...> для определения <...>:

• относительного сужения обязательно;
• относительного удлинения обязательно;
• временного сопротивления и предела текучести по желанию.

Считаю надо сделать определение этих параметров обязательными. Чтобы иметь полное понимание о работе конкретной стали проката по Z. Иначе выходит недосказанность. ИМХО.

Вот и в "тезисах" у 100k записано "должны быть обеспеченны механические свойства в направлении толщины проката..." Но вот никаких "обязывающих" документов делать это нету. Плохо.

[Варанчик]

Сообщение от Shakaluka Считаю надо

Да надо просто ввести в обиход "фланцевую сталь"
Мой начальник любил шутить про "уголковую сталь"

[100k]

-Из чего делают металлоконструкции?
-Из железа.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Разрыв соплей

- если при этом там напряжения Ry, то это отлично. Как ни крути, одной прочности недостаточно. При низких температурах сталь становится прочнее, однако пользы от этого нет, т. к. она становится хрупкой.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - если при этом там напряжения Ry, то это отлично..

Да там БОЛЬШЕ! Просто нет сужения. Поэтому Гладштейн и бракует.

Как ни крути, одной прочности недостаточно.

Почему? Температурные явления мы учли маркой и категорией.

При низких температурах сталь становится прочнее, однако пользы от этого нет, т. к. она становится хрупкой.

Причем тут хладоломкость? Никакой аналогии с расслоем нет. Расслой - это пленка из неметаллов.
Упрочнение при охлаждении - это повышение качества? Или это предвестие охрупления?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем тут хладоломкость?

Один механизьм.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Да там БОЛЬШЕ! Просто нет сужения.

- аха, это не газ, чтобы объём менять.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - аха, это не газ, чтобы объём менять.

Не понял насчет газов.
Я говорю, порвалось при высоком напряжении. Допустим при 500 МПа при нормативном 340. Но сужение небольшое. Значит, в Z не попал. Значит, во фланцы не годится.
На деле во фланце от силы 200 МПа, и расслоем и не пахнет.
Причем тут газ?

Один механизьм.

Как раз механизьмы совершенно разные. Хладоломкость проявляют и чистые и очень чистые металлы. Вообще хладоломкость - явление мало поддающееся систематизации, просто судят по факту. А кто пишет книги об этом, ну пишут, а чо не писать-то, бумага все терпит....
Расслой же лишь банальный сэндвич с конкретным неметаллическим слоем. Не сплошным прямо, но весьма густым.
Короче, тема расслоя требует эпохально новых подходов, новых исследований, здесь оказалось сплошное белое пятно, как только что мы тут выяснили.

[Варанчик]

А реально вообще кто-то расслой металла видел от нагрузки?

[Tyhig]

http://dwg.ru/dnl/13265
Там же все ссылки на нормы.

[Бахил]

Всё дело в дендритной ликвации.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А реально вообще кто-то расслой металла видел от нагрузки?

Судя по отсутствию фото, видео и других справок из мест обрушения, никто не видел.
Но явление имеет место быть, только это маловероятно, если не сказать, невероятно.
Вот был ли случай у кого-нить на заводе, штоп дефектоскопист после сварки обанаружил тресчинки и фланец ПЕРЕВАРИЛИ?
Или причиной обрушения с жертвами назвали расслой?
То, что на атомных станциях что-то там высветили - дык это у страха глаза велики, дефектоскопист-то живой, суетится на всякий случай, не дай бог долбанет реактор-то...
Это как надо "подвезти", чтобы при прокате дефекты именно в одну плоскость собрались?
Сталь надлежащего качества равномерно-зернистая, чистая, плотная и вкусная.
А что с этим у буржуинов? Тут есть буржуины-металлисты?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А что с этим у буржуинов?

из http://dwg.ru/dnl/13173

(2) В зависимости от класса качества, выбранного по таблице 3.1, или — должны быть определены свойства в направлении толщины проката для стали по EN 10164, или — должен быть выполнен приемочный контроль изделий и конструкций на расслаивание стальных листов. (3) Следующие аспекты должны приниматься во внимание в целях предотвращения расслаивания стали: — критичность местоположения относительно напряжения растяжения и степени его воздействия; — деформация в элементе сварного соединения в направлении толщины проката. Эта деформация возникает от усадки расплавленного металла сварного соединения в процессе его охлаждения. Она значительно возрастает при ограничении свободы деформаций другими элементами конструкции; — вид сварных соединений, в частности крестообразные, T — образные и угловые соединения. Например, как показано на рисунке 3.1, горизонтальный лист в определенной зоне может иметь неудовлетворительную пластичность в направлении толщины. Расслаивание вероятнее всего наблюдается, если напряжение в этой зоне будет воздействовать по толщине материала, что происходит, если сварные швы примерно параллельны поверхности материала, а деформация усадки перпендикулярна направлению листового проката. Чем больше наплавленного металла сварного шва, тем больше чувствительность к расслаиванию; — химические свойства материала в направлении, перпендикулярном растягивающим напряжениям. В частности, высокая концентрация серы может способствовать расслаиванию, даже при значениях, не превышающих требования стандартов. Рисунок 3.1 — Расслаивание (листов) (4) Чувствительность материала к расслаиванию должна определяться измерением пластичности на образцах, изготовленных в направлении толщины проката по EN 10164, которое выражается в единицах классов качества Z. Примечания 1 Расслаивание — это вызванный сваркой дефект в материале, который обычно обнаруживается при ультразвуковой дефектоскопии. Основной риск расслаивания наблюдается у крестообразных, T — образных и угловых соединений, а также у сварных швов с полным проплавлением. 2 Руководство по способам предотвращения расслаивания при сварке приведено в EN 1011-2.

и далее то, что в нашем СП16 и СТО 02494680-0056-2007

[Ильнур]

Вот откуда ноги пластичности - типа стесненная усадка после сварки рвет слои. И типа нужна пластичность. Понятно. Т.е. расслоя вообще-то нет, если не мучать лист сваркой.
Ну дык все, все фланцы теперь лепим из не более С255, толстой, доброй и буперпластичной.
А то, что раньше лепили из 09Г2С-12катег., было ошибочно. Нас 50 лет вводили в заблуждение.
И интересное выражение:

— химические свойства материала в направлении, перпендикулярном растягивающим напряжениям.

Химические свойства поперек - это как? Что такое вообще химсвойство тогда?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Химические свойства поперек - это как?

ну видать у них отличие хим. состава поперек и вдоль)

----- добавлено через 41 сек. -----
Offtop: всё лучшее ссср-овское выбросили, всё гавно западное подобрали