[Saha]

Добрый день. На рис. план типового этажа (кол-во этажей - 9+подвальный этаж+мансардный этаж).
Согласно Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
1) через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;
Правильно ли я понимаю что по плану этажа, путь через такую лестницу не может быть эвакуационным????

[xopolllo]

да

[иваниваныч]

Сообщение от Saha Правильно ли я понимаю что по плану этажа, путь через такую лестницу не может быть эвакуационным????

Если по нормам, то да. Если по жизни, то до сих пор проектируется и строится куча домов с такими планировками - как их экспертизы пропускают, не понимаю. Почти во всех панельных сериях такое.

[Sasha87]

Сообщение от Saha через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа...

Я попытаюсь объяснить. Дело в том, что эта фраза "...площадка лестничной клетки является частью коридора..." немного противоречит сама себе и самому ФЗ № 123-ФЗ. Если площадка лестничной клетки является частью коридора, то это уже не лестничная клетка, а внутренняя открытия лестница 2-го типа. Но лестница 2-го в этом же пункте упоминается отдельно в контексте "а также". Тогда позвольте узнать в чем отличие лестницы 2-го типа от лестничной клетки? Где та грань, которая отличает лестничную клетку с площадкой как часть коридора от внутренней открытой лестницы. Получается, что любую внутреннюю открытую лестницу можно назвать лестничной клеткой с площадкой, являющейся частью коридора. И еще вопрос: а чем лестничная клетка в таком исполнении не лестничная клетка типа Л1? Есть марши, есть площадки, есть ограждения... Нигде не говориться, что выход из квартиры должен вести обязательно в коридор, а только потом на лестничную клетку.

Теперь по вопросу дела.
Исходя из всего того, что я описал - я считаю, что такое решение эвакуации вполне себе правомерно за исключением того, что оно экономически нецелесообразно. Объясню почему. Ограждающие стены лестничных клеток имеют нормируемый предел огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости здания и в соответствии с п. 5.4.16 СП 2.13130.2012 все двери в лестничной клетке скорее всего придется сделать противопожарными 2-го типа. В вашем случае это все квартирные двери. Еще вам нужно уточнить высоту здания. Если от земли до низа окна последнего (жилого) этажа более 28 м, то лестничная клетка должна быть Н1 (п. 4.4.12 СП 1.13130.2009). Если менее 28 м, то оставляете такую лестницу и все пройдет. Еще я бы вам посоветовал двери квартир открывать в сторону квартир, т.к. сейчас они в открытом состоянии уменьшают ширину коридора и лестничной площадки.

Хочу заранее уточнить для участника xopolllo, что это мое, сугубо, личное мнение и я не претендую на единственное правильное решение и если вы не согласны, то обосновывайте ваше мнение ссылками на нормы.

[DJo Frey]

Пока что такая планировка лестничной клетки не запрещена, и более того содержится пример такой планировки в СП 31-107-2004:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1413440979
В Вашем примере нет пути эвакуации через лестничную клетку, а есть эвакуационные выходы из квартир непосредственно на (в) лестничную клетку, из которой, как я думаю, можно выйти непосредственно наружу здания, что соответствует требованиям ст.89 123-ФЗ.
Но такое решение очень плохое. Почему плохое - рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563 Случаи гибели людей при пожаре в таких зданиях не редки, к сожалению. Я сам живу в панельной 9-тиэтажке с подобной лестничной клеткой, и весьма опасаюсь подобной участи.

Сообщение от Sasha87 Ограждающие стены лестничных клеток имеют нормируемый предел огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости здания и в соответствии с п. 5.4.16 СП 2.13130.2012 все двери в лестничной клетке скорее всего придется сделать противопожарными 2-го типа.

Не согласен с этим. Двери квартир могут быть обычными при пожарно-технической высоте здания до 28 метров:

5.4.16. ... В обычных лестничных клетках зданий высотой не более 15 м и зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.3 и Ф1.4, независимо от их высоты, допускается предусматривать двери с ненормируемым пределом огнестойкости. При этом в зданиях высотой более 15 м указанные двери должны быть глухими или с армированным стеклом.

И даже уплотнители и доводчики не обязательны для таких дверей:

СП 1.13130.2009 4.2.7... Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах. В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры...

