[Скрепер]

Всем доброго времени суток! Опять мне железобетонщику досталось делать КМ )), отсюда возможно смешные вопросы...
Имеем систему балок, по балкам неразрезные прогоны. Балки однопролетные, шарнирные -> верхний пояс сжат. Обеспечиваю устойчивость сжатого пояса расчетом одного ряда прогонов как распорок. Согласно СП усилие в распорках Qfic, определяю его, оно составляет около 4 тс. В принципе возможен вариант когда все балки будут терять устойчивость и "выхлапываться" в одну сторону. Теперь вопрос должен ли я просуммировать Qfic от каждой балки для определения усилий на горизонтальную связь? Ведь тогда суммарное усилие может достигать 16 тс. (см. прилагаемую схему) и связи уже получаются не по гибкости, а считать надо и фасонки подбирать мощнее?.
И еще вопрос: горизонтальная связь это ничто иное, как ферма, поясами которой являются главные балки, но не очень понятна передача усилий в узлах в том случае когда прогоны опираются сверху на балки и крепятся парой болтов (решетка горизонт. связи выполняется в уровне прогонов). Надо ли крепление прогонов к главной балке рассчитывать на то же усилие 16 тс.
Принципиальную схему прикладываю:

[Andrey88]

По Катюшину при числе элементов меньше 4, они все суммируются.

Что-то большая фиктивная сила у вас получилась, можно расчет?
Можно её уменьшить, сделав три ряда распорок.

[Скрепер]

За Катюшина спасибо! это именно то что нужно, по поводу значения Qfic, оно по СП зависит от сечения раскрепляемого элемента в том числе, балки мощные (сварной двутавр полки 300х25, стенка 710х20) , соответственно отсюда и 4 тс, даже больше. Хотя мне кажется было бы логичным уменьшать Qfic пропорционально нагрузке на балку, особенно если сечения подобраны по жесткости, а не по прочности.

[eilukha]

Сообщение от Скрепер уменьшать Qfic пропорционально нагрузке на балку

- да, но много формул нормах по-прежнему предполагают сигма=Ry. Сравните формулы проверки свеса полок в СНиП и СП.

[Andrey88]

Что-то у вас толстая стенка получилась.
Какое фи у вас получилось при расчете Qfic ?

Хм, интересный вопрос.
При расчете Qfic колонн, принимается N действующая в колонне. При расчете Qfic балки, N уже принимается по полной несущей способности на сжатие, хотя там может быть и не полное использование сечения.
Не знаю на сколько это "законно", но логичнее принять N действующую в поясе балки.

[IBZ]

Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

[Andrey88]

Сообщение от IBZ Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

Т.е согласно п. 5.16 СНиП и 8.4.5 СП 16 на Qfic необходимо посчитать только крепление распорки к сжатому поясу балки? Я правильно вас понял?

[Скрепер]

Сообщение от Andrey88 Что-то у вас толстая стенка получилась. Какое фи у вас получилось при расчете Qfic ?

фи=0.83, шаг раскреплений из плоскости 6 м.
стенка толстовата, но сечение принято в стадии П и уменьшать ни-ни

Сообщение от IBZ Нормы однозначно и определенно говорят, когда необходим расчет на на фиктивную силу Qfic. Связи по покрытию и по колоннам в этот список не входят ...

руководствуюсь пунктом 8.4.5 СП16.133330.2011

[IBZ]

Сообщение от Andrey88 Т.е согласно п. 5.16 СНиП и 8.4.5 СП 16 на Qfic необходимо посчитать только крепление распорки к сжатому поясу балки? Я правильно вас понял?

Сообщение от Скрепер руководствуюсь пунктом 8.4.5 СП16.133330.2011

Не стоит искать черных кошек в темных комнатах . Указанный пункт СП говорит опять же вполне конкретные вещи:

8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу.

