[инженер гарин]

Господа инженеры, подскажите, как правильно поставить связи- делаю кмд - инфы в км не было, мне показалось логичным располагать связи по ветвям, когда спросил у проектировщика-он сказал-одну посередине, но это же ерунда получается-там 600 мм между ветвями колонны и прогона-пластины между ними наваривать и на них связь? Все усилия через воздух же пойдут

Сообщение от инженер гарин спросил у проектировщика

если письмо от него есть об этом - делай все по чертежу) Две, ясен пень, лучше тут будут смотреться. А ригель, в который они упираются, какого сечения?

[инженер гарин]

там составное трехэтажное сечение-верхний этаж из парных 30, два нижних этажа из парных 16. Связи упираются в 16

инженер гарин, сумма жесткостей получается скорее, а не составное сечение. Но лучше, чем отдельный 16 швеллер, конечно. мне кажется, стоечка бы в узле стыка связей с ригелем не помешала бы. Собственно, если связь одна - то между ригелями под неё предлагается делать перемычку?

[инженер гарин]

ну вот нечто такое на словах было предложено проектировщиком (скрин)... если внизу еще как-то можно привести на опору усилие, то вверху совсем все в воздух уходит... не уточните на рисунке-стоечку и перемычку вы куда предлагаете ставить?

[Хмурый]

Однозначно, связи двухветвевые должны быть для восприятия нагрузок, вызванных кручением колонн

[инженер гарин]

Сообщение от Хмурый Однозначно, связи двухветвевые должны быть для восприятия нагрузок, вызванных кручением колонн

в км нет однозначно-точной инфы на этот счет, можно игнорируя электронпереписку, сделать двухветвевые и никто не узнает...РР и какой-нибудь технадзор потом купит мне билет на ямал

[Хмурый]

Сообщение от инженер гарин в км нет однозначно-точной инфы на этот счет, можно игнорируя электронпереписку, сделать двухветвевые и никто не узнает...РР

Зачем тогда спрашиваете? Делайте, как хотите и спите спокойно

[инженер гарин]

вдруг я хочу неправильно... не хочется на кораблях и вертолетах следом за металлом ехать объясняться

Сообщение от инженер гарин ну вот нечто такое на словах было предложено проектировщиком (скрин)... если внизу еще как-то можно привести на опору усилие, то вверху совсем все в воздух уходит... не уточните на рисунке-стоечку и перемычку вы куда предлагаете ставить?

Там есть еще чуть ли не главный для этой связи узел - в середине, там где две сжатые ветви давят строго вверх на ригель.

[инженер гарин]

там тоже не знаю-огород получается-вварить двутавр туда, потом пластину, на нее связи... но как это все будет работать-не представляю...

Сообщение от инженер гарин вварить двутавр туда

вот он и будет перемычкой, про которую я говорил. Но делайте две ветви, только, наверное предупредите непосредственное начальство, которое подписи поставит на чертеже и объяснитесь, что так будет надежно и классно, а по стали это плюс 100 кг (или сколько там?)

[Tamerlan_MZO]

инженер гарин конструкция похожа на кабельную эстакаду. Усилия в связях какие?
к посту № 5: связь вверху упирайте в центр пластины, а не в верхний край и вваривайте горизонтальную диафрагму внутри швеллеров. Диафрагму соединить с листом, в который упираете связь. Горизонтальная проекция связи должна приходить на диафрагму.
к посту № 11: вместо двутавра используйте лист. Получится тавр для вертикальной проекции связей.
Внутри колонны ставьте горизонтальные диафрагмы каждые 4 м.
Рассмотрите вариант крестовой связи.

[Бахил]

Сообщение от инженер гарин инфы в км не было

Это как это? Пиши официальное письмо "проектанту" с рекламацией.

[Snajper]

Сообщение от Бахил Это как это? Пиши официальное письмо "проектанту" с рекламацией.

Может КМДшники в "Ведомость элементов", селедку завернули и домой унесли...)))))????

