[АлександрКрск]

Нашел несколько похожих тем , но не нашел в них точного ответа.
Итак проектирую ЖБ конструкцию, закладываю бетон В20 , расчетное сопротивление бетона по СП для В20 - 11.5 Мпа.
Лаборатория давит кубики, получает 22Мпа, понимаю кубиковая, значит призменная грубо 0,75*22=16,5Мпа, значит В15. все по ГОСТу . я , в принципе согласен. Но вопрос мне -то что делать ? По классу В15 не соответствует проектному В20. А по цифрам то (по прочности) хватает с запасом. Где собака зарыта?

[v.psk]

Стат обработка, затем
B=R(1-1.64V)
при R=22МПа (средняя прочность образцов в серии) и коэфф.вариации в серии образцов V=0,135 (13,5% - норма для заводов) B=0.78R=17МПа - класс В15.

[АлександрКрск]

Ну я в вопросе это уже написал- , я понимаю, что 16,5 Мпа по ГОСТ это В15. вопрос в другом по СП В20 это 11,5Мпа, а это значит , что по цифрам бетон удовлетворяет , а по классу нет . и??

[Бахил]

Offtop: Ну вы даёте
Кубиковая прочность и есть класс. Призменная примерно в два раза меньше.
Трение и Пуассон, однако

[АлександрКрск]

Сообщение от Бахил Offtop: Ну вы даёте Кубиковая прочность и есть класс. Призменная примерно в два раза меньше. Трение и Пуассон, однако

Т.е. B=0.78R=17МПа это кубиковая ? , только призменная ,как я считал , 0,75 от кубиковой, т.е. 17*0,75=12,75 Мпа, а по СП это всеравно В20

[Бахил]

Кубик может быть 15, 10 или 20. И прочность зависит от размеров. Заводы обычно давят минимальный, а затем приводят к ГОСТовскому размеру.
И плюс статистика.

----- добавлено через 43 сек. -----
Да, и призменной прочностью заводы не оперируют.

АлександрКрск,
кубиковая - цифры после B
призменная нормативная от кубиковой - таблица 6.7 СП 63

Призменная нормативная 12.75 - это B15.

[sab_chel]

Смотрим в книгу, видим ... Почитайте внимательно СП 63. 11,5 МПа это расчетное сопротивление бетона В20. Нормативное сопротивление бетона В20 15 МПа, что практически у Вас и получается. Никакого подвоха)))

[АлександрКрск]

Сообщение от sab_chel Смотрим в книгу, видим ... Почитайте внимательно СП 63. 11,5 МПа это расчетное сопротивление бетона В20. Нормативное сопротивление бетона В20 15 МПа, что практически у Вас и получается. Никакого подвоха)))

я знаю, что это расчетное, читать умею, так что получается ? Это В20 или В15? по вашему

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai АлександрКрск, кубиковая - цифры после B призменная нормативная от кубиковой - таблица 6.7 СП 63 Призменная нормативная 12.75 - это B15.

а почему от нормативной ? т 6.8 СП 63 там призменная от расчетной например

----- добавлено через ~13 мин. -----
Товарищи, как то не в ту сторону идем.
упрощу вопрос.
забудем про классы, про бетон
Пусть будет любой материал например вата с закладываемой прочностью 10, вату испытали , оказалась прочность 17. Вопрос эта вата нас устраивает?

[hentan]

Сообщение от АлександрКрск Пусть будет любой материал например вата с закладываемой прочностью 10, вату испытали , оказалась прочность 17. Вопрос эта вата нас устраивает?

да, если коэффициент вариации этой самой ваты (то бишь бетона) нас устроит (согласно действующему ГОСТ на бетоны...). Для разъяснения прочтите http://docs.cntd.ru/document/gost-18105-2010 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1091866&postcount=82

[АлександрКрск]

Сообщение от hentan да, если коэффициент вариации этой самой ваты (то бишь бетона) нас устроит (согласно действующему ГОСТ на бетоны...). Для разъяснения прочтите http://docs.cntd.ru/document/gost-18105-2010 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1091866&postcount=82

ссылка мертвая.
Ну по сути не трогаем ни какие коэффициенты вариации, доверимся лаборатории , лаборатория потрогала все коэффициенты их это устроило, мы им доверяем, они нам выдали конечную цифру ваты 12.75Мпа, а расчет мы делали на 11.5Мпа . Значит вата то что надо ?

Сообщение от АлександрКрск выдали конечную цифру ваты 12.75Мпа, а расчет мы делали на 11.5Мпа . Значит вата то что надо ?

