[Sergey_v]

Поискал в куче всякой литературы, но к единому мнению так и не пришёл к единому выводу. Жесткий или шарнирный узел? Опорная плита заделана вглубь балки фундаментными болтами с анкерной плитой Д24, L=500 с четырёх сторон.
Расчет делал как для жесткого защемления, и усилия получились: N=18,1т, М=0,27т*м.

[Homel]

И да и нет...
Но я бы сказал да(жесткий), но сделал бы по другому (исполнение)

[Бахил]

Если отдельно стоящая труба, то жёсткий. Если колонна в составе каркаса, то хреновый.
Но на такой момент можно считать жёстким.

[Трафарет]

Это мягкий узел.

[Sergey_v]

Сообщение от Homel И да и нет... Но я бы сказал да(жесткий), но сделал бы по другому (исполнение)

А в чём выражается "Да", а в чём - "Нет". Вроде как анкера мощные, намертво защемлённые в тело армированного бетона.
Будьте добры, чуть-чуть подскажите свою идею насчёт изменений в исполнении

[Homel]

Так какое назначение этой колонны?)

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Если отдельно стоящая труба, то жёсткий. Если колонна в составе каркаса, то хреновый. Но на такой момент можно считать жёстким. __________________

Да, конечно же, в составе простенького каркаса,

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Homel Так какое назначение этой колонны?)

Вставил картинки ниже, но там фундаменты трубные. А мне надо переделать под ж/б монолитные балки

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v в составе простенького каркаса,

Должен быть жёсткий, а у тебя "мягкий". Срочно переделать!

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Должен быть жёсткий, а у тебя "мягкий". Срочно переделать!

А как его "ужесточить"? Может дополнительные траверсы добавить (4 штуки под 45 градусов, по углам)? Но в этом случае как-то не очень с размещением болтов получается. Хотя можно как-то умудриться.
А может высоту траверс увеличить?

[Ильнур]

Момент у Вас мизернейший, на фоне N. Там и без болтов ничего не упадет, отрыва плиты нет. Плиту можно даже уменьшить.
Это типа "табуретка". Т.е. узел для своих функций супержесткий.
Там что нет ветров, кранов, стен и всего такого?

[Leonid555]

Сообщение от Sergey_v Жесткий или шарнирный узел?

Сообщение от Sergey_v Расчет делал как для жесткого защемления, и усилия получились: N=18,1т, М=0,27т*м.

Поскольку ваш узел так законструирован, что способен воспринимать изгибающий момент, то формально - он жесткий (и уж точно - никакой он не шарнирный).
Другое дело, что абсолютно жестких узлов не бывает. Они все податливые в той или иной степени. Вас что - податливость такого узла не устраивает?
В принципе, существуют и менее податливые конструкции узлов баз колонн. Но они требуют больше металла и выполнить их труднее. Поэтому вот такая конструкция опорного узла довольно популярна. Особенно для не самых ответственных конструкций (стойки фахверка, второстепенные колонны и т.п.).

[Homel]

Я не делал жесткие базы в каркасах из колонны круглого сечения.
А так бы сделал или увеличил количество ребер и болтов (по кругу) Или прорезные ребра сделал в колонне.....

П.с. а чем обеспечивается жесткость каркаса в поперечном направлении?) В продольном фермочка...хз

Ваш вариант стоять будет... при таких нагрузках.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Момент у Вас мизернейший, на фоне N. Там и без болтов ничего не упадет, отрыва плиты нет. Плиту можно даже уменьшить. Это типа "табуретка". Т.е. узел для своих функций супержесткий. Там что нет ветров, кранов, стен и всего такого?

Ветер есть, 0,75кН/м на одну стойку (ветровой район 1, Якутск), а крана нет

[Сазоныч]

Опорную плиту сделайте 20мм и будет жесткий узел.
Обоснование есть в справочной литературе, читайте кузнецова и лихтарникова. Там указано база жесткая если 4 болта и плита 20мм

[Бармаглотище]

Сообщение от Сазоныч Там указано база жесткая если 4 болта и плита 20мм

Offtop: ой, млин...
4 болта и 20 мм толщины - не показатель жесткости базы. По геометрии и нагрузкам и 40 может быть мало.
А есть у нас сейчас один заказик.. так там 130 мм опорная плита.

ТС, на твой момент почти любая база будет "жесткой".
А вообще - узел хреновый.

[An2]

у буржуев считается, что если в опорной плите сталь не достигает текучести, то база является жесткой...в противном случае нужно проектировать крепления с учетом пластичной работы базы..