А если серьезно, то КМДшник не имеет ни морального ни другого права назначать элементы (сечения сортамент) без официального согласия КМщика...
Тем более если это сечение брать "с потолка или на форуме"!

[Бармаглотище]

Связь - типа портала... Делать надо (по уму) двухветвевую, причем ветви завязывать между собой (вот как ветви колонн соединял).
Но!
По уму - это хорошо.. Но хорошее делать по проекту. Предложи проектировщику двухветвевой портал. Официальным письмом.

[Tamerlan_MZO]

А может вообще без связей обойтись? Сделать защемление в фундаменте. Или сделать одностороннюю связь типа А-образной опоры.
Offtop: Если в КМ нет связей, чего КМД их проектирует?

[инженер гарин]

товарищи, кто говорит о сечении связи? в ведомости элементов имеется сечение-угол 90, нет инфы-имеется ввиду нет сведений-по центру стоит связь или две по ветвям. Селедка ни при чем. Вопрос задан, ответ-связь посередине. Моё мнение-не согласно.
Читайте выше, прежде чем анекдоты травить. Нечего защищать проектировщика, только кмд-шник (по качеству проектов) видит, какой процент экономистов, научившихся чертить, среди т.н. проектировщиков

[kopekopa]

Сообщение от инженер гарин вверху совсем все в воздух уходит

Ну почему в воздух. Не в воздух, а поровну на обе ветви. А вообще да, на каждую ветвь лучше свою плоскость связей, соединенных между собою в наклонную ферму (связи с решеткой), либо просто планками (как у вас ветви колонны) - эт уж по расчету. См. серию 1.400-10/76 Выпуск 3, там примеры всякие есть.

Сообщение от Хмурый связи двухветвевые должны быть для восприятия нагрузок, вызванных кручением колонн

Колонны сплошного сечения тоже могут испытывать кручение. Например, колонна из двутавра - две полки, одна стенка (плоскость полок параллельна плоскости связей). Вопрос: насколько тонкой должна быть стенка, чтобы данное сплошное сечение было "кабудтобы" сквозным, в котором каждая из полок является ветвью?

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин товарищи, кто говорит о сечении связи? в ведомости элементов имеется сечение-угол 90, нет инфы-имеется ввиду нет сведений-по центру стоит связь или две по ветвям. Селедка ни при чем. Вопрос задан, ответ-связь посередине. Моё мнение-не согласно. Читайте выше, прежде чем анекдоты травить. Нечего защищать проектировщика, только кмд-шник (по качеству проектов) видит, какой процент экономистов, научившихся чертить, среди т.н. проектировщиков

Наоборот, я Вас защищаю от КМщиков, которые не дают узлов!
В чем проблема запросить данный узел у КМщика? Пока будете ждать ответ, можете делать остальное....

[Pin]

Сообщение от инженер гарин когда спросил у проектировщика-он сказал-одну посередине

Сообщение от инженер гарин ерунда получается

Конечно, по СП16.13330 п.15.4.3 "...При двухветвевых колоннах вертикальные связи следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны. Ветви двухветвевых связей, как правило, следует соединять между собой соединительными решетками." И у Кирсанова тоже самое.

[виктор1986]

Сообщение от инженер гарин товарищи, кто говорит о сечении связи? в ведомости элементов имеется сечение-угол 90, нет инфы-имеется ввиду нет сведений-по центру стоит связь или две по ветвям. Селедка ни при чем. Вопрос задан, ответ-связь посередине. Моё мнение-не согласно. Читайте выше, прежде чем анекдоты травить. Нечего защищать проектировщика, только кмд-шник (по качеству проектов) видит, какой процент экономистов, научившихся чертить, среди т.н. проектировщиков

чтобы не быть крайним в таком случае, либо говорите км - щику чтобы прислал свой вариант т.к как решение все же он должен принять, с подшивкой его в проект КМ, либо сами выполните и отправьте на согласование с км - щиком, для спокойного сна так сказать

[Ильнур]

Сообщение от инженер гарин ...как правильно поставить связи- делаю кмд

Строго по КМ. Связи - элементы несущие, ответственные.