, что только повышает возможность задохнуться дымом в лестничной клетке для пытающихся эвакуироваться людей.

[Saha]

Сообщение от DJo Frey Пока что такая планировка лестничной клетки не запрещена, и более того содержится пример такой планировки в СП 31-107-2004:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1413440979 В Вашем примере нет пути эвакуации через лестничную клетку, а есть эвакуационные выходы из квартир непосредственно на (в) лестничную клетку, из которой, как я думаю, можно выйти непосредственно наружу здания, что соответствует требованиям ст.89 123-ФЗ. Но такое решение очень плохое. Почему плохое - рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563 Случаи гибели людей при пожаре в таких зданиях не редки, к сожалению. Я сам живу в панельной 9-тиэтажке с подобной лестничной клеткой, и весьма опасаюсь подобной участи. Не согласен с этим. Двери квартир могут быть обычными при пожарно-технической высоте здания до 28 метров: И даже уплотнители и доводчики не обязательны для таких дверей: , что только повышает возможность задохнуться дымом в лестничной клетке для пытающихся эвакуироваться людей.

Спасибо за ответ! Как я понимю ответ МЧС базировался на пунктах выделенных красным, а как быть тогда:
при меньшей площади (при одном эвакуационном выходе с этажа) каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход.???

[Sasha87]

Сообщение от Saha квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного, должна иметь аварийный выход.???

С этими аварийными выходами отдельная проблема. Нигде не написано как они должны устраиваться в вновь строящихся жилых домах. Типовое решение - глухие простенки на балконах или пожарные лестницы (стремянки), соединяющие все этажи по балконам.

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 С этими аварийными выходами отдельная проблема. Нигде не написано как они должны устраиваться в вновь строящихся жилых домах. Типовое решение - глухие простенки на балконах или пожарные лестницы (стремянки), соединяющие все этажи по балконам.

Слава Богу, пока что ещё не "нигде", а только в ФЗ№123 это не написано, после исключения из статьи 89. А вот в действующем п.5.2.8 СП 31-107-2004 всё подробно написано.
К тому же, СНиП 21-01-97* живее всех живых., и п.6.20* в нём действует тоже.
Правила устройства аврийных выходов относятся на сегодня к нормам "добровольно-принудительного" применения: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1075508&postcount=7

Сообщение от Saha как быть тогда

Делайте аварийный выход из каждой квартиры, ведь у Вас менее 500м2 квартир на этаже. Только понимайте, что аварийный выход - это не для эвакуации из здания непосредственно наружу, а для того, чтобы можно было попытаться спастись при пожаре, не покидая здание. Читайте начиная с #128.

[Sasha87]

Сообщение от DJo Frey А вот в действующем п.5.2.8 СП 31-107-2004 всё подробно написано. К тому же, СНиП 21-01-97* живее всех живых., и п.6.20* в нём действует тоже

Согласен. А как же быть с тем, что мы не применяем эти СНиПы для нового строительства и должны соблюсти ПП № 1521. А в актуализированном СП 54.13330.2011 устройство аварийных выходов убрали. Я отправлял запрос в МЧС с таким вопросом, но глухо.

Интересует Ваше мнение.
Справедливо я предполагаю, что мы должны предусмотреть аварийный выход из всех квартир выше 15 м, но с июля этого года у нас есть полная свобода творчества по их устройству? В ФЗ 123 сказано, что аварийный выход должен вести в зону безопасности. Каким образом не сказано. Следовательно, нам нужно вывести людей из каждой квартиры в зону безопасности, а вот как эта зона безопасности будет устроена это можно придумать самому.

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 нам нужно вывести людей из каждой квартиры в зону безопасности, а вот как эта зона безопасности будет устроена это можно придумать самому.

Это только кажется, что "придумать самому", пока экспертиза, стройнадзор или пожнадзор замечания и предписания не пишут и штрафы не накладывают, требуют спецтехусловия при отклонении разработать и т.д. и т.п.. Как только начинается всё это, сразу появляется желание сугубо добровольно выполнять только такие аварийные выходы, которые указаны хоть где-нибудь. К тому же вчитайтесь внимательно во фразу из письма МЧС:

Аналогичный подход следует использовать и в отношении других исключенных из Технического регламента требований.

