[Эмиль215]

Добрый день уважаемые форумчане. Хочу попросить у вас совета, или если не сложно приблизительного расчета по следующей ситуации:
Построено девятиэтажное здание. Так получилось, что колонна в осях 3/Б на первых этажах имеет смещение от проектной оси 3. На 1 этаже смещение составляет 94 мм., на 2 этаже 145 мм., на 3 этаже 175 мм. в сторону оси 2. Самое интересное заключается в том, что на 4 этаже смещение составляет 60 мм., НО в сторону оси 4, тоесть в противоположную сторону. Тоесть смещение оси колонны 3 этажа относительно колонны 4 этажа составляет примерно 230 мм., выше колонны идут в проектных осях. В монолитной плите перекрытия 3 этажа имеется балка опирающаяся на эту колонну. В месте опоры на колонны есть небольшие трещины на балке. Колонна 400х400. Армирование колонны 3 этажа - 16 прутков арматуры d. 25 мм. Бетон B25.

В приложении план этажа, перекрытия Г-образной формы. Смещенная колонна находится прям в углу (оси 3/Б).
Здание уже возведено, даже фасад есть из травертина. На момент выяснения данного факта были возведены 8 этажей монолита. По обращению к проектировщикам был получен ответ - что усиление данной колонны не требуется. Управляющие проектом отказываются делать техобследование по данному случаю, ссылаясь на ответ проектировщиков.
Если не трудно подскажите насколько ответ проектировщиков обоснован. Если кому то интересно, просьба, посчитать данный случай в программе. Сам не могу произвести расчет т.к. этим никогда не занимался.
Если кого заинтересует могу скинуть всю необходимую информацию для расчета.

приложение не приложилось

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Эмиль215 В приложении

Приложения нет.

[Эмиль215]

...

[Эмиль215]

Приложения

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Приложения нет.

Приложил

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai приложение не приложилось

Приложил

[al3003]

Так бывает. Проектировщики должны обосновать свой ответ расчетом.

[Николай Г.]

Без капителей стоит?

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Так бывает. Проектировщики должны обосновать свой ответ расчетом.

Они прикладывали схемки разные из расчетной программы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Без капителей стоит?

Да без капители.

Проектировщики, закладывающие для арматуры колонны 11 мм защитного слоя бетона не заслуживают того, чтобы начальство ваше их слушало. Весь проект другим проектировщикам на доработку. С учетом смещенных колонн и других косяков. А не, вру, нормальные там ЗСБ. Чуток маловаты, но не 11 мм, не нужно работать в пятницу до ночи, наверное - всякая чушь перед глазами видится. В любом случае, нужен полноценный расчет с бумажкой от проектировщиков. В любом случае, не за бесплатно. Аргументация начальству - "анонимный эксперт на форуме сказал, что навернется". Вместо "навернется" другое созвучное слово. Так лучше доходит.

Скажите только, КАК?! 20 см. 16 25-х арматурин. Как их можно было через перекрытие протащить так, что они оказались в 20 см от нижележащей колонны?

[Эмиль215]

Сообщение от Arikaikai Проектировщики, закладывающие для арматуры колонны 11 мм защитного слоя бетона не заслуживают того, чтобы начальство ваше их слушало. Весь проект другим проектировщикам на доработку. С учетом смещенных колонн и других косяков. Аргументация начальству - "анонимный эксперт на форуме сказал, что навернется". Вместо "навернется" другое созвучное слово. Так лучше доходит. Скажите только, КАК?! 20 см. 16 25-х арматурин. Как их можно было через перекрытие протащить так, что они оказались в 20 см от нижележащей колонны?

Мне вообще уму не поддается зачем они это сделали (подрядчики нехорошие). Скорей всего около половины выпусков тупо срезаны, и поставлены новые "просто в плиту" на проектное положение.

[al3003]

Эмиль215, а вы какую роль в этой истории играете?