делаю кмд - инфы в км не было

Без инфы в КМ нельзя делать КМД. Это же так просто.

мне показалось логичным располагать связи

Прокурору покажется логичным посадить Вас за преступление. После обрушения. Причем неважно по какой причине.

[инженер гарин]

Сообщение от Ильнур Строго по КМ

Вы всегда делаете строго по КМ, даже откровенно-аварийному?

[Ильнур]

Сообщение от инженер гарин Вы всегда делаете строго по КМ, даже откровенно-аварийному?

Да! Или делаем, или не делаем. Третьего нет.
Подправление мелких шероховатостей не в счет.
Но проектировать основные несущие элементы в КМД...это ладно, но НЕ СПРОЕКТИРОВАТЬ их в КМ - это нечто. Автор КМ ОБЯЗАН выдать готовое решение по связям, а не писать эссе и романы о связях вообще...
Вам уже здесь сказали один раз:

А если серьезно, то КМДшник не имеет ни морального ни другого права назначать элементы

Более того, разработчик КМД не может выбирать/разрабатывать принцип устройства связей.
Кроме всего прочего, элементы связей назначаются из расчета на сочетание усилий из расчета каркаса. Там еще куча нюансов. Например двуветвевые связи положено объединять. Их применение вообще должно быть обосновано. Вы уже вмешиваетесь в кручение колонн.
Вот все это - прерогатива разработчика КМ.
Ваше дело - создать чертежики для изготовления. А не связи изобретать. Из-за того, что их НЕТ в КМ. Их должно быть в КМ. Или КМД на них не разрабатывается. Потому что их нету. Их надо разработать. До КМД. Потом - КМД. Последовательность проста: КМ->КМД.

[Дмитрий КД]

Сообщение от инженер гарин Вы всегда делаете строго по КМ, даже откровенно-аварийному?

А Вы готовы взять на себя чужую ответственность?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Или делаем, или не делаем.

Только не делаем. При этом не возбраняется написать заказчику письмо и высказать свои сомнения. Это его зона ответственности.

[wvovanw]

Подскажите кто в теме какая расчетная длина двухветвевой связи в плоскости и из плоскости рамы? Как правильно её расчитать?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Подскажите кто в теме какая расчетная длина двухветвевой связи в плоскости и из плоскости рамы? Как правильно её расчитать?

Расчет по п.5.6 (плюс табл.7) и далее, как сжатого составного стержня с решеткой.
Расчетная длина в плоскости связевого блока равна расстоянию полдиагонали, из плоскости - диагонали (как для сжатого).

[Mistake]

Ильнур,Offtop: все таки подбирать по растяжению - от лукавого ? Листаю серию 1.423.3-8_6 связи решетчатые на усилие в ветви - 28т уголок 90х7 гибкость 300 (мой случай), считаю по сжатию - уголок 150х10120х10 гибкость 200.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Расчетная длина в плоскости связевого блока равна расстоянию полдиагонали, из плоскости - диагонали (как для сжатого).

одной ветви или двух?..

[Mistake]

wvovanw, для ветви из пл-ти связей - L равно расстояние между решеткой (как для составного стержня), для двух ветвей то-есть целой диагоналины - расстояние между раскреплениями (длина всей диагонали).
В первом случае i равен i уголка, во втором i составного сечения. Я так считал...

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Ильнур,Offtop: все таки подбирать по растяжению -...

Не растяжению (что там на растяжение проверять-то), естесственно по сжатию. Я же указал пункты СНиП (не СП).

одной ветви или двух?..

Ну конечно не ветвей - у Вас уже НЕТ ветвей, Вы их решеткой объединили в СОСТАВНОЙ стержень. Я говорю про СОСТАВНОЙ стержень. Из них Ваш крест, то бишь связь.
Ветви можно рассматривать самостоятельными, если они не объединены как у Вас по-взрослому, а например просто в нескольких местах прихвачены друг к другу (неизвестно для чего).
А ВНУТРИ составного стержня элементики рассчитываются отдельно, в СНиП все расписано.
Немного сложновато определить жесткость (гибкость) "стержней" из плоскости (связевого блока) - это же по сути ферма, но и это расписано.
В плоскости же жесткость определяется на раз - это два элемента пояса (работающих параллельно).
Все четко расписано в СНиП.