Заметьте, речь только о креплениях и ни слова о самих распорках, связях, тем более о вертикальных по колоннам, как у Катюшина. Так что Andrey88 абсолютно прав

[Andrey88]

Сообщение от IBZ Не стоит искать черных кошек в темных комнатах . Указанный пункт СП говорит опять же вполне конкретные вещи: 8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу. Заметьте, речь только о креплениях и ни слова о самих распорках, связях, тем более о вертикальных по колоннам, как у Катюшина. Так что Andrey88 абсолютно прав

Спасибо за разъяснения, и вроде этот пункт норм написан однозначно, но ведь Катюшин и Кузнецов зачем-то просят учитывать эти силы в том числе и на связи.
Вот недавно создавал похожую тему, в которой так же мне посоветовали их учитывать.
Где теперь искать правду?

[eilukha]

Сообщение от IBZ ни слова о самих распорках, связях

- а это:

8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечить устойчивость изгибаемого элемента, следует рассчитывать на фактическую или условную поперечную силу.

1. Что есть "Прикрепления"?
2. "Прикрепления" и "Раскрепления" не одно и тоже?
3. После того как (фиктивные) силы дойдут до "Прикреплений", они исчезают?

[Meknotek]

а п.7.2.10 СП16?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Что есть "Прикрепления"?

Это непосредственно узлы на сварке/болтах/саморезах.

Сообщение от eilukha "Прикрепления" и "Раскрепления" не одно и тоже?

Нет.

Сообщение от eilukha После того как (фиктивные) силы дойдут до "Прикреплений", они исчезают?

Исчезают- не исчезают, но считать сами элементы на них нормы не требуют.

Сообщение от Meknotek а п.7.2.10 СП16?

А вот это уже поинтереснее Пункт в СП сформулирован так:

7.2.10 Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе, определяемой по формуле (18).

Все бы хорошо, но вот следующий абзац:

Расчет распорок, предназначенных для уменьшения расчетной длины ветвей колонн в плоскости, перпендикулярной плоскости поперечных рам, при наличии нагрузок от мостовых или подвесных кранов, следует выполнять на условную поперечную силу, определяемую по формуле (18), где значение N следует принимать равным сумме продольных сил в двух ветвях колонн, соединенных распоркой.

Какое на хрен центральное сжатие в крановых зданиях . А ведь весь раздел 7 СП посвящен именно центрально-сжатым элементам, что явно следует из его названия:

7. Расчет элементов стальных конструкций при центральном растяжении и сжатии.

Это очередной "косяк" СП 16, который может привести чёрте к чему, если ограничится расчетом распорок кранового здания только условной Qfic, а кран у вас. грузоподъемностью 250т с продольной тормозной нагрузкой 40 тонн ...

P.S. А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие. Такие случаи перечислены в нормах и распространять их на прочие случаи совершенно неправомерно.

P.P.S. Во всех случаях при определении Qfic нормы говорят об одном сжатом элементе, не предполагая никакого суммирования.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Какое на хрен центральное сжатие в крановых зданиях

Ну так речь идёт о центрально-сжатых распорках, а не о колоннах.

Сообщение от IBZ А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие.

Это так.

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ P.S. А вообще условная сила потери устойчивости применяется в тех случаях (за малым исключением), когда отсутствует реальное силовое воздействие. Такие случаи перечислены в нормах и распространять их на прочие случаи совершенно неправомерно.

Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic?

[IBZ]

Сообщение от KACKADEP Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic?

Вообще говоря, проще, видимо, перечислить случаи, где Qfic учитывается, но раз вопрос поставлен именно так ...

Обычная одноэтажная рама с произвольным количеством пролетов. Не вижу причин, почему все рассуждения о Qfic не могут быть применены здесь. При более-менее мощных сечениях мы получим т-а-а-а-кие (~20 площадей или 0,015 от продольной сжимающей силы в колонне для стали С245*) горизонтальные силы и соответствующие изгибающие моменты, что "мало не покажется". Вы их учитываете ? Что значит нет? Почему? Вот я, например, потому, что нормы не требуют.