[Volodya]

Стоит обратить внимание на продавливание, где самое большое смещение, зона продавливания "слегка" меняет свой контур, может не хватить арматуры на продавливание.
Если трещины настораживают, лучше сделать обследование и выводы, допустимы трещины, или нет. Тут вопрос даже не в колонне, а в опорном узле в целом.
Опалубку колонны должны были выверять перед бетонированием геодезическими приборами.

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Эмиль215, а вы какую роль в этой истории играете?

технадзор.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Volodya Тут вопрос даже не в колонне, а в опорном узле в целом.

Как раз узел опирания мне не нравится. Т.К. колонна 4 этажа и вышележащие колонны давит на примыкающую балку перекрытия 3 этажа.

[mainevent100]

Интересный случай ))
Мне кажется за продавливание особо переживать не стоит, т.к. и толщина плиты приличная и балки к этой колонне подходят. А вот вопрос пропуска арматуры колонны д25 через перекрытия вызывают сомнения.
Эмиль215, от проектировщиков есть письменный ответ, что все ок, или это только на словах?

[Эмиль215]

Сообщение от mainevent100 от проектировщиков есть письменный ответ, что все ок, или это только на словах?

письмо от проектировщиков имеется, о том что колонна усиления не требует.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Эмиль215 Мне кажется за продавливание особо переживать не стоит, т.к. и толщина плиты приличная и балки к этой колонне подходят

А что думаете по поводу балки? Насколько критичны трещины в балке. Получается половина сечения колонны 4 этажа опирается на балку.

[mainevent100]

Сообщение от Эмиль215 А что думаете по поводу балки? Насколько критичны трещины в балке

мы же не видели этих трещин... фотографий нет? ширина раскрытия большая?
на мой взгляд, тут проблема больше в том, что анкеровка сжатой арматуры колонны не выполнена, т.е. она, получается, почти не работает )) в колонне трещин не заметили?

[Эмиль215]

Сообщение от mainevent100 мы же не видели этих трещин... фотографий нет? ширина раскрытия большая? на мой взгляд, тут проблема больше в том, что анкеровка сжатой арматуры колонны не выполнена, т.е. она, получается, почти не работает )) в колонне трещин не заметили?

На колонне 3 этажа есть трещины в месте опирания балки. Вернее отколот уголок колонны вследствии физического воздействия перфоратора.
такая трещина на 4 этаже. но над ней все колонны по оси стоят.

[al3003]

Сообщение от Эмиль215 Как раз узел опирания мне не нравится. Т.К. колонна 4 этажа и вышележащие колонны давит на примыкающую балку перекрытия 3 этажа.

Согласен с вами. Нужно получить от проектировщиков ответ по этой балке.

[Эмиль215]

Сообщение от mainevent100 мы же не видели этих трещин... фотографий нет? ширина раскрытия большая? на мой взгляд, тут проблема больше в том, что анкеровка сжатой арматуры колонны не выполнена, т.е. она, получается, почти не работает )) в колонне трещин не заметили?

трещина в колонне 3 этажа. Трещины в примыкающей балке. И общий вид.

[al3003]

Наклонная трещина на боковой поверхности балки связана со смещением колонны. Армирование известно. Прочность бетона известна. Геометрия трещины известна. Нужно рассчитать наклонное сечение.

[PsR]

Ну зачем же вы мучаете и других инженеров и себя и конструкции? Разберите участок кладки, усиливайте несмотря на ответ проектировщиков не менее чем минимальными 75ми уголками а лучше 100ми, приведите сечения к одному по всем этажам, где смещения в ту или иную сторону и спите спокойно. Если колонна есть - она должна быть нормальная.

[Эмиль215]

Сообщение от PsR Ну зачем же вы мучаете и других инженеров и себя и конструкции? Разберите участок кладки, усиливайте несмотря на ответ проектировщиков не менее чем минимальными 75ми уголками а лучше 100ми, приведите сечения к одному по всем этажам, где смещения в ту или иную сторону и спите спокойно. Если колонна есть - она должна быть нормальная.

