[Fahverk83]

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА
(ГЛАВНОГО АРХИТЕКТОРА) ПРОЕКТА
4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

Ответственность и оценка деятельности главного конструктора
4.1. Главный конструктор несет административную, дисциплинарную и материальную (а в отдельных случаях, предусмотренных законодательством РФ, - и уголовную) ответственность за:
4.1.1. Невыполнение или ненадлежащее выполнение служебных указаний непосредственного руководителя.
4.1.2. Невыполнение или ненадлежащее выполнение своих трудовых функций и порученных ему задач.
4.1.3. Неправомерное использование предоставленных служебных полномочий, а также использование их в личных целях.
4.1.4. Недостоверную информацию о состоянии выполнения порученной ему работы.
4.1.5. Непринятие мер по пресечению выявленных нарушений правил техники безопасности, противопожарных и других правил, создающих угрозу деятельности предприятия и его работникам.
4.1.6. Необеспечение соблюдения трудовой дисциплины.
4.2. Оценка работы Главного конструктора осуществляется:
4.2.1. Непосредственным руководителем - регулярно, в процессе повседневного осуществления работником своих трудовых функций.
4.2.2. Аттестационной комиссией предприятия - периодически, но не реже 1 раза в два года на основании документированных итогов работы за оценочный период.
4.3. Основным критерием оценки работы Главного конструктора является качество, полнота и своевременность выполнения им задач, предусмотренных настоящей инструкцией.

В очередной раз таже тема: несет ли главный конструктор уголовную ответственность при отсутствии ГИПа и приказа.

[vv_77]

Все понесут. УК не разделяет главный/не главный, ГИП/не ГИП. Если уголовно наказуемые последствия наступили вследствие недостатков работ главного конструктора, то ответственность он безусловно понесет. Паровозом или прицепом - это уже другой вопрос.

[Дмитрий КД]

vv_77, прецеденты были?

[Fahverk83]

Кучу тем таких, ответов юристов тьма, но никто ничего конкретного не говорит. Основные ответы, что не несет и ГОСТ существует только на ГИПов, ГАПов, но должностная инструкция
Главного конструктора по логике говорит об обратном. В УК и ГК поэтому поводу тоже нет конкретики (это в ответ на первый пост), а прецедентов таковых в строительстве не нахожу (только при условии авторского надзора)
в отличии от авиастроения и прочих дисциплин

[DJo Frey]

Хоть главный конструктор, хоть "малёха" конструктор; хоть есть ГИП, хоть нет - судить будут всех, кого посчитают нужным "по версии следствия".

[vv_77]

Сообщение от Дмитрий КД vv_77, прецеденты были?

Например, Канчели Нодар. Правда, амнистирован ввиду преклонного возраста.

[Aragorn]

...

Один из обвиняемых по делу об обрушении бассейна "Дельфин" в Пермском крае приговорен к 4 годам тюрьмы Суд города Чусового Пермского края в пятницу вынес приговор обвиняемому по делу об обрушении бассейна "Дельфин" в декабре 2005 года, главному инженеру компании "УралПромЭксперт" Алексею Швецову. Эксперт приговорен к 4 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии-поселении, сообщили ИТАР-ТАСС в суде города Чусового. По словам судьи Натальи Фоминой, представитель гособвинения "требовал назначить подсудимому наказание в виде лишения свободы сроком на 4,5 года с отбыванием его в колонии- поселении". По версии следствия, проводя техобслуживание здания бассейна "Дельфин", специалисты "УралПромЭксперта" сфальсифицировали данные о работоспособности несущих конструкций строения. Как утверждает следствие, собственник не провел должного ремонта, в результате чего произошло обрушение крыши. Защита намерена обжаловать приговор. "Безусловно, мы будем обжаловать приговор. Текст приговора мы получим во вторник, и после этого сможем дать подробные комментарии по данному вопросу", - сказал "Интерфаксу" адвокат ООО "УралПромЭксперт" Анатолий Григорьев, выступавший в качестве защитника обвиняемого на процессе. В свою очередь прокурор отдела гособвинителей краевой прокуратуры Вадим Казаринов заявил, что сторона обвинения вынесенным приговором удовлетворена. Обвинение в причинении смерти и тяжкого вреда здоровью по неосторожности (часть 3 статьи 109 УК РФ) было предъявлено трем специалистам компании - Алексею Швецову, Анне Акуловой и Кельсию Санникову. Уголовное преследование в отношении Санникова прекращено в связи с актом амнистии. Еще один специалист компании, Акулова, которая проходит по делу в качестве обвиняемой, объявлена в розыск и пока не найдена. Поэтому уголовное дело в отношении Акуловой выделено в отдельное производство. Напомним, что 4 декабря 2005 года в результате обрушения кровли трехэтажного бассейна "Дельфин" в Чусовом (Пермский край) под обломками бетонных плит оказались около 30 человек, из них погибли 14 человек, в том числе 10 детей в возрасте от 3 до 13 лет и 4 женщины. Общая площадь обрушения составила более 100 квадратных метров. Бассейн "Дельфин" был построен одиннадцать лет назад. Ранее он принадлежал Чусовскому металлургическому заводу, затем был передан в муниципальную собственность Чусового