Так как сроки "переходного периода" не определены, а исключённые из 123-ФЗ требования к аварийным выходам в СП пока не включены, то требования к аварийным выходам могут быть приняты по СНиП 21-01-97*.

ДОП.:

Сообщение от Sasha87 А как же быть с тем, что мы не применяем эти СНиПы для нового строительства и должны соблюсти ПП № 1521.

На "минстроевское" ПП № 1521 "пожарникам" из МЧС вообще глубоко накласть. Вы заметили, например, чтобы в СП линейки _.13130._ что-нибудь изменилось после вот этого?:

4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.

Я вообще ничего не заметил.
Из истории половых взаимоотношений министерств:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1364759&postcount=34
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=183
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=194

[Sasha87]

Сообщение от DJo Frey Вы заметили, например, чтобы в СП линейки _.13130._ что-нибудь изменилось после вот этого?

Заметил. МЧСу сейчас не до этого. У них сейчас идет неслабая чистка кадров не говоря про то, что они и так не в ладах в минстроем.
Лично мое мнение - нормативные документы _.13130._ и ФЗ 123-ФЗ адекватнее и грамотнее чем _.13330._ и ФЗ № 384. Они хотя бы разъясняют все (хоть и туго). У минстроя один ответ на обращение: "... разъяснение норм не входит в наши полномочия..." и все.

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 Заметил.

Offtop: Покажите хоть один пример.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Sasha87 Лично мое мнение - нормативные документы _.13130._ и ФЗ 123-ФЗ адекватнее и грамотнее чем _.13330._ и ФЗ № 384.

Offtop: Согласен, идиотизма меньше.

[Sasha87]

Я в смысле: заметил, что ничего не изменилось))

[Saha]

Что в итоге то? Сложилось мнение, делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге ))).

[DJo Frey]

Сообщение от Saha Что в итоге то? Сложилось мнение, делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге ))).

Делайте нормальную лестничную клетку с одной входной дверью с уплотнителем и доводчиком, поэтажный коридор между квартирами, аварийный выход из каждой квартиры как указано в п.6.20 СНиП 21-01.
На Планете Нибиру не один пожарный вас не достанет. Живете с миром!

[Sasha87]

Сообщение от DJo Frey Делайте нормальную лестничную клетку

Заказчик не даст планировку кроить. Это же на сколько квартира уменьшится если делать коридор отдельно от лестницы? Нужно просто заказчику объяснить, что такое решение пройдет экспертизу, но есть дополнительный риск для людей в случае пожара. Пусть заказчик принимает решение. Естественно примет в пользу существующей планировки

[fadeaway]

Есть письмо ВНИИПО, где они пишут, что по нормам так можно, но они в свою очередь сделают в будущем, чтобы было нельзя.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Скорее всего, такая вот планировка - одна из причин, почему нет методики расчета риска для Ф1.3. Пожар в прихожей на 1-м этаже и вся лестница в дыму.

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 Заказчик не даст планировку кроить.

=

Сообщение от Saha делай как хочешь, все равно пожарным будешь платить в итоге

Самое главное Заказчику объяснить, что собственник здания несёт ответственность за его противопожарное состояние по законам.

Сообщение от Sasha87 Это же на сколько квартира уменьшится если делать коридор отдельно от лестницы?

Квартира может ни насколько не уменьшиться, а вот коридор точно увеличится, если оставлять планировку квартир такой же, как была.

Сообщение от fadeaway Есть письмо ВНИИПО, где они пишут, что по нормам так можно, но они в свою очередь сделают в будущем, чтобы было нельзя.

Сообщение от DJo Frey рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563

[Saha]

Т.е. в скором так придется делать?? Однозначно заказчик не захочет лепить всякие перегородки.

[DJo Frey]

Сообщение от Saha Т.е. в скором так придется делать??

Да, это один из вариантов. Но лучше когда коридор один, и дверь в лестничную клетку на этаже тоже одна.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Saha Однозначно заказчик не захочет лепить всякие перегородки.