Мы сделали усиление несмотря на ответ проектировщиков. "Расширили" смещенные колонны путем кладки кирпичом, а потом одели все в стальную рубашку из уголков и полос стали. Но распирания или обжатие не делали, просто обварили вкруговую. Но что то все равно ситуация не дает спать спокойно.

[mainevent100]

ого, судя по последнему фото, высота этажа порядка 6 метров? какое назначение здания?

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Наклонная трещина на боковой поверхности балки связана со смещением колонны. Армирование известно. Прочность бетона известна. Геометрия трещины известна. Нужно рассчитать наклонное сечение.

Может кто поможет рассчитать. Я буду благодарен, честное слово. С расчетами конструкций я не дружу.

[Axe-d]

Сообщение от Эмиль215 Мы сделали усиление несмотря на ответ проектировщиков. "Расширили" смещенные колонны путем кладки кирпичом, а потом одели все в стальную рубашку из уголков и полос стали. Но распирания или обжатие не делали, просто обварили вкруговую. Но что то все равно ситуация не дает спать спокойно.

Как мертвому припарка. Стальные обоймы вообще плохо дружат с железобетоном.

[Эмиль215]

Сообщение от mainevent100 ого, судя по последнему фото, высота этажа порядка 6 метров? какое назначение здания?

Высота 5.5 м. примерно. Это первый этаж - офисный. Далее по 3.1 м. жилье.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Axe-d Как мертвому припарка. Стальные обоймы вообще плохо дружат с железобетоном.

Я тоже думаю что усиление "ни о чем", тем более без проекта.

[Axe-d]

Сообщение от Эмиль215 Я тоже думаю что усиление "ни о чем", тем более без проекта.

А Вы кто в этой истории?

[Эмиль215]

Сообщение от Axe-d А Вы кто в этой истории?

смотрите выше, по чату.

[Николай Г.]

Сообщение от Эмиль215 технадзор.

Мучить проектировщиков (в пределах разумного), пока самому спокойно не станет. АН был хоть какой? Акты ж на скрытые работы есть?

[mainevent100]

Сообщение от Эмиль215 Высота 5.5 м. примерно. Это первый этаж - офисный. Далее по 3.1 м. жилье.

т.е. усиливали три нижних этажа?

Сообщение от Николай Г. Мучить проектировщиков (в пределах разумного)

дак лучше уж тогда строителей мучить )) вообще не понятно, как можно промазать? если выпуски были, зачем их срезали, а колонну сместили..

нагрузка от 6 этажей (над косячной колонной 3 этажа) относительно не большая, армирование 16d25 явно с огромным запасом - видимо поэтому проектировщики так спокойно подписали.
момент от внецентренного приложения нагрузки разделится между колоннами 3 и 4 этажа, а также балкой и перекрытием, так что на каждый из этих элементов останется не много "запроектного" воздействия.
трещины возможны, но ничего катастрофического не случится.

[Axe-d]

Ну можно гостройнадзор натравить.

[Эмиль215]

Сообщение от Николай Г. Мучить проектировщиков (в пределах разумного), пока самому спокойно не станет. АН был хоть какой? Акты ж на скрытые работы есть?

Авторский надзор был конечно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 вообще не понятно, как можно промазать?

Это было специально сделано. Не понимаю только, зачем именно так сделали. На первых трех этажах ошиблись, потом видимо решили исправить ситуацию.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Axe-d Ну можно гостройнадзор натравить.

Я тоже склоняюсь к такому варианту.

----- добавлено через ~16 мин. -----
да усиливали 3 этажа

[al3003]

Сообщение от Эмиль215 Может кто поможет рассчитать. Я буду благодарен, честное слово. С расчетами конструкций я не дружу.

Эмиль215, посчитаю. Отправьте мне сообщение с исходными данными.

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Эмиль215, посчитаю. Отправьте мне сообщение с исходными данными.

А что из себя представляют исходные данные?