[Homel]

Offtop:

Сообщение от Сазоныч Опорную плиту сделайте 20мм и будет жесткий узел. Обоснование есть в справочной литературе, читайте кузнецова и лихтарникова. Там указано база жесткая если 4 болта и плита 20мм

у меня 40мм и 4 болта и все шарнирное

[Sergey_v]

Сообщение от Homel Я не делал жесткие базы в каркасах из колонны круглого сечения. А так бы сделал или увеличил количество ребер и болтов (по кругу) Или прорезные ребра сделал в колонне..... П.с. а чем обеспечивается жесткость каркаса в поперечном направлении?) В продольном фермочка...хз Ваш вариант стоять будет... при таких нагрузках.

В поперечном направлении за счёт жесткости базы колонны. Здание невысокое, максимальные перемещения в поперечном направлении 13мм

[YuraSiro]

Сообщение от Сазоныч Опорную плиту сделайте 20мм и будет жесткий узел. Обоснование есть в справочной литературе, читайте кузнецова и лихтарникова. Там указано база жесткая если 4 болта и плита 20мм

Вставлю свои "пять копеек". ТС возьмите любой справочник по КМ, найдите раздел расчет баз колонн и просчитайте свою базу. 99% вероятность, что вопрос отпадет сам собой

[Sergey_v]

А возможно ли вообще убрать траверсы в продольном направлении? Ведь у меня в продольном направлении есть вертикальная связь. Вот только Лира этого понять не хочет.
Пробовал убирать галочки хоть как, а здание "обрушивается".

[Сазоныч]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ой, млин...

Не мучайте студента выкладками, потом научится определять, что жесткость и шарнирность зависит в первую очередь от схемы, а от конструктивного исполнения только во вторую. Для его схемы плита 20мм и 4 болта будет жестко.

[usernameisden]

Тоже интересен этот вопрос.
Можно ссылку на страницу справочника/учебника с расчетом квадратной базы для колонны круглого сечения (только без предпосылок типа "заменим их двутавр на наш круг")

а вообще на сколько увеличиваются сечения элементов связей и колонн при расчете с шарнирным креплением колонны по отношению к схеме при жесткой заделке?

[Sergey_v]

можно ли стандартную (типовую) ферму Молодечно сделать вот в таком исполнении? То есть, нижние пояса связать с колонной (шарнирно, на болтиках).
Для увеличения жесткости в поперечном направлении? В продольном направлении уже есть вертикальная связь по колоннам. Кто-нибудь пробовал так? Конечно, всю конструкцию надо будет пересчитать заново
См. вложение (левая часть, выделена красным)

[wvovanw]

Сообщение от usernameisden а вообще на сколько увеличиваются сечения элементов связей и колонн при расчете с шарнирным креплением колонны по отношению к схеме при жесткой заделке?

ни на сколько - вверху шарнир + внизу шарнир = гис

[IBZ]

Ощий принцип: если по расчету опорная плита и анкера несут - узел жесткий. В данном случае, судя по представленным данным, узел жесткий, причем в 2-х направлениях. Вертикальные связи по колоннам при этом вообще не нужны .

[Leonid555]

Sergey_v , а можно я тоже спрошу? Вот зачем вам нужна всенепременно ферма и весь этот геморрой при вашем пролете всего лишь 12 м? А просто балку поставить нельзя?
Если вы всенепременно хотите сделать жесткое опирание ригеля на колонны, то зачем вам тогда во что бы то ни стало нужны колонны именно из круглых труб?

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Вертикальные связи по колоннам при этом вообще не нужны

но не помешают

[Sergey_v]

Сообщение от Leonid555 Sergey_v , а можно я тоже спрошу? Вот зачем вам нужна всенепременно ферма и весь этот геморрой при вашем пролете всего лишь 12 м? А просто балку поставить нельзя?

Были бы в наличии такие балки, 45Б1, например. Да в наличии таких балок просто нет. Потому и выкручиваюсь фермой. Максимально большая балка 25Б1, которая едва как проходит для крайних пролётов

[Сазоныч]

Не надо делать штаны и подтяжки. Жесткое опирание фермы более трудоемко в расчете и монтаже, и при нем жесткая база Вам и не понадобится. Жесткие фермы имеют восходящий опорный раскос.
Если волнуетесь за жесткость базы, расставьте болты шире, увеличте траверсы, сделайте двутавр вместо трубы. Но жесткую ферму делать не рекомендую

[Meknotek]

На 12 метров фланцы для стыка? вы там газелями возить чтоль будете отправочные марки?

[Zezza]

Отверстия в опорной плите мелкие какие-то. В Ревите?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw но не помешают

... и не помогут ...

[Sergey_v]

Сообщение от Zezza Отверстия в опорной плите мелкие какие-то. В Ревите?

Ну почему мелкие-то? На 2мм больше чем сам диаметр анкера. Не в Ревите

[Zezza]

Если следовать серии по фахверку - то мелкие

[ФАХВЕРК]

Offtop: Главное - рязанцы в теме...

