[AlinaS]

Что должно быть показано на кладочном плане многоэтажного дома из блоков?
Экспликация помещений, ведомость проемов. А что еще? Может быть есть где посмотреть чертежи?

[Michail]

А перемычек что нету?

[Beart]

AlinaS

Что должно быть показано на кладочном плане многоэтажного дома из блоков?

Каких?

[rodent]

На кладочном плане должны быть отображены все привязки стен, окон, дверей, отверстия, ниши, экспликация помещений. Маркировку окон, дверей можно показывать, если это не приведет к забитости плана, все это обычно дают на отделочных планах.

[Аshаs-ка]

Вот уж ни к чему экспликацию-то! И типы дверей кладчикам до одного места. Этот план делается специально для кладчиков, так что в него- все что им надо. Размеры, высоты, отверстия, маркировки перемычек (план перемычек может быть и отдельным со своей спецификацией), выпуски, закладные, указания по производству работ... почему-то не принято объемы стен сводить в спецификации. У иностранцев принцим - на каждый вид работ по чертежу, у нас с советских бумажных времен - вали все в одну кучу. Постепенно исправляемся.

Сообщение от Аshаs-ка почему-то не принято объемы стен сводить в спецификации.

у нас приводят и спецификации на кладку :wink: . и даже объем ц\п раствора пишем (конечно идеализированно с учетом 5% запаса).

[Аshаs-ка]

Военные прямо порядки

[Om81]

Военные прямо порядки

Так они они и есть.. почти :wink:

[AlinaS]

Маркировку перемычек делает архитектор или это работа конструкторов все-же?

[мяу]

[quote="AlinaS"]Маркировку перемычек делает архитектор или это работа конструкторов все-же?[/quot

Маркировку делает архитектор. А далее - конструктор. Но, бывает по-разному :?

[Rost]

Исчо мона посчитать длину перегородок и стен толщиной 120мм, 250мм, 380 и т.д.. Правда точно не знаю нафига, но строители это любят. Им для чегото это надо.

[Studentka-2010]

Вот скажите где прописана эта градация КЛАДОЧНЫЙ и ОТДЕЛОЧНЫЙ ПЛАН? Устроилась в новую контору, где шеф живет еще в СССР. Первый раз услышал что такие планы вообще бывают. Заставляет чертить все на одном плане и тычит ГОСТ 21,501-93 (который про правила выполнения АС чертежей).

Сообщение от Studentka-2010 Заставляет чертить все на одном плане и тычит ГОСТ 21,501-93 (который про правила выполнения АС чертежей).

Шеф по большему прав. Кладочный план - это, пусть может и объяснимая, но самодеятельность. Что мешает на одном плане в масштабе 1:100 привязать проёмы, замаркировать перемычки и двери с окнами? И даже отверстия? Ну, в крайнем случае, начертите фрагменты, всё равно меньше работы будет, быстрее в итоге выполните работу.

[nikepiter]

Сообщение от Studentka-2010 Вот скажите где прописана эта градация КЛАДОЧНЫЙ и ОТДЕЛОЧНЫЙ ПЛАН? Устроилась в новую контору, где шеф живет еще в СССР. Первый раз услышал что такие планы вообще бывают. Заставляет чертить все на одном плане и тычит ГОСТ 21,501-93 (который про правила выполнения АС чертежей).

Постановление №87 от 16 февраля 2008 года. О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.
На этот документ стоит ровняться в первую очередь. О архитектурном разделе написано:

в графической части л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликаций помещений

Не сказано, что надо разбивать на разные планы. В ГОСТе 21.1101-2009 не сказано о разбиении. Все разбиение принято в связи со здравым смыслом и нунктом 5.1.5 ГОСТ 21.1101-2009 (цитата "чертежи выполняют в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией"). Разбиение на кладочный и архитектурный план исключительно ваше право и является обязательным только в случае определенного устава фирмы, когда все сотрудники работают по одному шаблону. Не следует путать привычку и наработанный опыт с пунктами СНиПа.

[Дитрий]

Учитывая то, что фасады, инсоляцию, визуализацию и многое другое должен выполнять архитектор, существует ли нормативные документы, в соответствии с которыми определяется круг обязанностей конструктора и архитектора? Кто должен выполнять кладочный план архитектор или конструктор? Сразу скажу 87 постановление не дает точного ответа. Заранее благодарен.

[kechua]

Кому поручат тот и делает, по традиции - архитектор))) Про фасады, инсоляцию, визуализацию и пр. аналогично.