Эмиль215, рабочая документация, исполнительная документация.

[al3003]

Сообщение от Эмиль215 А что из себя представляют исходные данные?

Необходимы: схема расположения колонн и стен (dwg), схема расположения перекрытия и балок 3-го эт. (dwg), разрез по зданию (dwg), армирование балки с трещиной, класс бетона, геометрия трещины.

[mainevent100]

al3003, надеюсь, результат озвучите в теме? всем будет интересно

[al3003]

Сообщение от mainevent100 al3003, надеюсь, результат озвучите в теме? всем будет интересно

Ок.

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Эмиль215, посчитаю. Отправьте мне сообщение с исходными данными.

не разобрался как кидать на личку

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от al3003 Необходимы: схема расположения колонн и стен (dwg), схема расположения перекрытия и балок 3-го эт. (dwg), разрез по зданию (dwg), армирование балки с трещиной, класс бетона, геометрия трещины.

геометрия трещины примерно как приводил на схеме mainevent100 выше по чату

[al3003]

Необходимые размеры трещины указал на схеме.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Эмиль215 геометрия трещины примерно как приводил на схеме mainevent100 выше по чату

Так не подойдет. На фотографии трещина наклонная. Нужно измерить точно. Необходимые размеры указал.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Эмиль215, сможете трещину измерить?

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Необходимые размеры трещины указал на схеме. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Так не подойдет. На фотографии трещина наклонная. Нужно измерить точно. Необходимые размеры указал. ----- добавлено через ~17 мин. ----- Эмиль215, сможете трещину измерить?

примерно, плюс минус 2-3 см.
a=5 см
c=33 см
b=15 см.
альфа 45-50 градусов.
это по фотографиям. сейчас нет возможности измерить.

[al3003]

Хорошо, посчитаю по этим данным.

[mainevent100]

посмотрел чертежи.
по спецификации расход арматуры на перекрытие 38 кг/м2 при толщине 220 мм - примерно в 2 раза больше, чем достаточно
а по чертежам колонны складывается впечатление, что она заканчивается на отметке +13,120. где верхние 5 этажей этой колонны?

[Nick Kononenko]

Эмиль215, какая сейсмика?

[Эмиль215]

Сообщение от mainevent100 посмотрел чертежи. по спецификации расход арматуры на перекрытие 38 кг/м2 при толщине 220 мм - примерно в 2 раза больше, чем достаточно а по чертежам колонны складывается впечатление, что она заканчивается на отметке +13,120. где верхние 5 этажей этой колонны?

да, кстати есть такое. это недочет проекта, на самом деле колонна идет до 9 этажа по проекту, этот недочет проектировщики исправили.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Nick Kononenko Эмиль215, какая сейсмика?

сейсмики нет я так понимаю.

[al3003]

Приблизительный расчет. Это наихудший случай. В реальности нагрузка на колонну будет по-меньше и давление на балку тоже будет меньше. Может, конечно, и не 6 коэф. использования, но больше 1. Я бы усилил этот узел.

[mainevent100]

Сообщение от al3003 и давление на балку тоже будет меньше

а может и вообще не будет
мне больше вот такой сценарий передачи нагрузки нравится, в котором балка почти не участвует

mainevent100, сомнительная штука. Слишком красиво напряжения у Вас идут. Вот зачем той линии, которая слева, сворачивать куда-то, когда она может пойти строго вниз? На нижнем правом углу будет сгущение этих "линий тока", инфа сотка. Причем нехилое сгущение.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai Слишком красиво напряжения у Вас идут

ну я условно нарисовал )) понятно, что напряжения не будут равномерно распределяться по сечению - внецентренное же приложение нагрузки.
справа будет побольше, слева поменьше.
если бы не было примыкающих перекрытий и балки - было бы все просто, а так дополнительный момент М=Ne будет размазываться на плиту и балку и более-менее выравнивать напряжения в колонне.
я сомневаюсь, что часть N от верхней колонны будет передаваться на балку и балка от этого будет плохо себя чувствовать, ведь жесткость у колонны больше, поэтому и нагрузка пойдет туда (пусть и по наклонным линиям)