[Sergey_v]

IBZ, посмотрите пожалуйста на пост №23. Как прокомментируете данное решение (с вложением)

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Главное - рязанцы в теме...

Это хороший знак? Или плохой?

[Leonid555]

Сообщение от Sergey_v Были бы в наличии такие балки, 45Б1, например. Да в наличии таких балок просто нет. Потому и выкручиваюсь фермой. Максимально большая балка 25Б1, которая едва как проходит для крайних пролётов

А вам известно, что кроме обычных существуют, например, шпренгельные балки? Не хотите такую сделать?
А что касается опорных узлов ваших колонн из труб ... Ну, сомневаетесь вы в жесткости предложенного вами узла. А кто мешает его сделать по другому? Если взять вашу трубчатую колонну и установить, например, в стакан железобетонного фундамента и там замонолитить то получится ТАК жестко, что скорее уж вы саму трубу сломаете, чем выверните ее из стакана. Вы что жб колонны в стаканах фундаментов никогда не видели?А кто сказал, что на месте жб колонны не может быть стальная?

[Sergey_v]

Сообщение от Zezza Отверстия в опорной плите мелкие какие-то. В Ревите?

Да не мелкие совсем, на 2мм больше диаметра анкера. Я точно не помню, но должны быть больше на 2-3мм

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Leonid555 А вам известно, что кроме обычных существуют, например, шпренгельные балки? Не хотите такую сделать? А что касается опорных узлов ваших колонн из труб ... Ну, сомневаетесь вы в жесткости предложенного вами узла. А кто мешает его сделать по другому? Если взять вашу трубчатую колонну и установить, например, в стакан железобетонного фундамента и там замонолитить то получится ТАК жестко, что скорее уж вы саму трубу сломаете, чем выверните ее из стакана. Вы что жб колонны в стаканах фундаментов никогда не видели?А кто сказал, что на месте жб колонны не может быть стальная?

Хорошие идеи выдаёте. Но жаль... весь механизм уже давно как запущен. Чертежи фермы выданы в завод. Решение утверждено.
Но наступают тёплые времена, и скоро-наскоро будет сборка конструкций. А решение с заделками в стакан, в наших краях почти не практикуются, я просто их не видел своими глазами.
А ещё. Пожалуйста, обрати внимание на мой пост №23. Как прокомментируете данное решение?

[Zezza]

Сообщение от Sergey_v Я точно не помню, но должны быть больше на 2-3мм

См. вложение в аккурат для ваших 24-х болтов из Серии 1.427.3-9. В плите - 50 мм, в шайбе - 27 мм. Ну и плюс шайба снизу тоже.
Хотя тут мне пришло осознание, что у вас фундаментов как-то нема...))

[Sergey_v]

Сообщение от Zezza См. вложение в аккурат для ваших 24-х болтов из Серии 1.427.3-9. В плите - 50 мм, в шайбе - 27 мм. Ну и плюс шайба снизу тоже.

Спасибо дружище, тут же переделаю

[Leonid555]

Сообщение от Sergey_v Пожалуйста, обрати внимание на мой пост №23. Как прокомментируете данное решение?

Мне это решение НЕ нравится. Колонны из круглых труб имеет смысл применять при минимальных изгибающих моментах. Вы же в них эти моменты методично создаете путем жесткого примыкания ригеля. Зачем? Ригель на пролет 12 м - это должна быть балка. Зачем ТАКАЯ ферма, да еще и с жесткими опорными узлами. Кроме покрытий типа Молодечно вы ничего не знаете? Если уж ТАК хочется сделать фермы, то посмотрите например СЕРИЯ 1.860-5 "СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ПОКРЫТИЙ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ".

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Ну почему мелкие-то? На 2мм больше чем сам диаметр анкера. Не в Ревите

я бы посмотрел, как они на фундаменты вставать будут

дядь, отверстия в плите должны быть 1.5d либо d+20 (выбираем меньшее с разумным округлением в большую сторону), где d - диаметр болта. Иначе у тебя фундаментные болты не полезут в дырки (просто не попадут) и начнется секс вприсядку с монтажом колонн.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище я бы посмотрел, как они на фундаменты вставать будут дядь, отверстия в плите должны быть 1.5d либо d+20 (выбираем меньшее с разумным округлением в большую сторону), где d - диаметр болта. Иначе у тебя фундаментные болты не полезут в дырки (просто не попадут) и начнется секс вприсядку с монтажом колонн.

Offtop: А может в фундаментах жесткий анкерный блок с указанием допусков на расстояния между анкерами?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v IBZ, посмотрите пожалуйста на пост №23. Как прокомментируете данное решение (с вложением)

не ИБЗ, но прокомментирую.
Идея - говно. Колонны из круглых труб не предназначены для жестких узлов крепления конструкций покрытия/перекрытий.
Ферма на 12 метров - тоже ерунда.
Укрупнительные стыки в 12-метровых фермах - чушь.