[Сорокин]

Сообщение от Дитрий Кто должен выполнять кладочный план архитектор или конструктор?

http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...erialID=238874

[ГИП б/у]

Жуть, благо что есть время читать подобные вопросы, которые появляются частенько на форуме.
Откуда берутся подобные специалисты? И это в век, "когда космические корабли бороздят пространства...". Где стремление людей пользоваться информацией и поиском?
Коротко и ясно высказался уважаемый Сорокин.
И уважаемый nikepiter сослался на "здравый смысл".
А вот с уважаемым Doka я не согласен. Давайте мух отделим от котлет.
Всегда кладочный план делали строители (т.б.конструктора), т. к. по этим чертежам возводят здание. И каменщику или монтажнику глубоко наплевать, какую дверь вы воткнете в проем (глухую или остекленную). Главное, что бы был размер проема и его привязка, ну и чем он перекрыт.
А вот уж "отделочный" план всегда делали архитекторы (согласно кладочного), где и дают всю инфу о будущем помещении (отделка, заполнение проемов, показатели площади и т.д).
Вот примерно так это выглядит, уважаемая AlinaS.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от ГИП б/у Вот примерно так это выглядит

Штроба пишется так)

[twilight]

Сообщение от РастОК Offtop: Штроба пишется так)

Орфографический словарь сильно дорог?

[ГИП б/у]

Уважаемые РастОК и twilight
Вы еще цепочки проверте и площади, не дай бог ошиблись.
А лучше в тему.

[kechua]

ГИП б/у, что бы перегородки привязывал конструктор, упаси...))) На ваших чертежах некоторые простенки разнятся на планах, то есть конструктор чуток приукрасил, а архитектору забыл сказать или наоборот? Боюсь представить соответствует ли заполнение проемов самим проемам...

[ГИП б/у]

Уважаемая kechua
Уже 100 тем поднималось о сотрудничестве архитекторов и конструкторов. Все зависит от квалификации исполнителя.

Сообщение от kechua конструктор чуток приукрасил, а архитектору забыл сказать или наоборот

А вот для этого и существует система согласований чертежей смежниками, но иногда все сводится к формальной подписи в штампе согласований.
Вы, милочка, на стройке были? Видели, по каким чертежам каменщик кладет стены и перегородки? Поинтересуйтесь.

[kechua]

Сообщение от ГИП б/у Уважаемая

Никогда не представлял, как это - быть милочкой, теперь буду знать)))

Задумайтесь над тем, что планы могут быть совмещенные(отделочные с кладочными) и у вас, возможно, вынесет мозг...

[vik123]

Что значит всегда делали конструктора... Небыло этого. Кладочный план делает архитектор. Раскладку и подбор перемычек то же делает архитектор. Если нет типовой перемычки, то ее разрабатывает конструктор. Кстати раскладка стропил в кровлях раньше то же была обязанность архитектора.

А особенно извращенные мазохисты еще делали развертку с порядовой раскладкой кирпича.

[ГИП б/у]

Сообщение от vik123 Что значит всегда делали конструктора... Небыло этого. Кладочный план делает архитектор. Раскладку и подбор перемычек то же делает архитектор. Если нет типовой перемычки, то ее разрабатывает конструктор. Кстати раскладка стропил в кровлях раньше то же была обязанность архитектора.

Ребята, я же сказал, что так было принято в нашем институте еще с 70-х годов, что богу-богово, а кесарю-кесарево.

Сообщение от kechua Задумайтесь над тем, что планы могут быть совмещенные(отделочные с кладочными) и у вас, возможно, вынесет мозг...

Фу, как некультурно kechua. Извини, если что, мог и ошибиться в половом признаке (сложно шифруешся).

[Germes]

Сообщение от vik123 Что значит всегда делали конструктора... Небыло этого. Кладочный план делает архитектор. Раскладку и подбор перемычек то же делает архитектор. Если нет типовой перемычки, то ее разрабатывает конструктор. Кстати раскладка стропил в кровлях раньше то же была обязанность архитектора. А особенно извращенные мазохисты еще делали развертку с порядовой раскладкой кирпича.

Товарисч верно говорит, и даже мазохизм сейчас (год назад) актуален в, например, моспроекте...
Если делать не спустя рукава, то на совмещенном плане все помещается и очень даже читабельно. Хотя зависит от строителей, уже в частной фирме мы все же разделяем планы для их лучшего понимания.