Если коэффициент надежности по материалу 1.1 - то да. То есть выданную лабораторией цифру надо сравнивать с нормативной прочностью, а не с расчетной. Хотя, я могу ошибаться)

[hentan]

Сообщение от АлександрКрск Ну по сути не трогаем ни какие коэффициенты вариации, доверимся лаборатории

обе живые, специально проверил. По сути: проблема завода/изготовителя сделать смесь определенного класса по прочности. Вы не поймете, нельзя определить прочность, опираясь на один лишь результат (если принять коэфф. вариации=13.5%, как было раньше, то можно перейти от R к B как логично написал v.psk).

[АлександрКрск]

Сообщение от hentan Вы не поймете, нельзя определить прочность, опираясь на один лишь результат

Да, сейчас живые. Но это не интересно. Этот и еще пяток ГОСТов мы в свое время по стройматам зубрили. там нет ответа.
А почему Вы решили что там один результат ?, а почему Вы решили, что там принят к.вар. 13.5% , а откуда Вы знаете какого размера кубики были и тд. Я же говорю , плевать на внутреннюю кухню лаборатории , они выдают конечный результат в котором я не хочу сомневаться.
Суть то в чем , в том что выданный в цифрах конечный результат устраивает. Запас по прочности на лицо, даже с применением разных коэффициентов. Но вот только название этого результата противоречит его сути.
И я в тупике. А конкретно. Заказчик задает вопрос ,- расчетные характеристики бетона устраивают, я- да. Но это В15?, я-Да, так исправь в проекте на В15, я-не могу, потому что придется расчетное сопротивление закладывать 8.5Мпа. А у меня критические напряжения по бетону около 10. И замкнутый круг Если закладываю В20 с расчетным 11.5 то все ок. Но это В15 по ГОст. Вот в чем ж...

[An2]

2 АлександрКрск, что бы Вам разобраться в данном вопросе скачайте книжку Залесова Лемыша Кодыша, и прочтите раздел надежности..
кратко так...строительные конструкции должны обладать заданной надежностью, для этого обеспеченность расчетных зависимостей должна быть не ниже 0,9986 (или 3 стандарта).
В расчетные зависимости входят множество параметров (прочности материалов, геометрические размеры) которые обладают изменчивостью...что бы покрыть возможные негативные отклонения (изменчивость бетона, стали, положение арматуры по сечению, размеры сечений) в расчете принимают не фактические характеристики, а расчетные с заданной обеспеченностью (нормативные значения / на коэф. запаса). В этом коэфф. сидят как изменчивость свойств материала, так и изменчивость геометрических параметров..

что касается бетона, то завод или строительная лаборатория должны оценить класс бетона, после чего Вы как проектировщик должны принять расчетное сопротивление исходя из фактического класса бетона с учетом занормированных коэфф. безопасности по материалу.

принимать в расчете нормативные значения прочности (установленные при оценке класса) или тем более средние ни в коем разе нельзя, бетон это весьма неоднородный материал, а тем более геометрия монолитных конструкций (защитные слои зачастую гуляют так, что никаким СП 70 и ГОСТ 13015 не снилось)

[АлександрКрск]

Да это все понятно, это все само сабой , в проектировании для надежности кстати существуют коэффициенты надежности , ответственности и условий работы. В лаборатории - вариации. Позвонил я в наши три лаборатории и там тоже вразумительного ответа никто не дал. И все предлагают одно - поменять в проекте на В15 , а это расчетное 8.5 , а мне надо больше 10, при этом оно по факту то есть , оно больше 10, но это В15 и опять по кругу ...

[An2]

ну так если у Вас не хватает 10МПа, и Вы понимаете что должны сохранить требую нормами надежность, то что Вас терзает? )...говорите что Вам не достаточно В15 и разрабатывайте усиление (но чувствую что Вы все таки не до конца разобрались в вопросе (средняя прочность - нормативная прочность - расчетное сопротивление)

[hentan]

Сообщение от An2 ну так если у Вас не хватает 10МПа, и Вы понимаете что должны сохранить требую нормами надежность, то что Вас терзает? )...говорите что Вам не достаточно В15 и разрабатывайте усиление (но чувствую что Вы все таки не до конца разобрались в вопросе (средняя прочность - нормативная прочность - расчетное сопротивление)

тут бы дополнил, что есть вариант, если коэфф. вариации очень маленький, то при 22МПа возможно получить класс В20... Но, что-то мне кажется не так много таких производств. Как вариант позвонить товарищам сделавшим смесь и поинтересоваться: а они его (к. вариации) вообще считали и как получился такой бетон. А в целом An2 правильно сказал-надо выполнять усиление, кстати недавно выступал его коллега, советую послушать всем интересующимся https://www.youtube.com/watch?v=ixKWdBYqbAU

[АлександрКрск]

Сообщение от An2 ну так если у Вас не хватает 10МПа, и Вы понимаете что должны сохранить требую нормами надежность, то что Вас терзает? )...говорите что Вам не достаточно В15 и разрабатывайте усиление (но чувствую что Вы все таки не до конца разобрались в вопросе (средняя прочность - нормативная прочность - расчетное сопротивление)

12,5 как раз хватает , да и 10 хватило бы, только В15 это 8.5

----- добавлено через ~4 мин. -----
и я понимаю что раз уж средняя 22 ,то этого бетона хватает с запасом на 200%.

