[Sokrat]

Есть рамно-связевой каркас с установленными горизонтальными и крестовыми связями.
Из норм известно, что коэф-т запаса устойчивости системы должен быть не менее 1,3.
Очевидно, что когда устанавливаешь крестовые связи, то получается, что коэф-т устойчивости системы равен минимальному коэф-ту местной устойчивости элемента и этим элементом будет являться крестовая связь.
Для нагружения Вес+Снег при установленных крестовых свящях коэф-т устойчивости системы получается 1,02. Но если удалить все крестовые связи, то коэф-т возрастает до 1,1 и определяется уже самым слабым раскосом в раме.
Хотя логично, что при наличии крестовых связей снижается и деформативность всей схемы и повышается её устойчивость.

Вопросы:
1. На какое сочетание усилий необходимо выполнять проверку общей устойчивости системы?;
2. Должны ли крестовые связи присутствовать в схеме при проверке общей устойчивости системы?;
3. Подскажите, как правильно проверить устойчивость системы? Посоветуйте литературу.

[Ильнур]

1. На все.
2. Обязательно.
3. Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами.
4. SCAD считает устойчивость в "Эйлеровой" постановке, и 1,3 Вам не помогут.

[Boris_1]

Вообще коэффициент запаса устойчивости может не иметь физического смысла. Однопараметрическое нагружение не всегда интересно. И откуда Вы взяли 1,3?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sokrat 2. Должны ли крестовые связи присутствовать в схеме при проверке общей устойчивости системы?;

Только не надо забывать, что некоторые связи на сжатие "не работают".

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур 1. На все. 2. Обязательно. 3. Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами. 4. SCAD считает устойчивость в "Эйлеровой" постановке, и 1,3 Вам не помогут.

Ильнур, неужели даже упрощенно с неким запасом нельзя оценить общую устойчивость системы в линейной постановке?

[Ильнур]

Сообщение от Sokrat Ильнур, неужели даже упрощенно с неким запасом нельзя оценить общую устойчивость системы в линейной постановке?

Можно! И нужно!
Но нужно анализировать устойчивость не только по Кзап.
Например, если вышка высокая, то она может от вертикальной нагрузки потерять устойчивость в целом, при этом ни один стержень не будет под подозрением.
А промздание в целом никак не потеряет устойчивость, пока не потеряет устойчивость кто-нить конкретно.
Крестовые связи мешают анализу, если заданы тупо.

Сообщение от Boris_1 откуда Вы взяли 1,3?

Сообщение от СП 16 4.3.1: Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы = 1,3. 4.2.5: Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали. 4.2.6 Оценку общей устойчивости каркаса допускается производить по недеформированной схеме для каркасов рамной (с жесткими узлами ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (безригельный каркас или с нежесткими узлами ригелей с колоннами) систем, которые имеют в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 13.4 настоящих норм. В рамно-связевой или в связевой системах, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Так что вот это несколько жестче, чем допускают нормы:

Сообщение от Ильнур Правильно по деформированной схеме с нелинейностями и с несовершенствами

А способ проверки устойчивости в нормах не уточнен, сказано "в сертифицированных комплексах" и всё.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур Крестовые связи мешают анализу, если заданы тупо.

Во Как задать крестовые связи, чтобы они не мешали расчёту при определении Кзап, но при этом учитывались, по логике: если стоит крест, то Кзап системы должен быть больше. У меня кресты стоят в торцах сооружения между стойками и по покрытию. На крестах установлены с двух узлов шарниры Uy.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... в нормах.... сказано....

Этот косяк был обсужден сразу после написания СП. 1,3 - это принятый в СНиП (в фи) запас устойчивости к упругому сценарию (по Эйлеру). В некотором диапазоне гибкостей стержни ведут себя идеально, и 1,3 для них.
И соблюдение 1,3 для системы не есть гарантия.

[Zezza]

Сообщение от Sokrat Как задать крестовые связи, чтобы они не мешали расчёту при определении Кзап, но при этом учитывались

Убрать шарниры и поставь тип 4 для них не помогает?

[Sokrat]

Сообщение от Zezza Убрать шарниры и поставь тип 4 для них не помогает?

У меня тип элемента 5. Объясните как смена типа на 4 может этому помочь? Не думаю, что убрав шарниры это изменит что-то.