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ Сообщение от KACKADEP Не могли бы вы привести пример, когда при присутствии реального воздействия мы не учитываем Qfic? Вообще говоря, проще, видимо, перечислить случаи, где Qfic учитывается, но раз вопрос поставлен именно так ... Обычная одноэтажная рама с произвольным количеством пролетов. Не вижу причин, почему все рассуждения о Qfic не могут быть применены здесь. При более-менее мощных сечениях мы получим т-а-а-а-кие (~20 площадей или 0,015 от продольной сжимающей силы в колонне для стали С245*) горизонтальные силы и соответствующие изгибающие моменты, что "мало не покажется". Вы их учитываете ? Что значит нет? Почему? Вот я, например, потому, что нормы не требуют.

Учитываю, и добавляю к продольной фактической, т.к. не понимаю, почему этого не стоит делать, начальные несовершенства отсутствуют чтоле когда ветер дует?

[Омская птица]

Offtop: Подскажите какую Lef (расчетную длину) принять для такого.



Все узлы жесткие

Lef в коньке будет 0,5*8,745?

[IBZ]

Сообщение от KACKADEP Учитываю, и добавляю к продольной фактической, т.к. не понимаю, почему этого не стоит делать, начальные несовершенства отсутствуют чтоле когда ветер дует?

Почему к продольной, Qfic в случае рамы действует горизонтально . При учете данной силы момент от нее составит не меньше (скорее больше), чем суммарный момент от всех фактических нагрузок.

А вообще прикладывать фиктивную силу для статического расчета конструкций это ... короче "быть святее Папы Римского". Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

[KACKADEP]

Сообщение от IBZ Почему к продольной, Qfic в случае рамы действует горизонтально .

К продольной силе, в элементах раскрепления колонн.

Сообщение от IBZ При учете данной силы момент от нее составит не меньше (скорее больше), чем суммарный момент от всех фактических нагрузок.

Особых проблем не возникало

Сообщение от IBZ А вообще прикладывать фиктивную силу для статического расчета конструкций это ... короче "быть святее Папы Римского". Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

А чем Qfic хуже чем коэффициенты Фи или Фие используемые при расчете на устойчивость? Все из одного места исходит.

[VNKTOP]

подниму тему.
у меня вопрос: как применять вычисление Qfic к сжатому поясу фермы? N в разных панелях разная - брать макс.?, фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? ну и конечно, складывать ли Qfic между собой?

[gnomm]

Сообщение от Andrey88 Спасибо за разъяснения, и вроде этот пункт норм написан однозначно, но ведь Катюшин и Кузнецов зачем-то просят учитывать эти силы в том числе и на связи. Вот недавно создавал похожую тему, в которой так же мне посоветовали их учитывать. Где теперь искать правду?

Сообщение от Andrey88 При расчете Qfic балки, N уже принимается по полной несущей способности на сжатие, хотя там может быть и не полное использование сечения.

не понимаю зачем притянули Катюшина. У него - рамы с наклонными ригелями, в которых есть нормальная сжимающая сила от распора рамы + иногда гибкие связи с преднапряжением.

А для "обычных" горизонтальных балок... откуда взяться существенным нормальным силам, да еще равным несущей способности балок по сжатию?

+ надо учитывать, что верхний пояс балок сжат, а нижний растянут. + балки обладают определенной жесткостью из плоскости.
___________
суммирование усилий, предлагаемое Катюшиным тоже под вопросом. такое возможно только при одновременной потери устойчивости всех рам.

[Shotagv]

Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

[gnomm]

Сообщение от Shotagv Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

1. ошибаетесь!

при чем здесь с одной стороны формула, выведенная для сжатого стержня, + примечание для сквозной колонны и с другой стороны сжатый пояс фермы/балки?

чувствуете разницу между самой по себе отдельной колонной с преимущественным влиянием нормальной силы на ее ндс и сжатым поясом фермы/балки, которые находятся в составе преимущественно изгибаемого элемента?