[sab_chel]

По результатам испытаний и статистической обработки вы получаете среднюю кубиковую прочность бетона (22МПа). От кубиковой прочности переходите к призменной. К сожалению в СП63 этот момент "оптимизировали". Можно посмотреть старый СНиП 2.03.01-84*:
" 6.13. Расчетные характеристики бетона определяются согласно разд. 2 в зависимости от условного класса бетона по прочности на сжатие существующих конструкций.
6.14. При выполнении поверочных расчетов по проектным материалам, в том случае, если в проекте существующей конструкции нормируемой характеристикой бетона является его марка, значение условного класса бетона по прочности на сжатие следует принимать равным:
80 %-ной кубиковой прочности бетона, соответствующей марке по прочности для тяжелого, мелкозернистого и легкого бетонов;
70 %-ной - для ячеистого бетона.
Для промежуточных значений условного класса бетона по прочности на сжатие, отличающихся от значений параметрического ряда (см. п. 2.3), расчетные сопротивления бетона определяются линейной интерполяцией.
6.15. При выполнении поверочных расчетов по результатам натурных обследований значение условного класса бетона по прочности на сжатие определяется в соответствии с п. 6.14, принимая вместо марки бетона фактическую прочность бетона в группе конструкций, конструкции или отдельной ее зоне, полученную по результатам испытаний неразрушающими методами или испытаний отобранных от конструкций образцов бетона."
То есть фактический класс бетона 22 * 0,8 = В17.6.
Далее отрываем СП63 и определяем фактическое расчетное сопротивление бетона по интерполяции 8,5+(11,5-8,5/20-15)*(17,6-15)=10,06 МПа. То есть расчетное сопротивление бетона с кубиковой прочностью 22МПа можно принять равным R=10МПа.

[АлександрКрск]

В любом случае, спасибо всем у кого ответы были с цифрами.

[мозголом из Самары]

1. Кто испытывает бетон, тот дает заключение о классе бетона.
2 Из бетона с R=22 МПа, мозможно получить бетон В20 (B=R(1-1.64V) вариация у заводов и 4% бывает), потом может кубик не 150*150 испытывали, для них поправочные коэф. есть.

[An2]

2 мозголом из Самары
по ГОСТ 18105 Вы не можете принимать коэф. вариации ниже 6%,
кроме того контроль прочности бетона монолитных конструкций выполняется по схемам В и Г неразрушающими методами (в искл. случаях по кубам, это не тот случай)...
при контроле неразрушающими методами только по схеме В допускается статистическая обработка (то есть учет однородности бетона), при этом с учетом погрешностей градуировочной градуировочной зависимости, нарузрушающего метода, а также изменчивость прочности бетона в конструкции, вариация редко бывает ниже 8%.

ну а по сути, конечно же нужен контроль прочности непосредственно в конструкции, а не по кубам.

[Бахил]

Сообщение от An2 кроме того контроль прочности бетона монолитных конструкций выполняется по схемам В и Г неразрушающими методами

Так вроде ТС про кубики писал?

[p_sh]

коллеги спасибо, тоже данный вопрос подвисал в сознании.

по ниже указанным выкладкам есть соображения

Сообщение от sab_chel 6.14. При выполнении поверочных расчетов по проектным материалам, в том случае, если в проекте существующей конструкции нормируемой характеристикой бетона является его марка

я выделил для обращения внимания. Получается что данный пункт регламентирует проведение проверочных расчетов на соответстивие действующим нормам (84 года), (в случае изменения нагрузок, как пример) по какому-то проекту (старому, где классов не было),а не обследованию, как у автора, поэтому приведенные вами выкладки, видимо нельзя использовать в приведенном случае.

[мозголом из Самары]

Сообщение от An2 по ГОСТ 18105 Вы не можете принимать коэф. вариации ниже 6%,

Да это так, но не при схеме Б.
В старом госте при испытаниях в готовой конструкции был коэф 0,95 к требуемой прочности бетона, то есть 0,95*1,07 ( коэф при вариации 6% и ниже)= почти 1

[An2]

при любых схемах не менее 6%.
Тот пункт ГОСТ 18105-86 (п.4.1) относится к определению к определению прочности для участка конструкции, а не для конструкции в целом. Естественно что в участке изменчивость минимальная и Вы фактически получаете среднее значение с высокой степенью обеспеченности.