[Fahverk83]

Этот объект проектировал Главный конструктор с которым знаком лично(фамилию по этическим соображениям назвать не могу), знаком с ним лично. Продолжает добросовестно трудиться на благо Родины, да и не его было упущение.
В ходе строительства насколько я знаю были допущены изменения которые не были согласованы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да и обвинение было главному инженеру, а не главному конструктору. Поэтому вопрос остается открытым......

[mainevent100]

DJo Frey, о результатах суда не знаете?

[Fahverk83]

Да и на Нодара Канчели явно был приказ об назначении его ГИПом на данный объкт иначе в фигурантах дела присутствовало бы еще одно лицо,
а именно ГИП или ГАП

----- добавлено через ~6 мин. -----
По дельфину наказали только старенького ГИПа 75-ти лет, эксперта так и не нашли....

----- добавлено через ~10 мин. -----
По Аксаю уже кстати интересно. При чем тут рядовой проектировщик не понятно. По поводу директора который утверждал подпись все понятно, особенно если были не соответствующие дипломы специалистов. Проектировщика(цу)
скорее всего не тронут и ответственность будет нести опять же ГИП. Вопрос открыт...... Хорошо было бы услышать мнение наших Именитых юристов.

[mainevent100]

Сообщение от Fahverk83 При чем тут рядовой проектировщик не понятно

как это при чем

По данным следствия, инженер-проектировщик Остренко нарушила требования строительных норм при проектировании объекта

решение суда, конечно, было бы интересно узнать

а эксперт по Дельфину вроде переехал жить в более теплые страны

[Fahverk83]

Просто у рядового проектировщика не ответственности по УК и ГК, так как нет нормативных документов по этому поводу. Да и в должностных инструкциях сие не прописано.
ГК Дельфина живет в Сибири и работает в крупном институте.

[DJo Frey]

Сообщение от mainevent100 DJo Frey, о результатах суда не знаете?

К сожалению не знаю ничего о дальнейшем развитии уголовного дела. Яндекс и Гугл не дают ответов, непосредственного отношения к этому объекту я не имею никакого. Бурление в местной проектной среде этот случай вызвал большое, но бурление прошло, и теперь никто ничего не знает о дальнейших событиях.

Сообщение от Fahverk83 При чем тут рядовой проектировщик не понятно.

При том, что только у неё в этой шарашмонтажбригаде было профильное образование "по теме". Надо ж было следствию найти хоть кого-то, кто должен был "принимать решение" в соответствии со своей профессиональной подготовкой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fahverk83 Да и в должностных инструкциях сие не прописано.

В "шарашках" нет и самих этих инструкций, но их могут задним числом пририсовать так, что за всё про всё как раз рядовой исполнитель и отвечает.

[Fahverk83]

Если нет подписи работника в должностной инструкции или приказе по таковой, то задним числом можно только сфальсифицировать.
Когда выйдут на тему профессиональные юристы, то скажут тоже самое, что рядовой проектировщик ответственности не несет, а несут только ГИПы и ГАПы. ПО ГК до сих пор не одна
тема точных данных не дала...

[Дмитрий КД]

Сообщение от Fahverk83 Если нет подписи работника в должностной инструкции или приказе по таковой, то задним числом можно только сфальсифицировать.

Не сомневайтесь. Сфальсифицируют.

Сообщение от Fahverk83 Когда выйдут на тему профессиональные юристы, то скажут тоже самое, что рядовой проектировщик ответственности не несет, а несут только ГИПы и ГАПы. ПО ГК до сих пор не одна тема точных данных не дала...

Может и скажут. Только их никто слушать не станет. Назначат крайнего и в зависимости от настроения либо закроют дело по истечению времени привлечения к уголовной ответственности (дело об обрушении фермы в ОКее у метро Озерки в Петербурге), либо как Нодару Канчели дадут условный срок, либо, если не повезет, могут и реальный срок впаять. Правда, пока, насколько я помню, никому реальный срок еще не дали.