[Alexandr_A]

Поддерживаю ГИП б/у. Можно конечно и совмещенный план сделать, но только в проектной документации. В рабочке это ни к чему. Сам проходил стажировку на стройке и понимаю, что для каменщика нафиг не нужны никакие окна, дери и т.д. Это только захламляет чертеж. Всё что ему нужно - это стены, привязки, вентканалы, перемычки и т.д. И не понимаю почему перемычки должен архитектор раскладывать. Их всё же по несущей способности подбирают, а не только по размеру. И архитектор может не ту перемычку заложить, а это черевато.

[CTPAHHNK]

Сообщение от vik123 Что значит всегда делали конструктора... Небыло этого. Кладочный план делает архитектор. Раскладку и подбор перемычек то же делает архитектор. Если нет типовой перемычки, то ее разрабатывает конструктор. Кстати раскладка стропил в кровлях раньше то же была обязанность архитектора.

Ох... Я поражён!
Почему арх (читай дезигнер) берёт на себя функции проектировщика?
Архитектура (раздел АР) - это буквально "то, что видно", т.е. планировка, отделка наружная, внутренняя, полы, потолки, окна, двери и связанные с этим экспликации и ведомости. В конструкции чистые архи не лезут (хотя я, например, делаю и то и другое).
ГОСТ не обязует выделять АР, но совмещённые планы, как правило, выполняют только для простых малоэтажных зданий.
"Кладочные" и "маркировочные" планы - это узкоспециализированныые (для каменных зданий) понятия "архитектурных" и "конструктивных" планов, впрочем всё это - не гостовая терминология.

[DJo Frey]

Offtop: О! Очередная дискуссия про разделение полушарий мозга!
Присоединяюсь к мнению kechua: Кому поручат тот и делает кладочный план (Ну, или в конечном счёте тот, кто может...)

[Injener-81]

Надо смотреть в нормативных документах к какому разделу относятся конструкции: АР, КР...
Насколько, я, знаю, так называемые кладочные планы, выполнять должны архитекторы. Немного другое дело с монтажными планами из крупных блоков.

[ГИП б/у]

Ну, давайте, уважаемые DJo Frey и vik123, продолжим полемику.
Вот Ваши высказывания:

Сообщение от vik123 Кладочный план делает архитектор. Раскладку и подбор перемычек то же делает архитектор.

Сообщение от DJo Frey Кому поручат тот и делает кладочный план

Но ведь кладочный план многоэтажного дома или офисного здания отличается от коттеджика или сарайчика. Вот у меня, к примеру, в кирпичном здании проемы б=5,20м перекрываются прогонами, и соответственно опорная часть проармирована в соотв. с расчетом. Или имеются простенки (на 1-м этаже 9эт здания) размером 510х640мм h=3м, и тоже заармированы. А отверстия по заданиям смежников в стенах, или размещения вентканалов тоже архи выполняют? Ответьте, как архитекторы и иже с ними, Вы все это знаете, рассчитаете и сможете учесть (отразить) на выполненном Вами кладочном плане?
Так что давайте ка заниматься каждый своим делом.
Да, было бы интересно взглянуть на кладочный план (пусть совмещенный с АР), выполненный архитектором. Кто смелый?

[kechua]

Естественно архитектор ничего не считает, а закладывает по опыту, отдает задание конструктору, тот уже "чешет репу" и возвращает с корректировками, так намного быстрее.

[Germes]

Сообщение от ГИП б/у Ну, давайте, уважаемые DJo Frey и vik123, продолжим полемику. Вот Ваши высказывания: Но ведь кладочный план многоэтажного дома или офисного здания отличается от коттеджика или сарайчика. Вот у меня, к примеру, в кирпичном здании проемы б=5,20м перекрываются прогонами, и соответственно опорная часть проармирована в соотв. с расчетом. Или имеются простенки (на 1-м этаже 9эт здания) размером 510х640мм h=3м, и тоже заармированы. А отверстия по заданиям смежников в стенах, или размещения вентканалов тоже архи выполняют? Ответьте, как архитекторы и иже с ними, Вы все это знаете, рассчитаете и сможете учесть (отразить) на выполненном Вами кладочном плане? Так что давайте ка заниматься каждый своим делом. Да, было бы интересно взглянуть на кладочный план (пусть совмещенный с АР), выполненный архитектором. Кто смелый?