[Mistake]

Сообщение от Ильнур Не растяжению (что там на растяжение проверять-то), естесственно по сжатию. Я же указал пункты СНиП (не СП).

Да я это уяснил, и говорю, что в серии, выключение сжатой ветви (как там описывается) от лукавого и что нужно все равно на сжатие считать. Спасибо.

[wvovanw]

Ильнур, вручную по СНиПу понятно, а вот реально этот расчет выполнить в Лире, Скаде, т.е. расчитать пространственный каркас с данными связями? И насколько корректен будет результат такого расчета?

[Mistake]

wvovanw, вся проблема в том, что в Лире нет составного сечения из двух 2 уголков, а по сему нельзя назначить элементу материал составного сечения, где указывалась бы сечение и шаг решетки. Моделирую отдельно и расчетные длины назначаю отдельно. Не знаю как в Скаде.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, вручную по СНиПу понятно, а вот реально этот расчет выполнить в Лире, Скаде, т.е. расчитать пространственный каркас с данными связями? И насколько корректен будет результат такого расчета?

Это извечная проблема МКЭ - моделировать выключение при сжатии простых стержней-то весьма веселое занятие. А составного... Я бы заменил параметрическим эквивалентом, и ввел нелинейные узлы.
Все стремятся НЕПРЕМЕННО иметь полную модель каркаса со всеми натуральными элементами и тащиться/переться от созерцания работы эфтой модели в 3D .
Но давайте так: если хотим созерцать все элементы решетчато-ферменных связей, то будем иметь сложности со введением нелинейных связей. Соответствено будьте любезны и саночки таскать .
Наиболее суровый путь - не задавать выключение, составной задать эквивалентым простым, и полученные усилия сжатия и растяжения умножить на 2, т.к. именно 50/50 распределяются усилия в симметричном кресте (сжатие и растяжение одновременно).
Жесткость каркаса не исказится.
На полученное усилие сжатия (максимальное из всех комбинаций) ВРУЧНУЮ произвести проверочные расчеты составных стержней с решеткой по формулам СНиП - это 15 минут на калькуляторе.
P.S. Насчет уголков - во многих случаях для поясов применяют швеллерки.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур На полученное усилие сжатия (максимальное из всех комбинаций) ВРУЧНУЮ произвести проверочные расчеты

Я вообще склонен к мысли делать так (и собственно делаю) в отношении ВСЕХ элементов каркаса
Есть эксельки для узла базы, рамного узла ригель-колонна, элементов фермы. А скад - инженерный калькулятор для определения усилий в элементах

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Я вообще склонен к мысли делать так (и собственно делаю) в отношении ВСЕХ элементов каркаса Есть эксельки для узла базы, рамного узла ригель-колонна, элементов фермы. А скад - инженерный калькулятор для определения усилий в элементах

Все правильно.
Однако постпроцессоры и сателлиты СКАД, работающие по формулам СНиП, сильно помогают в преодолении рутины расчетов.
Вручную конечно прикольно, торкает, но только в малых объемах.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Это извечная проблема МКЭ - моделировать выключение при сжатии простых стержней-то весьма веселое занятие. А составного... Я бы заменил параметрическим эквивалентом, и ввел нелинейные узлы. Все стремятся НЕПРЕМЕННО иметь полную модель каркаса со всеми натуральными элементами и тащиться/переться от созерцания работы эфтой модели в 3D

при чем здесь созерцание и таски? Я уже давно вышел из того возраста)))
Дык таким макаром и на кульманы можно пересесть.
Я всего лишь поинтересовался - возможно ли? Иначе на кой болт все эти программулки.

Сообщение от Ильнур Наиболее суровый путь - не задавать выключение, составной задать эквивалентым простым, и полученные усилия сжатия и растяжения умножить на 2

не понял почему умножить на 2 полученные? Может поделить на два?