[Fahverk83]

По Окею все просто, там прошел срок исковой давности, а именно шесть лет с момента допущения ошибки. Юристов я имел ввиду с форума.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А фальсификацию любая экспертиза обнаружит. Единственное что экспертиза не сможет отличить это срок подписи если она сделана гелиевой ручкой, а вот почерк запросто.

[Bull]

Сообщение от Fahverk83 если она сделана гелиевой ручкой,

Уау! Есть и такие? (я только про гелевые знаю)

[Fahverk83]

)))))) тороплюсь сильно, спасибо за коррекцию))))

[Дмитрий КД]

Сообщение от Fahverk83 По Окею все просто, там прошел срок исковой давности,

Как все запущено. В уголовном процессе нет понятия исковой давности.

Сообщение от Fahverk83 А фальсификацию любая экспертиза обнаружит.

Здесь много вопросов. Будет ли назначена экспертиза? Захочет ли экспертиза искать то, что нужно Вам? Кстати говоря, что дает Вам такую уверенность, что в Вашем деле кто-то будет заинтересован в объективном расследовании? Опер назначит виновного, следак оформит материалы дела, прокурор его подпишет, а суд проштампует. Как всегда. И все при этом будут довольны. Обвиняемый, естественно, не в счет.

[Fahverk83]

Статья 78 УК РФ думаю Всем будет полезно

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если изучить процесс по Окею, то там как раз пункт б) статьи 78 ибо ошибка отдела ОТК была допущена свыше 6 лет после аварии

----- добавлено через ~5 мин. -----
Я не рассматриваю вопрос со стороны личностных факторов. Просто хочется заполнить пробел по данному вопросу с точки зрения УК и ГК, а также ГОСТов и СниПов
без учета Российской ментальности

[Дмитрий КД]

Сообщение от Fahverk83 Статья 78 УК РФ думаю Всем будет полезно

Там нет срока исковой давности

Сообщение от Fahverk83 ибо ошибка отдела ОТК была допущена свыше 6 лет после аварии

Это как?

Сообщение от Fahverk83 Просто хочется заполнить пробел по данному вопросу с точки зрения УК и ГК, а также ГОСТов и СниПов без учета Российской ментальности

Если не дай Бог, попадете под каток российской судебной машины, то судить Вас будут по понятиям, а не по всяким там УК или ГК. И про Конституцию никто не вспомнит. Ну а если хотите восполнить пробел, то рекомендую найти и почитать в интернете материалы М. Шклярук. Она все четко раскладывает по полочкам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Fahverk83 Просто хочется заполнить пробел по данному вопросу с точки зрения УК и ГК, а также ГОСТов и СниПов

Про наказание есть только "точка зрения" УК. ГОСТ и СНиП не являются правовыми документами. А по УК может быть наказан человек, у которого установлена личная вина.

В этом отношении ГИП (ГАП) являются первыми кандидатами, потому что именно на них возлагается ответственность "за всё". В чём они каждый раз и "подписуются". А вот степень вины определяет суд. Здесь могут оказаться и главный конструктор, и даже совсем мелкий человечек. Ну, например, если он взял и с диверсинными целями что-то специально неправильно написал. Но так пока не бывало.

Вот два ГИПА, которых я лично знал - сидели. По одному из дел (с тяжелейшей аварией) пытались привлечь начальника отдела и главного специалиста, но их личной вины суд "не усмотрел". Хотя мог-бы, и она была.

[engineer_a]

Ответственность распределяется пропорционально порядку подписей в штампах. Сверху вниз, от ГИПов/ГАПов через Гл.констров к ведущим и потом до разраб. Ну и у Н.контра тоже своя долька ответственности.

Другое дело, что те, кто ниже Гл.Констра - "обделаются легким испугом".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc даже совсем мелкий человечек.

Совсем мелкий - это "разработал". А он будет прикрыт графой "Проверил", которую кроет Гл.Констр. с прикрывающим его ГИПом.

[Sam]

Fahverk83
Сидят обычно ГИПы. Боюсь, что при их отсутствии ГК фактически становится ГИПом, поскольку все равно кто-то должен будет подписывать справку ГИПа на заглавном листе комплекта чертежей о том, что "принятые решения обеспечивают безопасность объектов капитального строительства при строительстве и эксплуатации".
Если без привязки к ментальности, то в таком случае должны посадить именно ГК: того, кто допустил халатность в процессе своей работы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engineer_a Совсем мелкий - это "разработал". А он будет прикрыт графой "Проверил", которую кроет Гл.Констр. с прикрывающим его ГИПом.

Вот если киллер распишется в графе "Исполнил", то будет он прикрыт графами "Проверил", "Заказал", "Оплатил"? Нет, потому что будет его личная вина, попадающая под УК.