Offtop: почему - пусть вам ваш руководитель объясняет. Я не горю желанием курс лекций бесплатно читать писать

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Meknotek Offtop: А может в фундаментах жесткий анкерный блок с указанием допусков на расстояния между анкерами?

весь блок уедет Колонну ж надо не относительно болтов выставлять, а относительно осей здания

[Surely]

Жесткая, шарнирная.... мягкая, твердая, жидкая ---ребята ну это же все относительные понятия, введенные в свое время для описания некоторых условных механизмов, основное отличие "жесткого" от "шарнирного", это в возможности воспринять изгибающий момент, если вы это способны сделать посредством передачи растягивающих усилий анкерным болтам непосредственно через опорную плиту базы, как на приведенном здесь варианте, то она является работоспособной, если же величина момента большая, то логичнее использовать не опорную плиту, а траверсы, поскольку высоту траверсы увеличить проще чем изменить толщину плиты, все-таки последняя имеет ограничение сортаментом хотя бы, не говоря уже о наличии той или иной толщины .

[Бахил]

Sergey_v, нормально всё. По № 23 уже все высказались -плохое решение, мягко говоря.
Сделай дырки побольше, как советует Бармаглотище и отдавай в работу.
Единственно что смущает - возможность смятия стенки в месте примыкания ребра.
И да, связи в продольнике в данном случае не нужны.
Offtop: И стык не критичен - может вообще на Оке будут возить

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Единственно что смущает - возможность смятия стенки в месте примыкания ребра.

не при этом моменте

[stas_org]

Сообщение от IBZ Вертикальные связи по колоннам при этом вообще не нужны

Полностью согласен. Но "эксперт" начнет плеваться и тыкать в серию.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище не при этом моменте

Offtop: Ну при таком моменте и рёбра не нужны.

[mainevent100]

Сообщение от stas_org Полностью согласен.

Сообщение от IBZ ... и не помогут ...

ну как связи не помогут, увеличат жесткость, шоб не качалось

----- добавлено через ~23 мин. -----
объясните, что в этом узле может быть не жесткого? по-моему, база намного жестче колонны

----- добавлено через ~26 мин. -----
кстати, на узле не хватает привязки болтов

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v можно ли стандартную (типовую) ферму Молодечно сделать вот в таком исполнении? То есть, нижние пояса связать с колонной (шарнирно, на болтиках). Для увеличения жесткости в поперечном направлении? ...

Для жесткости рамы фермы пришпандоривают к колонне сбоку. При этом пояса должны быть пришпандорены без податливости по оси поясов. Кроме того, после пересчета рамы получите намного большие моменты в базах, что потребует пересчета/переделки базы, естественно в сторону усложнения.
И вообще, на 12-и метрах фермы не оправданы ни разу.
Вы короче больше ничего не трогайте. Иначе все запутаете и испортите совсем. Следующий объект сконструируете более осознанней .
И это... ригель поперечника тоже из колонной трубы может забубонить? Сердито и просто И не надо с дурацкой фермой возиться, и жесткости за глаза, и т.д.
Вот расчет болта в базе:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И это... ригель поперечника тоже из колонной трубы может забубонить? Сердито и просто

Дык запросто. Встречал. Просто у человека халявной трубы было валом

[wvovanw]

Offtop: еще как вариант из t10 всё зафигачить

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw Offtop: еще как вариант из t10 всё зафигачить

Сообщение от IBZ Дык запросто.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115359

[nick.klochkov]

Почему нет?
Сможет.
Толщина опорной пластины.

[Sergey_v]

Как же хорошо, что все вы есть. Многое стало ясно. Но тема пока не закрыта. Время от времени буду поднимать, да и с другими советами делиться. Ещё раз, спасибо огромное всем отписавшимся, ВЫ НАСТОЯЩИЕ ЛЮДИ!!!

[Mistake]

Offtop: Дал совет на форуме, услышал пожеланий больше чем на День Рождения

[ФАХВЕРК]

Offtop: Sergey_v, реакция у Вас позитивная, а то тут вчера товарищ сказал что инженерное сообщество - уг, и таки только он Д'Артаньян....

[wvovanw]

IBZ, для трубы может и лишние, а вот для двутавра и тд совсем не лишними связи будут, учитывая расчетные длины из плоскости для колонн.

[hentan]

Сообщение от wvovanw а вот для двутавра и тд совсем не лишними связи будут, учитывая расчетные длины из плоскости для колонн.

Дык из плоскости и жесткий узел у двутавра сделать, имхо, сложновато

[Meknotek]

Сообщение от hentan Дык из плоскости и жесткий узел у двутавра сделать, имхо, сложновато

для Д'Артаньянов нет ничего невозможного!