[EvgeniusZ]

По конструктиву, для спокойного сна.
1. Временно разгрузить проблемные колонны, поставив по периметру колонн временные стойки.
2. Чтобы выровнять течение усилий, сделать жб вуты у колонна-плита и ригель-колонна. Удалить защитные слои бетона , установить арматуру вутов, приварить к рабочей арматуре конструкций,забетонировать, дать время для набора прочности, поухаживать за бетоном, убрать временные стойки.

Прораб сбежал ? Совсем страх потеряли. На чем же держится такое дерзновение?, вероятно на связях заказчик-подрядчик. Строят на бюджетные деньги, быть может.
Такому подрядчику можно руки выкрутить так, чтобы пропало желание заниматься строительством.
Имеется грубое отступление от проекта. Есть все основания для больших штрафов и не только.

Есть визуальные трещины уже до загрузки эксплуатационными нагрузками, что будет дальше ?
И тут заявления, письма проектировщиков под названием "все будет хорошо" теряют силу значительно,
но добавляют сомнения об инженерной грамотности.
Нужно обследование конструкций и заключение экспертной организации.
Вероятно, вскроется множество и других скрытых нарушений, по арматуре, классу бетона, защитным слоям.

Как заказчик, требовал бы наличия фотоальбома на все скрытые работы, прописал бы в договоре.
Плохо, что в нормах на исполнительную нет такого требования.

[al3003]

Сообщение от mainevent100 а может и вообще не будет мне больше вот такой сценарий передачи нагрузки нравится, в котором балка почти не участвует

Давление от верхней колонны должно распределяться во все стороны. Другое дело, что на нижнюю колонну должна приходится большая часть давления, т. к. она имеет большую жесткость.

[mainevent100]

al3003, да, согласен, но при расчете балки на Q эта часть нагрузки остается слева от рассматриваемого наклонного сечения и не участвует в расчете

[mainevent100]

...

[al3003]

Сообщение от mainevent100 al3003, да, согласен, но при расчете балки на Q эта часть нагрузки остается слева от рассматриваемого наклонного сечения и не участвует в расчете

Тоже согласен, после образования наклонной трещины давление будет передаваться под углом с верхней колонны на нижнюю. Но тогда уже нужно будет рассматривать короткую консоль, т. к. я сомневаюсь, что выполнен нахлест продольной арматуры в колоннах и есть хомуты на колоннах в пределах балки.

[Эмиль215]

Сообщение от al3003 Приблизительный расчет.

Вам большая благодарность что уделили свое время. Расчет очень хороший и понятный даже мне, не связанному с расчетами конструкций человеку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от EvgeniusZ На чем же держится такое дерзновение?, вероятно на связях заказчик-подрядчик.

Вы правы. Вообще система такова, что фактически заказчик и генподрядчик являются одним лицом, тоесть заказчик строит своими силами, хотя юридически есть генподрядчик. Генподрядчик фиктивный. Вот так.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Спасибо всем кто принимал участие в обсуждении.

[al3003]

Эмиль215, пустяки. Не так уж много времени потратил. Расчет приблизительный, самый наихудший случай. Чтобы посчитать точнее, нужно больше информации и нужно учитывать в расчете работу перекрытия. Правильно сделали, что подняли этот вопрос.

[Эмиль215]

...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от al3003 Эмиль215, пустяки. Не так уж много времени потратил. Расчет приблизительный, самый наихудший случай. Чтобы посчитать точнее, нужно больше информации и нужно учитывать в расчете работу перекрытия. Правильно сделали, что подняли этот вопрос.

Но все равно спасибо вам.
Может быть я могу чтонибудь сделать для вас?

[al3003]

Сообщение от Эмиль215 Но все равно спасибо вам. Может быть я могу чтонибудь сделать для вас?

Эмиль215, сочтемся потом