Так и "Разработал" верхними подписями прикрыт условно. Да, за его результаты отвечают все "после проверяющие". Случаи уголовной ответственности рядовых исполнителей "науке, которую я представляю" неизвестны. Бывали случаи наказания по административной линии, максимум - увольнение.

Но сколько сейчас фирмочек, где вообще никто не проверяет. Наняли "студента", да еще с образованием по другому профилю, да без опыта работы, и всё что он "наработал" идет на стройку. И никто его не проверяет. Вот тут и возможны "нюансы" - в "случае чего" всю вину спихнут именно на него. Его же хозяева докажут именно его личную вину, чтобы сами избежать наказания, получив максимум "частное определение" о плохой кадровой работе.

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc Вот если киллер распишется в графе "Исполнил", то будет он прикрыт графами "Проверил", "Заказал", "Оплатил"? Нет, потому что будет его личная вина, попадающая под УК. Так и "Разработал" верхними подписями прикрыт условно. Да, за его результаты отвечают все "после проверяющие". Случаи уголовной ответственности рядовых исполнителей "науке, которую я представляю" неизвестны. Бывали случаи наказания по административной линии, максимум - увольнение.

С киллером аналогия не совсем верная. Он лично совершил уголовное деяние. А что касается чертежа, то уголовное деяние случится только после его реализации на стройке и простому следователю (и судье) разобраться в хитросплетениях должностных инструкций бывает сложно (или лень). Проще повесить все на самого главного, который этот чертеж выпустил в свет. Он типа последний и должен был все проверить. А на каком этапе до него и кем была допущена ошибка - это нужны специальные познания, нужно искать эксперта, назначать экспертизы. И даже с ними привлечь разработчика будет сложно - как доказать, что это именно он ошибся, а не проверяющий его поправил в неправильную сторону? Поэтому, чтобы не было анархии, все вешают на последнего в пищевой цепочке. Так проще, потому и такая практика. Хотя бывают и исключения.

[Fahverk83]

Объясню почему возник вопрос. Впервые в практике столкнулся с ситуацией когда в некой фирме при выпуске документации ни в одном из альбомов
нет даже намека на клятву ГИПа при оформлении и самого как такового ГИПа тоже не существует( даже нет приказов на ответственные объекты).
Решил проанализировать ситуацию. По моей "скудной" логике вся ответственность в данном случае ложиться на Генеральном директоре.
Поправьте если я ошибаюсь.

[mainevent100]

Сообщение от Fahverk83 вся ответственность в данном случае ложиться на Генеральном директоре

конечно

Сообщение от vv_77 Поэтому, чтобы не было анархии, все вешают на последнего в пищевой цепочке

последним, как правило, оказывает прораб

[Krieger]

Сообщение от Fahverk83 По моей "скудной" логике вся ответственность в данном случае ложиться на Генеральном директоре. Поправьте если я ошибаюсь.

А если директор, в этом, как говорится "не в зуб ногой"? Поэтому он и нанимает исполнителя, который якобы шарит и директору ничего не остается, как только верить специалисту. Собственно, в чертежах то он и не расписывается, только на титульном листе, так что, кто делал, тот и ответственен.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Fahverk83 По моей "скудной" логике вся ответственность в данном случае ложиться на Генеральном директоре.

А на генеральном в любом случае вся ответственность. Вопрос только какая в конкретном случае. Вот он не назначил ГИПа и какую кару за это понесет? Да только административную, потому что нет в УК статьи за "неназначение ГИПа".

Но и ГЕН не дурак - он свалит всё на исполнителя, которого он "Я Васю Пупкина нанял, кормил от пуза, поил до поросячьего визга, думал, что тот Специалист, а он оказался.... Подвел он меня. Да, и я виноват - не знал, что надо ГИПа назначать. Дык, ёлы-палы, я же ваще торгаш, откуда мне это знать. Меня тоже собственники назначили. Ну, карайте меня строго за недостатки в организации работы. Но сажать-то за это нельзя. Раз статьи нет. Васю Пупкина и сажайте".

последним, как правило, оказывает прораб

У любого прораба своих грехов столько, что его можно и без суда сажать. Но любой прораб первым делом пытается любые грехи за конструктив свалить на проектировщиков.

[иваниваныч]

Сообщение от Fahverk83 Впервые в практике столкнулся с ситуацией когда в некой фирме при выпуске документации ни в одном из альбомов нет даже намека на клятву ГИПа при оформлении и самого как такового ГИПа тоже не существует( даже нет приказов на ответственные объекты).

А как экспертизы проходят? Кто-то же должен за ГИПа расписываться.