плюс учтите, что верхний пояс фермы/балки не сам по себе, а он взаимосвязан/на него влияют усилия от решетки/стенки + деформации взаимосвязаны.

+ не забудьте влияние профлиста, как элемента жесткости.

ps/ посмотрите теоретический вывод формулы Qfict и все будет ясно.

2. давайте еще будем вертикальные связи по колоннам проектировать на сумму Qfict по всему каркасу

[Shotagv]

Я не чувствую разницы между сжатым элементом центрально сжатой колонны и между почти центрально сжатым поясом шарнирно изгибаемой балки .
Распишите пожалуйста разницу. Откуда вам известно , что требуется расположить на крыше профнастил , который будет будет служить жестким диском?

[Andrey88]

Сообщение от gnomm не понимаю зачем притянули Катюшина. У него - рамы с наклонными ригелями, в которых есть нормальная сжимающая сила от распора рамы + иногда гибкие связи с преднапряжением. А для "обычных" горизонтальных балок... откуда взяться существенным нормальным силам, да еще равным несущей способности балок по сжатию? + надо учитывать, что верхний пояс балок сжат, а нижний растянут. + балки обладают определенной жесткостью из плоскости. ___________ суммирование усилий, предлагаемое Катюшиным тоже под вопросом. такое возможно только при одновременной потери устойчивости всех рам.

Вот формула из СП.
Для фиктивной силы берется полное использование сжатого пояса + 25% от стенки.
Я про нормальную силу ничего не говорил, сжатие в поясе появляется от момента.

[gnomm]

Сообщение от Andrey88 Вот формула из СП. Для фиктивной силы берется полное использование сжатого пояса + 25% от стенки. Я про нормальную силу ничего не говорил, сжатие в поясе появляется от момента.

1. если пользоваться формулой 7.2.7 СП16 Qfic=...*N/фи

у вас чем N равно в балке? примерно нулю (или очень малой величине), тогда и Qfic=0 (или крайне малая величина).

нельзя просто так определять Qfic, рассматривая сжатие в одном поясе и выкидывая из рассмотрения растяжение в другом. то же самое с поясами ферм.

2. формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry

вам не кажется она подозрительной? ну или, что ее область применения не столь широка, что ее нужно использовать для обычных балочных клеток?
вот предположим требуется по расчету один двутавр, далее проектировщик для запаса заложил двутавр с площадью в два раза больше. что тогда фиктивная поперечная сила возросла в два раза больше? и на эту в два раза возросшую Q нужно проектировать все остальное? так можно и до полного абсурда дойти.

Сообщение от IBZ Поздравляю, Вы уж точно сказали новое свежее слово в строительной науке .

Для разъяснений предлагаю в ЦНИИПСК, которое в мск, написать письмо примерно следующего содержания

"Не корысти ради, а токмо ввиду таго, што челябинские проектировщики стали настолько суровы, что ноне в качестве ответных антисанкций загнивающему западу требують расчета обычныя балки на устойчивость по нормальной силе <N>, равной A*Ry...

подпись _______________ рабочие-инженеры Уралвагонзавода"

[eilukha]

Сообщение от gnomm нельзя просто так определять Qfic, рассматривая сжатие в одном поясе и выкидывая из рассмотрения растяжение в другом.

- почему?

Сообщение от gnomm загнивающему западу

- показательно.

[gnomm]

Сообщение от eilukha - почему?

тут вопрос даже не столько в этом.

0. условно, пусть у нас в качестве рассмотрения обычная трапецеидальная ферма, с шарнирным опиранием по краям.
1. у автора темы нарисована "интересная" схема деформаций, когда все фермы одновременно теряют устойчивость из плоскости, да еще по одной полуволне.
обычно рисуют несколько полуволн, между точками раскрепления.
2. почитайте пособие к старому снипу к мк. как там определяется Qfic? как проекция от нормальной сжимающей силы.
3. дальше. даже если все участки сжатого пояса одновременно (что крайне мало вероятно) потеряют устойчивость (в этом случае будем иметь несколько полуволн), то проекции от Qfic для полуволны одной панели верхнего пояса будут уравновешиваться проекциями Qfic от соседних панелей верхнего пояса.



4. . формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry

"вам не кажется, что с формулой что-то не так?"
если рассматривать эту формулу применительно к картинке автора темы, то получается сколько не ставь прогонов (т.е. сколько не раскрепляй балки), Qfic будет не изменной. что есть бред.

[eilukha]

Сообщение от gnomm 4. . формула 8.4.5 N=(Апояса+0,25Астенки)*Ry "вам не кажется, что с формулой что-то не так?" если рассматривать эту формулу применительно к картинке автора темы, то получается сколько не ставь прогонов (т.е. сколько не раскрепляй балки), Qfic будет не изменной. что есть бред.

- см. нормы. N - это не Qфик, Qфик - зависит от раскреплений.
Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

Сообщение от gnomm что крайне мало вероятно

- а где утверждается что множество Qфик суммируются?

[gnomm]

Сообщение от eilukha а где утверждается что множество Qфик суммируются?

пост №2 с ссылкой на книгу Катюшина. или

Сообщение от Shotagv Если я не ошибаюсь надо складывать суммарную силу сжатия в поясах балок при расчете Qfic , но а так же потом делить на кол-во прогонов , которые будут являться частями фермы .

Сообщение от eilukha - см. нормы. N - это не Qфик, Qфик - зависит от раскреплений. Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

еще раз внимательно прочитайте пост 29, а именно про уравновешивание Qfic вдоль одной рассматриваемой фермы/балки. И не вносите сумятицу.

Qfic от проекция от Ncr. если пояса выгнулись в разные стороны. значит, в каждом узле верхнего пояса фермы (если условно отбросить все раскосы, стойки) будут действовать Qфикт1 от одного пояса, приходящего в узел, и Qфикт2, от второго пояса, приходящего в узел с другой стороны. Qфикт1 и Qфикт2 будут действовать в разные стороны из плоскости.

Сообщение от eilukha Апояса+0,25Астенки - очень даже понятно: сумма равнодействующих в стенке и поясе.

ну каких еще равнодействующих? точнее чему равнодействующих? вы обратите внимание, что в этой формуле идет умножение на Ry, а не на действующие нормальные напряжения, меняющиеся по высоте двутавра.


ну как можно быть на столько не внимательным???

[VNKTOP]

фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? разница раз в 20

[eilukha]

Сообщение от gnomm а Ry, а не на действующие нормальные напряжения

- замените Ry на сигма, в чём проблема? В буквоедстве?

[gnomm]

Сообщение от VNKTOP фи брать для нераскрепленного пояса на всю длину фермы или фи раскрепленного участка? разница раз в 20

вот те... приплыли например, вы взяли фи для нераскрепленного пояса (т.е. пояса длиной во всю ферму), для которого высчитаете некую Qфикт.

теперь вопрос с подвохом - чем вы будете воспринимать Qфикт, если у вас весь пояс не раскреплен? абсурд.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - замените Ry на сигма, в чём проблема? В буквоедстве?

еще круче. как вы вообще проектируете? за что дали диплом? извините, но вы понимаете механику процесса? или просто, не задумываясь, берете формулу?

причем здесь буквоедство? зачем троллите? Ry и сигма x (напряжения действующие в сечении), это разные вещи. а принимать ни с того, ни с сего нормальные напряжения в сечении равными пределу текучести, тем более откидывая растянутый низ двутавра, тем самым рассматривая некий сжатый тавр с прямоугольной эпюрой по сечению (графически схожей с половиной пластического шарнира) бред.

[Бахил]

Да Пуассон во всём виноват.