[Zezza]

Сообщение от Sokrat У меня тип элемента 5. Объясните как смена типа на 4 может этому помочь?

Так вы попробуйте сначала

[Sokrat]

Попробовал, действительно помогло.
Нашел пару презентаций по устойчивости, ща начну изучать, может найду ответы в них.
В презентации №4, слайд 23 заменить связи типом 4 рекомендуют сами скадовцы
Цитата из презентации:

"Локальное выпучивание связей может исказить ожидаемые результаты расчета. Ведь конструктор может заведомо ориентироваться на то, что некоторые элементы системы выключаются из работы, что, например, имеет место при использовании гибких крестовых связей. В тех случаях, когда требуется проигнорировать возможность локальной потери устойчивости некоторого элемента его следует специально задать с повышенной изгибной жесткостью или задать ему тип 4 ."

Презентация №3_SCAD_Проверка_Устойчивости системы.ppt
Презентация №4_SCAD_Проверка_Устойчивости системы_ПримерыЗадач.ppt

[Boris_1]

Arikaikai, а если я не пользуюсь возможностью ПВК для расчета коэффициента запаса устойчивости? А обеспечиваю расчетов (к примеру в "Кристале" или вручную) неравенство СИГМА < СИГМАcr?
Да и физический смысл в КЗУ для расчетной комбинации, особенно если в нее входит собственный вес, сомнителен.

А критическую сигму КОНСТРУКЦИИ вы как вычисляете, если не секрет?)

[Boris_1]

Arikaikai, в СНиПе и в СКАДе - это формула Эйлера. Всё-таки поясните мне зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса, если по СНиП достаточно обеспечить прочность и устойчивость каждого элемента в отдельности? Правда не догоняю.
В СНиПе ести коэффициент устойчивости ФИ, вроде как в нем 1,3 сидит.

[Sokrat]

Сообщение от Boris_1 Всё-таки поясните мне зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса, если по СНиП достаточно обеспечить прочность и устойчивость каждого элемента в отдельности? Правда не догоняю.

Есть требования норм, обязывающих выполнять оценку общей устойчивости. См. тему ниже:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...38#post1458038

[Boris_1]

Сообщение от Sokrat Есть требования норм, обязывающих выполнять оценку общей устойчивости. См. тему ниже:

На заборе тоже много чего пишут. Если номы почитаете, то найдете что когда-то при расчете монолита требовали КЗУ не менее 2.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Arikaikai, можно во внутреннем процессоре СКАДа металл рассчитать. Он будет металл по СНиП считать, а значит использовать ФИ, в котором сидит пресловутый 1,3.... Не понимаю этого требования:

Сообщение от Arikaikai 4.3.1: Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы = 1,3. 4.2.5: Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали. 4.2.6 Оценку общей устойчивости каркаса допускается производить по недеформированной схеме для каркасов рамной (с жесткими узлами ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (безригельный каркас или с нежесткими узлами ригелей с колоннами) систем, которые имеют в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 13.4 настоящих норм. В рамно-связевой или в связевой системах, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Прошу помидорами в меня не кидать, если что не так

Сообщение от Boris_1 зачем мне для какого - либо сарая оценка общей устойчивости каркаса

это вопрос к ТС, я не считаю общую устойчивость сараев)

Сообщение от Boris_1 В СНиПе ести коэффициент устойчивости ФИ, вроде как в нем 1,3 сидит

Да, я тоже так считаю. Не уверен, 1.3 ли, но сколько-то точно сидит. Поэтому СП и не предлагает 1.3 вводить на случай расчета по N/fiA, а только к расчету стержневой модели в МКЭ-софте. Там уже никаких фи нет. Не подбор сечений, не проверка их, а именно проверка общей модели на общую устойчивость.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур Но нужно анализировать устойчивость не только по Кзап.

Ильнур, у меня все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), но Кзап=1,02 для двух сочетаний, где есть собств. вес и снег. Кзап определяется крестовой связью! Удалив все крестовые связи Кзап возрастает до 1.1. Как думаете, стоит ли в этом случае усиливать элементы системы?
Усиливая элементы рамы - раскосы и т.д., Кзап элемента увличивается, но получается например 1,6 - местная устойчивость раскоса, а Кзап системы = 1,2.

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Да, я тоже так считаю. Не уверен, 1.3 ли, но сколько-то точно сидит.