[Fahverk83]

Короче анархия мать порядка(((( Скорее бы уже как на западе ввели персональные лицензии и персональную ответственность, а то так и будут сажать ГИПов
которые из ОВ или ВК или АР вышли и в конструкциях не в зуб ногой или у которых по 10 объектов в месяц. Довериться такой ГИП начальнику отдела, сидящему на проверке
и аля улю гони гусей.....

[DJo Frey]

Сообщение от Fahverk83 Скорее бы уже как на западе ввели персональные лицензии и персональную ответственность

Нет уж, в начале нужно оформить одну большую чёрную книгу, наподобие УК, а потом уже персональные лицензии раздавать.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Да, и я виноват - не знал, что надо ГИПа назначать

незнание не освобождает от ответственности.
Вы же сами утверждали, что

Сообщение от ShaggyDoc по УК может быть наказан человек, у которого установлена личная вина

хреновая организация труда вследствие стремления гендира к максимальной выгоде при минимуме затрат, которая и привела к соответствующим последствиям, - чем не вина?

[Krieger]

У нас вот ГИП - архитектор, в конструкциях не сечет, но чертежи подписывает. Вот ему все будет, шарит не шарит, нефиг было браться.

[DJo Frey]

Сообщение от Krieger Вот ему все будет, шарит не шарит, нефиг было браться.

Та ладно, я вас таки умоляю... Скажет, как Сердюков, что Вы его в заблуждение ввели, и он пострадавшая сторона.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 хреновая организация труда вследствие стремления гендира к максимальной выгоде при минимуме затрат, которая и привела к соответствующим последствиям, - чем не вина?

Вот попробуйте это личное мнение "чем не вина" (причем вина, попадающая под статью УК) доказать в суде, когда противником будет адвокат "системы Падла", который бешеные деньги зарабатывает именно на том, что умеет доказать, что "черное - это белое".

А всякие "стремления к максимальной выгоде при минимуме затрат" - это теперь признак трудового героизма. За это теперь ордена дают.

[Fahverk83]

строительство и проектирование одна из самых запущенных отраслей в России, рассадник коррупции, непрофессионализма и т.д. и т.п.((((((
Прям как в известном фильме: "Кто так строит, кто так строит".(((((

[Sam]

Прощу прощения за copy-paste, но вот, что нашел:

вот что по этому поводу говорит Сорокин Н.И., начальник технического отдела ООО "Балтморпроект", разработчик стандартов СПДС:

1. Требование "Положения о составе разделов проектной документации", утвержденного постановлением Правительства РФ N 87, о "Заверении проектной организации…" относится только к проектной документации, притом только к разделу 1 "Пояснительная записка", и не относится к рабочей документации. Согласно пункту 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 [Прим. - ныне 2013] в общих указаниях отдельным их пунктом приводится "запись о соответствии рабочей документации…". В указаниях по заполнению графы 10 основной надписи (приложение Д стандарта) [Прим. - видимо п. 8.7] записано, что подпись главного инженера (архитектора) проекта на листах общих данных является обязательной, т.е. ГИП, расписываясь в основной надписи этих листов, отвечает и за эту запись о соответствии. 2. Никаких указаний о том, что эту запись следует отдельно удостоверять чьей-либо подписью, в стандарте нет. Обоснование вывода: Положение о записи ГИПа было в ГОСТ 21.102-79 "СПДС. Общие данные по рабочим чертежам", отмененном еще в 1992 году: "12. В левом нижнем углу первого листа общих данных каждого основного комплекта рабочих чертежей в прямоугольной рамке помещают запись главного инженера проекта, удостоверяющую соответствие проекта действующим нормам и правилам, а для зданий или сооружений с пожароопасным и взрывоопасным характером производства, кроме того, - безопасную эксплуатацию их при соблюдении предусмотренных проектом мероприятий". В 1992 году, очевидно, посчитали, что две подписи ГИПа на одном листе - излишество. В ГОСТ 21.101-93 и в ГОСТ 21.101-97 все требования к общим данным, в том числе, требование о записи ГИПа в общих указаниях, были приведены практически в том же виде, как и в действующем в настоящее время ГОСТ Р 21.1101-2009. Т.е. этот вопрос был решен, притом совершенно однозначно, уже более 20 лет назад.

[Fahverk83]

А если клятвы ГИПа нет, сам понимаю что дурость, но бывает и такое.Самое интересное, что люди с такими проектами получают разрешение на строительство((((

[Sam]

Тогда привлекут директора и главного конструктора. Тем более ведь есть еще графа Нормоконтролер: у меня это начальник - директор фирмы.