Сообщение от Ильнур На полученное усилие сжатия (максимальное из всех комбинаций) ВРУЧНУЮ произвести проверочные расчеты составных стержней с решеткой по формулам СНиП - это 15 минут на калькуляторе.

Сообщение от gorbun Я вообще склонен к мысли делать так (и собственно делаю) в отношении ВСЕХ элементов каркаса

так и поступаю со многими ответственными узлами - расчет в проге, проверка по серии и вручную.

Сообщение от Ильнур Насчет уголков - во многих случаях для поясов применяют швеллерки

Спасибо учту

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ..не понял почему умножить на 2 полученные? Может поделить на два?..

Может и поделить, щас подумаем поподробнее.
Значит, крест не выключается, толкаем (валим) каркас в плоскости креста. Например крест 1:1 (45 град), вверху толкаем 10 тонн, в ветвях линейный расклад даст +7 и -7 тонн.
Если бы убрали (удалили бы) сжатый, то на растяжение досталось бы +14 тонн.
Итак: для расчета на растяжение при выключенной сжатой усилие из креста креста удваиваем (+14 тонн), для расчета на сжатие (при невыключающей) берем как есть (-7 тонн).
Так нормально?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так нормально?

Нормально. Только не забудь про геморрой с базой и фундаментом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нормально. Только не забудь про геморрой с базой и фундаментом.

Хорошо, напомню.
Значит так: при всем вышесказанном мной насчет методик анализа может иметь место геморрой с базой, и особенно с фундаментами. Подробности - у Бахила.

[wvovanw]

База утоплена в полу на -0,800 (минимум)
низ связи на 0,000
В чём проблема?

[Mistake]

Полагаю, в моменте в плоскости связей в фундаменте

[Бахил]

Гемморой возникает если учитывать только растянутую ветвь. Причём неважно составная она или нет.

[wvovanw]

Mistake, всё учтено.

[Mistake]

Сообщение от Ильнур Подробности - у Бахила.

Сообщение от Бахил Гемморой возникает если учитывать только растянутую ветвь. Причём неважно составная она или нет.

По подробней, если можно

[Николай Г.]

Mistake, горизонталка, отрыв, момент по подошве и т.д.

[Mistake]

Николай Г., ага выше написал о моменте из пл-ти, но тут говорят о проблемах с базами. Проблемы из-за отрыва растянутой стойки+растяжение связи ?

[gorbun]

Сообщение от Mistake Николай Г., ага выше написал о моменте из пл-ти, но тут говорят о проблемах с базами. Проблемы из-за отрыва растянутой стойки+растяжение связи ?

Нет. Просто не забудьте усилия на базу так же на два умножить. Если сжатая ветвь "выключена"

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Нет. Просто не забудьте...

Вот.
А геморроя нет никакого - фундаменты со шпорами (под связевые колонны) ВСЕГДА рассчитываются в двух плоскостях. Независимо от методик/подходов/гипотез/способов определения усилий в связях - связевая колонна всяко толкает свой фундамент в плоскости связи.

[dr_house]

Сообщение от Ильнур Вот. А геморроя нет никакого - фундаменты со шпорами (под связевые колонны) ВСЕГДА рассчитываются в двух плоскостях. Независимо от методик/подходов/гипотез/способов определения усилий в связях - связевая колонна всяко толкает свой фундамент в плоскости связи.

Как тогда при связевом блоке из одной диагонали, фундамент со шпорами и возможно более мощный тот, в который диагональ приходит? А со вторым что делать?

[gorbun]

Сообщение от dr_house Как тогда при связевом блоке из одной диагонали, фундамент со шпорами и возможно более мощный тот, в который диагональ приходит? А со вторым что делать?

Делать таким же, как первый. Симметрично.

Не, давайте так. У вас либо обе ветви работают ОДНОВРЕМЕННО и вы их на сжатие подбираете или ветвь выключилась и ВСЁ!! усилие держит ОДНА ветвь связи на растяжение, но и фундамент у этой ветви тоже ОДИН!!!