[VNKTOP]

Сообщение от gnomm вот те... приплыли например, вы взяли фи для нераскрепленного пояса (т.е. пояса длиной во всю ферму), для которого высчитаете некую Qфикт. теперь вопрос с подвохом - чем вы будете воспринимать Qфикт, если у вас весь пояс нераскреплен? абсурд.

если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать

т.е. ваше мнение-раскрепленного участка?
но вот из пособия к СНиП

5.19 (5.11). Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, необходимо выполнять на усилие, равное Qfic и определяемое с использованием данных табл. 14 и формулы (33) в зависимости от продольной силы N и коэффициента продольного изгиба  для основного подкрепляемого элемента.

основной раскрепляемый элемент это сжатый пояс ведь? например, случай если распорка одна.

[Бахил]

Offtop: Эйлер тоже руку приложил. Замочить обоих. А то напридумывали каких куфиков.

[Shotagv]

Сообщение от gnomm при чем здесь с одной стороны формула, выведенная для сжатого стержня, + примечание для сквозной колонны и с другой стороны сжатый пояс фермы/балки?

Я ниже вам скину страничку с учебника по физике 7 ого класса. Посмотрите как будете иметь время , для вас многое прояснится ,я думаю.

[Shotagv]

Я мб ошибаюсь , но написанное в сп понимаю вот так.

[gnomm]

Сообщение от VNKTOP если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать т.е. ваше мнение-раскрепленного участка? но вот из пособия к СНиП Цитата: 5.19 (5.11). Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, необходимо выполнять на усилие, равное Qfic и определяемое с использованием данных табл. 14 и формулы (33) в зависимости от продольной силы N и коэффициента продольного изгиба  для основного подкрепляемого элемента. основной раскрепляемый элемент это сжатый пояс ведь? например, случай если распорка одна.

1) ну так этот абзац для колонн, в которых преимущественно действует N. вы в курсе, что по теории/нормам есть условное разделение между сжато-изогнутыми элементами и "изгибом с сжатием" "Расчет на устойчивость не требуется для сплошностенчатых стержней при mef > 20 и для сквозных стержней при m > 20, в этих случаях расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов." Ведь это разделение не случайно?

2) наверное, надо заканчивать дискуссию. пусть все остаются при своем мнении. если есть товарищи, считающие, что нужно суммировать Qфикт в балках + считать эту Q, загружая балки напряжениями по сжатию, равными Ry. ну что-ж - это их дело)))

странно, почему им тогда не приходит в голову считать раскосы фермы на Qфикт, которая будет в плоскости фермы при потери устойчивости раскоса в плоскости? почему все рассматривают только из плоскости?

и почему тогда никому не приходит в голову считать фермы на устойчивость из плоскости, как единое целое (как единый сжато-изогнутый стержень), по формулам, как для сквозного стержня из плоскости N/(A*ФИе)<=Ry? Звучит абсурдно? а логика ведь одна и та же. Если собираете Qфикт из плоскости, то и считайте на устойчивость из плоскости не только отдельные сжатые пояса, но и всю ферму, как перевернутую сквозную колонну.

а доводя до абсурда логику отстающиваюх Qфикт, можно прийти к тому, что если вы поставли связи с распорками. то гибкость каждой панели сжатого ВП фермы из плоскости нужно брать не для длины между точками развязки, а на всю длину фермы.
_________

ихмо, у Катюшина другая ситуация. Его тематика - рамы переменной жесткости, где в ригелях покрытия может быть распор. Плюс если ригеля жестко опираются на колонны, то на опорах нижний пояс может быть сжат. Далее для таких рам металлисты в погоне за сокращением расхода металла начинают развязывать нижние пояса не растяжками, а наклонными элементами подпирающими прогонами. + возможно использование преднапряженных гибких связей.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от VNKTOP если пояс оказался не раскреплен - значит он проходит по устойчивости и ему не нужно ничем помогать т.е. ваше мнение-раскрепленного участка?