"Надо, Федя, надо!" (с)

[Sasha87]

В общем делайте так пока не запретили

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 В общем делайте так пока не запретили

По возможности не делайте так, так как запретить могут в любой момент, а планировочное решение в любом случае плохое.

[Sasha87]

Сообщение от DJo Frey По возможности не делайте так, так как запретить могут в любой момент, а планировочное решение в любом случае плохое.

Кто ж спорит? Конечно плохое. Только вот живем мы в такое время, когда заказчики и начальство больше ценят не грамотных проектировщиков, а тех кто может с наименьшими потерями все согласовать. А планировка эта кроме того, что небезопасная, так она еще как бы это сказать "прошлый век". В хрущевках было так же.

[DJo Frey]

Сообщение от Sasha87 В хрущевках было так же.

Offtop: В хрущёвках не догадывались назвать кухню-столовую студией, и получить на выходе квартиру с двумя "жилыми" комнатами. А на Планете Нибиру догадались Если с санузлом комнату объединить и назвать её "лофт-рум", например, то можно вообще приблизиться к "идеалу":

"Чего не успел Хрущев в жилищном строительстве? - Не успел сделать уборную проходной, объединить унитаз с ванной и соединить пол с потолком."

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Sasha87 заказчики и начальство больше ценят не грамотных проектировщиков, а тех кто может с наименьшими потерями все согласовать

Offtop: Вы же сами своими руками и взращиваете таких проектировщиков, давая им рыбу вместо удочки. Я больше, чем уверен, что именно эта рыба и будет отдана на экспертизу.

[Sasha87]

Это уже совсем другая тема, и без тут не разберешься кто прав, а кто нет

[Pavel86]

А разве тут можно сделать как-то по другому? По моему по другому тут и не сделаешь.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А что у вас эти помещения не на 1этаже?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Эта лестница не 2-типа, а значит эвакуационной ее можно считать иначе откуда будут эвакуироваться жители квартир.

[Saha]

14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт )не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;

Статья 39. Классификация лестниц
1. Лестницы, предназначенные для эвакуации людей из зданий и сооружений при пожаре, подразделяются на следующие типы:
1-внутренние лестницы, размещаемые на лестничных клетках;
2-внутренние открытые лестницы;
3-наружные открытые лестницы.

2-внутренние открытые лестницы - есть термин этого понятия???? Открытая со всех сторон???

[DJo Frey]

Сообщение от Saha внутренние открытые лестницы - есть термин этого понятия???? Открытая со всех сторон???

СП 118.13330.2012:

Б.7. Лестницы: функциональный и конструктивный строительный элемент, обеспечивающий вертикальные связи между этажами здания (подразделяются на три типа): лестница внутренняя - лестница внутри здания, сооружения: размещаемая в лестничной клетке - закрытая (тип 1); размещаемая в вестибюлях, фойе и т.п. - открытая (тип 2); лестница наружная - лестница на фасаде здания для эвакуации людей или технических целей - тип 3. Примечание. Лестницы у входов в здания и на подходах к ним называются внешними. (в ред. Изменения N 1, утв. Приказом Минстроя России от 07.08.2014 N 438/пр)

[Pavel86]

Открытая лестница не имеет ограждающих конструкций стен. В вашем случае лестница 1типа

[Saha]

Сообщение от DJo Frey Пока что такая планировка лестничной клетки не запрещена, и более того содержится пример такой планировки в СП 31-107-2004:http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1413440979 В Вашем примере нет пути эвакуации через лестничную клетку, а есть эвакуационные выходы из квартир непосредственно на (в) лестничную клетку, из которой, как я думаю, можно выйти непосредственно наружу здания, что соответствует требованиям ст.89 123-ФЗ. Но такое решение очень плохое. Почему плохое - рекомендую ознакомится с письмом: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...4&d=1413440563 Случаи гибели людей при пожаре в таких зданиях не редки, к сожалению. Я сам живу в панельной 9-тиэтажке с подобной лестничной клеткой, и весьма опасаюсь подобной участи. Не согласен с этим. Двери квартир могут быть обычными при пожарно-технической высоте здания до 28 метров: И даже уплотнители и доводчики не обязательны для таких дверей: , что только повышает возможность задохнуться дымом в лестничной клетке для пытающихся эвакуироваться людей.