Уточните как вы считаете, вручную по СНИП? По какому пункту?

[Boris_1]

Arikaikai, спасибо что откликнулись

Offtop: Sokrat, вот конкретно это "считаю" было "считаю, что коэффициент запаса устойчивости сидит в фи"

Сообщение от Arikaikai Не уверен, 1.3 ли

Хотя, чего это я. У нас даже "лабораторная работа" была, вот сколько там сидит. Для нормальных гибкостей около 35-40%, для сильно гибких стоек наверное где-то близко к 1.3 было бы.

[Ильнур]

Сообщение от Sokrat Ильнур, у меня все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), но Кзап=1,02 .....возрастает до 1.1.... получается .... 1,2...

подозреваю, что "зеленость" из-за неверных расчетных длин. Т.е. обычно при "проходящих" по СНиП элементах система имеет не менее 1,3.
Дайте пример в СКАД.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур подозреваю, что "зеленость" из-за неверных расчетных длин. Т.е. обычно при "проходящих" по СНиП элементах система имеет не менее 1,3. Дайте пример в СКАД.

Заменив все крестовые связи на элементы 4 типа у меня получилось, что коэф.зап.системы Кзп=1,55.
Думаю, что коэф-ты расчетных длин заданы верно. Задавал через ГКЭ. Для раскосов коэф-ты расч.длин - единицы. Длина элемента раскосов - расстояние между узловыми точками. Для каждого элемента поясов задавал расч. длины индивидуально, чтобы исключить неточность.
Ещё недавно в 2010г. в предыдущей теме вы говорили обратное:

Цитата: Сообщение от Фернандо: "Например КЗУ системы 0.5, а все элементы в постпроцессоре "зеленые" (нес. способность обеспечена), такое возможно? если возможно, то что это физически означает?" Ильнур: "1. Такое возможно. Связь между процессором и постпроцессором слабая - в постпроцессоре поэлементная проверка, к тому же параметры проверки Вы сами все задаете, согласно СНиП. Из процессора берутся только характеристики сечения и усилия. Причем при замене хотя бы одного сечения в постпроцессоре требуется полный пересчет в процессоре. 2. Физически это означает, что система потеряла форму. Как именно - надо смотреть конкретную систему. И ни один элемент индивидуально не потерял устойчивости. 3. Первые 2 пункта требуют потверждения или опровержения."

[Ильнур]

Сообщение от Sokrat ....Ещё недавно в 2010г. в предыдущей теме вы говорили обратное:

Это не обратное.
И то и другое верно. Сейчас я исходил из того, что у Вас КЗУ<1,3. Если у Вас (как оказывается) КЗУ=1,55, то какие могут быть вопросы? И собственно 1,02 тоже не потеря. Потеря = <1.
А потеря устойчивости в целом (о чем говорил в 2010) при всех зеленых - это и есть признак того, что сооружение высокое/длинное и т.д., т.е. теряет устойчивость в целом, при этом ни один стержень не будет под подозрением, усилия приложены по недеформированной схеме.
У Вас сооружение по описанию не подходит к такому варианту. Обычные каркасники теряют устойчивость по вине одного. Например сжатой ветви горизонтальной связи.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур Это не обратное.

У меня сооружение 10 м высота, длина 40 м.
Если крестовую связь сделаю элементом типа 5, то КЗУ будет меньше 1,3 . Если удалю все крестовые связи КЗУ будет меньше 1,3.
Повышение КЗУ - заменить все очень гибкие элементы на тип 4 Так разработчики рекомендуют в своих презентациях для всех очень гибких элементов схемы. Вы как считаете, это верный подход?

[Ильнур]

Тип 4 имеет шарниры в концах, это можно ввести и при типе 5.
Сооружение высота 10 м при ширине 6м - ничего не дает. А Вы 40... Это надо вышки иметь ввиду. Когда вышка ведет себя как гибкий стержень.
В Вашем случае достаточно деформативных (жескостных) проверок и поэлементных проверок на устойчивость/прочность. На гибкость предельную проверяйте при мю=1...2, не больше.

[Sokrat]

Сообщение от Ильнур Тип 4 имеет шарниры в концах, это можно ввести и при типе 5.

При типе 5, когда стоят шарниры коэф-т не проходит.