тут вся фишка в том, что автор темы приложил картинку, когда вся фермы выхлопывается из плоскости по одной полуволне. при этом есть связи. теоретически, наверное, можно наверное добиться того, чтобы такая форма потери устойчивости была первой. но если у вас так получится по расчету, значит, плохая получилась конструкция. ближе к реальности может быть, что такая форма по Эйлеровскому понимаю устойчивости будет какой-нибудь "далекой" (5-й, 16-й и т.д.). и будет соответствовать k*P (условно при легком покрытии 330кг/м2, потребуется увеличить нагрузку раз в 5, 16-ть и т.д., чтобы реализовать такую форму расчетным путем).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Shotagv Я ниже вам скину страничку с учебника по физике 7 ого класса. Посмотрите как будете иметь время , для вас многое прояснится ,я думаю.

ну при чем здесь момент?

да, если конечно, принять за истину картинку топикстартера (когда фермы при наличии связей выхлопывается по одной полуволне), то можно дойти до того, что нормальные силы в сжатых поясах будут создавать момент за счет эксцентриситета, образовавшегося выхлопывания фермы из плоскости.

но вот только, см. картинку из поста 29, полуволна будет одна не по всей длине фермы (а между точками развязки, если устойчивость потеряет одна панель ВП), или несколько, как на картинке. тогда в первом случае Qфикт будет только с одной панели, а при втором случае моменты будут в разные стороны, от выпучившихся в разные стороны панелей ВП.

____

вот, что бывает если считать на Qфикт

[VNKTOP]

т.е., gnomm, , если я вас понял, то
для расчета креплений элементов уменьшающих расчетную длину сж. пояса фермы из плоскости Qfic по ф. (18) находим из условия N=макс. усилию на участке между раскреплениями, фи =для участка между раскреплениями, Qfic не суммируются.

[gnomm]

Сообщение от VNKTOP т.е., gnomm, , если я вас понял, то для расчета креплений элементов уменьшающих расчетную длину сж. пояса фермы из плоскости Qfic по ф. (18) находим из условия N=макс. усилию на участке между раскреплениями, фи =для участка между раскреплениями, Qfic не суммируются.

1. да. и то как правило такой расчет избыточен. во-первых, если вы расчитали участок между точками раскрепления на недопущение потери устойчивости, то с чего он при нагрузках менее Ncr должен потерять устойчивость? соответственно откуда взяться поперечной силе, если только не от случайных экцентриситетов? а если к вас еще есть запас?

гипотетически для фермы такое возможно при закритической работе (аналогия - закритическая работа балок с гибкой стенкой). например, ошибочно запроектировали сжатый элемент. он теряет устойчивость. да, тогда от него появятся Qфикт. дальше возникает вопрос - после Qфикт и перераспределения нагрузок, смогут ли примыкающие элементы воспринять новые усилия и обеспечить несущую способность оставшейся системы.

во-вторых, если рассматриваем ферму, то связи по верхнему поясу обычно испытывают нагрузки от ветра. а они существеннее, чем Qфикт.
2. могу предположить, что формула в п. 8.4.5 относится к подкрановым балкам, при наличии томозного листа и тд, рвботающей на косой изгиб.

[Бахил]

Сообщение от gnomm нагрузки от ветра.

Единственная информация из всего поста - всё остальное ....

[gnomm]

Сообщение от Бахил Единственная информация из всего поста - всё остальное ....

согласен) особенно вот это http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1532336&postcount=23

[Shotagv]

Сообщение от gnomm gnomm

При изучении этого я вопроса я сравнивал результаты снипа с еврокодами ...
Результаты получаются почти одинаковыми , если суммировать нагрузку сжатия поясов всех балок и распределять ее по всей длине фермы . Так же имеется готовый решенный пример на эту тему SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns. Если вам интересно , я могу его вырезать с книжки и выложить.

[gnomm]

Сообщение от Shotagv При изучении этого я вопроса я сравнивал результаты снипа с еврокодами ... Результаты получаются почти одинаковыми , если суммировать нагрузку сжатия поясов всех балок и распределять ее по всей длине фермы . Так же имеется готовый решенный пример на эту тему SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns. Если вам интересно , я могу его вырезать с книжки и выложить.