А откуда это письмо из МЧС ??

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel86 Открытая лестница не имеет ограждающих конструкций стен. В вашем случае лестница 1типа

Открытая лестница не имеет ограждающих конструкций стен - со всех сторон???

[DJo Frey]

Сообщение от Saha А откуда это письмо из МЧС ??

мкр. ВНИИПО. д. 12, г. Балашиха. Московская область.143903

[Saha]

Сообщение от DJo Frey мкр. ВНИИПО. д. 12, г. Балашиха. Московская область.143903

Его предыстория.
Почему в письме они дают ссылку на п. 3.15 хотя по тексту пишут про секционное:
3.15 жилое здание галерейного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общую галерею не менее чем на две лестницы.

Да по п. 4.2.7 СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы вроде как не написано провыход непосредственно на лестничную клетку.

4.2.7 Двери эвакуационных выходов из поэтажных коридоров, холлов, фойе, вестибюлей и лестничных клеток не должны иметь запоров, препятствующих их свободному открыванию изнутри без ключа. В зданиях высотой более 15 м указанные двери, кроме квартирных, должны быть глухими или с армированным стеклом.

Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.

В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.

Двери эвакуационных выходов из помещений с принудительной противодымной защитой, в том числе из коридоров, должны быть оборудованы приспособлениями для самозакрывания и уплотнением в притворах. Двери этих помещений, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.

Характеристики устройств самозакрывания дверей, расположенных на путях эвакуации, должны соответствовать усилию для беспрепятственного открывания дверей человеком, относящимся к основному контингенту, находящемуся в здании (ребенок, инвалид и т.п.).

[DJo Frey]

Сообщение от Saha Открытая лестница не имеет ограждающих конструкций стен - со всех сторон???

Всегда считал, что это лестница, размещённая внутри одного БОЛЬШОГО помещения, и не отделённая от него по меньшей мере с одной из сторон. БОЛЬШУЮ лестничную площадку, отделённую в уровне этажа от других помещений ограждающими конструкциями, думаю, вполне можно считать вестибюлем, фойе, холлом и т.п.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Saha Почему в письме они дают ссылку на п. 3.15 хотя по тексту пишут про секционное: 3.15 жилое здание галерейного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общую галерею не менее чем на две лестницы.

Потому что Вы читаете СП 4.13130.2013, а ВНИИПО писало ответ по СП 4.13130.2009, шо, как ховорять в Одессе, две БОЛЬШИЕ разницы.

[Aleksei Solovev]

Открытая лестница имеет незамкнутый контур ограждающих конструкций стен.
Или не имеет его вовсе.

[Pavel86]

Сообщение от Saha Открытая лестница не имеет ограждающих конструкций стен - со всех сторон???

Ну если она расположена в центре вестибюля то наверное со всех сторон)

[fadeaway]

Открытая лестница - это лестница которая расположена не в лестничной клетке (помещение с лестницей). Стены лестничных клеток возводятся на всю высоту здания и т.д., согласно СП2.

[kobza]

В данном случае - лестница в лестничной клетке Л1 (с оконными проемами на каждом этаже). В объеме такой лестницы допускается размещение не более 2х лифтов (п. 4.4.5 СП 1.13130). Спорным является на данный момент выход из квартир непосредственно на площадку лестничной клетки. В строительной практике такое решение раньше было привычным, что отражено в типовых сериях на жилые дома. Но и общеприменительная практика меняется со временем, т.к. меняются условия (квартиры действительно становятся меньше, на этаже их становится больше, в сравнении с теми же сериями)
В общем, повторила сказанное предыдущими ораторами

Но картинка и так, кажется, не проходит без переделок. Площадка перед лифтом с глубиной кабины 2100 мм должна быть не менее 2100 мм (в СП на жилые многоквартирные ищите пункт, у меня "нормы CS" нет под рукой). Ну и аварийные выходы (а то студия совсем без балкона, и варианта для перехода в соседнюю секцию нет). Если по мелочи, то расстояние от окон л.к. до других проемов в стене должно быть не менее 2000 мм (где-то в пожарных...)

[Glop]

Вот похожая тема, кстати:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65464