А то понаделают трехмерных схем, приложат нагрузки, просочетают, получат в постпроцессоре зеленую картинку и спят довольные

[Ильнур]

Сообщение от dr_house Как тогда... А со вторым что делать?

Ветер знакопеременный, значит:

Делать таким же, как первый. Симметрично.

А усилие для расчета нужно брать максимальное, из всех рассмотренных (менжеваний/соплежеваний) вариантов.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Расчетная длина в плоскости связевого блока равна расстоянию полдиагонали, из плоскости - диагонали (как для сжатого).

а гибкость какую брать?

табл.7 СНиПа, тип сечения 1, "с решетками", лямду У какую брать?...

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а гибкость какую брать? табл.7 СНиПа, тип сечения 1, "с решетками", лямду У какую брать?...

лямда У - это гибкость сечения (из двух швеллерров) в плоскости Х-Х (наибольшая). Эта гибкость вычисляется по сопромату (=L/корень(I/A)), с учетом двух швеллеров на таком-то расстоянии, из предположения, что объединяющие элементы идеальны.
В СНиП эта гибкость (явно завышенная - решетки/планки же гнутся мнутся при нагружении) приводится к норме через учет податливости решетки (планки) - см. формулу из табл.7.

[wvovanw]

Ильнур, есть где пример расчета (в книге), а то я затроил уже?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, есть где пример расчета (в книге), а то я затроил уже?

Вряд ли есть в книге именно расчет сжатой крестовой двухветвевой решетчатой связи.
Расчет прост.
Например в Конструкторе Сечения СКАД вводим два швеллера и находим I и i (наибольшие, в плоскости решетки, которую кстати пока считаем идеально неподатливой). Расчетная длина из плоскости креста при сжатии L. Значит гибкость L/i.
Далее полученную гибкость корректируем по формуле СНиП, вводя туда I, параметры решетки и что там еще. Получаем Лямду еf.
И по указаниям СНиП вычисляем "Фи". С эфтим Фи проверяем связь на устойчивость из плоскости.
В плоскости все проще - там два синхронных швеллера (2*I), длина чисто полдиагонали.
И все.

[wvovanw]

Ильнур,

[Бахил]

Сообщение от wvovanw есть где пример расчета (в книге), а то я затроил уже?

СНиП/СП - расчёт центральносжатой сквозной колонны. Для связей то же самое.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил СНиП/СП - расчёт центральносжатой сквозной колонны. Для связей то же самое.

Пункты СНиП были перечислены, он про частности в формулах спрашиваль.
В смысле дорога ложка к обеду.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур он про частности в формулах спрашиваль.

А ты типа талмудистом? Понятно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А ты типа талмудистом? ...

Человек задает вопрос и получает ответ. В СНиП бывает написано коряво, и требуется разбирательство. Долгое. Муторное. А тут чел, который это уже прошел. Что ты увидел плохого в этом? В этом, мне кажется, главное предназначение форума.

Понятно.

Тебе должно быть понятно, что впредь надо все таки быть в теме ветки, а не спонтанно реагировать на последние полтора поста.

[wvovanw]

Offtop: Бахил, не буянь. Столкнулся я с этим вопросом, в практике моей не было подобного, поинтересовался, Ильнур разложил всё по полочкам. Всё.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Ильнур Вряд ли есть в книге именно расчет сжатой крестовой двухветвевой решетчатой связи. Расчет прост. Например в Конструкторе Сечения СКАД вводим два швеллера и находим I и i (наибольшие, в плоскости решетки, которую кстати пока считаем идеально неподатливой). Расчетная длина из плоскости креста при сжатии L. Значит гибкость L/i. Далее полученную гибкость корректируем по формуле СНиП, вводя туда I, параметры решетки и что там еще. Получаем Лямду еf. И по указаниям СНиП вычисляем "Фи". С эфтим Фи проверяем связь на устойчивость из плоскости. В плоскости все проще - там два синхронных швеллера (2*I), длина чисто полдиагонали. И все.

насчет в плоскости не очень понял, по той же формуле находить Лямду еf, Фи?