выкладывайте, с интересом посмотрим

[Shotagv]

Я извиняюсь ,пример только на английском языке

----- добавлено через ~3 мин. -----
На картинке из поста 37 мне кажется сжатый пояс балки может быть как и сверху , так и снизу...

[gnomm]

Сообщение от Shotagv Я извиняюсь ,пример только на английском языке

можете выложить, ткп из поста 45, и всю книжку из поста 47 (если есть).
все книжку нашел.

[Shotagv]

Ткп из поста 45

[gnomm]

Сообщение от Shotagv Я извиняюсь ,пример только на английском языке

спасибо, на выхах с интересом разобрал пример.
если исходить, что балка опирается шарнирно, то ее сечение примерно двутавр I35Ш1 из стали С245. нагрузка - 2,56тс/м.
1. посчитал пример в геом. нелинейной постановке (в двух вариантах. первый - стержневая модель, вторая - пространственная из оболочек).
2. с примером все практически совпало.
3. ихмо, в целом логика во всей этой методике есть. но есть много НО:
- методика исходит из того, что все балки имеют равный эксцентриситет (1/500 пролета), причем у всех балок в одну сторону. что, как мне кажется мало вероятно. хотя можно попытаться представить, что первую балку смонтировали криво, а дальше пошли криво монтировать остальные. используется понижающий коэффициент Am, зависящий от количества балок. Его максимальный снижающий вклад - 30%.
- в расчете в запас все усилие от искривления балки из плоскости передается на связи, т.е. считается, что сама балка не обладает никакой жесткостью из плоскости. по еще одному отдельному расчету у меня получилось (когда нет связей) - балки выпучиваются из плоскости, т.е. в "суровом инженерном" понимании теряют устойчивость, но при этом продалжают работать в закритической зоне - т.е. продолжают нести нагрузку.
- предполагается, что нет никаких люфтов/зазоров и т.п., которые есть в жизни и которые могли бы снизить нагрузку на стабилизирующую связевую ферму. нас в свое время учили, что при определенных длинах цехов - надо ставить дополнительные поперечные связи, иначе они перестают работать.
- расчет в запас предпогает, что усилие сжатия верхнего пояса постоянно по всей его длине. что даже при шарнирной балке в плоскости рамы уже не так, тем в случае защемления на опорах
- в примере в запас предполагается, что из плоскости на опорах шарнирное закрепление, плюс шарнирное закрепление на кручение.
3. для данного примера получились относительно небольшие усилия в связях от удерживания сжатых поясов - 0,5-1,8тс. т.е. для сечений связей, определяемых требованиями по обеспечению гибкости, эти величины усилий практически ничего не значат.
4. ихмо, такой расчет можно/нужно делать для тонких растянутых преднапряженных связей, для которых гибкость не ограничивается. т.е. сечение которых подбирается по прочности. тогда дополнительные усилия, необходимые для стабилизации конструктивной формы в купе с усилиями от преднапряжения, ветра могут быть существенными.
5. ихмо, ни разу не встречал подобного расчета в наших сериях/учебниках и т.д. возможно, это свидетельствует о том, что такой расчет несущественен для обычных цехов/складов, которые привыкли «клепать» в советские годы. А для иноземцев с их любовью к сверхоптимизированным рамам переменного сечения – такой расчет был важен.
6. еще раз – спасибо! Материал интересный... такие вещи надо изучать, чтобы не отставать от продвинутого мира)

[Shotagv]

Незачто . Если я не ошибаюсь , нижний сжатый пояс закрепляется от бокового смещения немного по-другому - подпорками.

Сообщение от gnomm - расчет в запас предпогает, что усилие сжатия верхнего пояса постоянно по всей его длине. что даже при шарнирной балке в плоскости рамы уже не так, тем в случае защемления на опорах