Например типовой этаж, как то у нас так выглядел Отверстия смежников как раз архи и выполняют, ибо там размеры небольшие, и прикинуть можно на пальцах, а потом посоветоваться с товарищем конструктором
Правильно сказано, выяснение полушарий, на деле кто что осилит, я например до стройки не добирался последнее время, кто же будет теоретику в бумагу воплощать )

[Dusty]

Естественно архитектор ничего не считает, а закладывает по опыту, отдает задание конструктору, тот уже "чешет репу" и возвращает с корректировками, так намного быстрее.

У нас также. А иногда и "руки чешутся" от того что архи напридумывали. Но это к счастью пока большая редкость.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у Так что давайте ка заниматься каждый своим делом.

Я вот совсем даже за то, чтобы заниматься каждый своим делом (руководство конторы "Рога и копыта", где я работаю, так не считает ), только вот суть профессии "архитектор" весьма размыта в нашей стране. А коллеги смежных специальностей очень по разному определяют суть "своего дела", иные коллеги даже одинаковой специальности очень по разному представляют, чем должен заниматься архитектор (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94714 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=93872). Даже относительно "вменяемые" указания ГОСТ 21.501 тоже не сильно вносит понятности в работу архитектора. Поэтому на форуме темы про невменяемых архитекторов преобладание одного полушария мозга над другим регулярны так же, как дождь и снег.
Вбрасываю примеры, выполненные архитектором (не претендую на победу в конкурсе лучшего исполнителя кладочного плана ).

[L-vir]

в 87 постановлении кладочные планы "п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений" отнесли к конструкторской части. Сломали годами отработанную практику разработки кладочных планов архитекторами. И понеслась..

Теперь мы (конструктора) делаем планировки по АР-ским "картинкам" из архикада. Заказчик по планировке работает с архитекторами, которые в ходе стр-ва тут перегородку подвинут, там проём увеличат.. и не всегда эти хотелки доходят до нас конструкторов. Если и доходят, то в таком виде: Архитектор сбрасывает весь план импортированный из архикада заново в сетевую папку. И сидишь ищешь различия, перечерчиваешь, потому как не в архикаде работаем и их компановками листов не пользуемся. И в очередной раз задумываешься, какой "светлой" голове пришла эта дикая мысль.

Понимаю что всё логично- перемычки, расчёты простенков. Но как теперь синхронизировать работу с архитекторами если это не BIM-проектирование? Осваивать конструкторам Архикад для совместной работы с одним файлом?

P.S. Опережая привычную реакцию- написал не для флуда, не стоит выдёргивать фразы из контекста. Кто может поделиться конкретным опытом решения этой задачи?

[Brandashmыg]

Таки наконец перейти на использование листов и работать 1 к 1. Тогда чертежи, импортированные из архикада, можно будет вставить как подложку. А если с архитекторами за чаем настроите нормальный импорт из архикада - настройками транслятора поиграть и шаблон автокадовский с преднастроенными стилями и слоями выдать - то вполне удобно будет. Ну, и про облака на измах им скажите)
И да, если не архикад, то ревит-аллплан стоит освоить. Хотя и в архикаде конструкции можно делать. Вопрос вкуса.

[ГИП б/у]

Сообщение от L-vir P.S. Опережая привычную реакцию- написал не для флуда, не стоит выдёргивать фразы из контекста.

Простите великодушно, не сдержался, выдернул Вашу фразу.

Сообщение от L-vir Сломали годами отработанную практику разработки кладочных планов архитекторами.

Я предлагаю, выступающим здесь, говорить от собственного лица. Возможно, выше означенная практика присутствовала в Вашей конторе, а в моей эту работу всегда делали строители (конструктора). Почему - я отписался выше.

Сообщение от L-vir Теперь мы (конструктора) делаем планировки по АР-ским "картинкам" из архикада.

Возможно это вызвано нарастающим прогрессом и уровнем автоматизации в проектном деле. А как же раньше, когда вручную работали, без компов? На заре автоматизации проектирования, когда не было "архикадов" и подобных инструментов, мои строители (конструктора) переводили "почеркушки" (эскизы планировок вручную) от архитекторов в Acad, и ничего, выдавали проекты по которым строили и сдавали здания. А то, что архитекторы вносят в процессе работы изменения в планировки, так это обычное дело, таков процесс проектирования.

[kvitka]

Сообщение от ГИП б/у А отверстия по заданиям смежников в стенах, или размещения вентканалов тоже архи выполняют? Ответьте, как архитекторы и иже с ними, Вы все это знаете, рассчитаете и сможете учесть (отразить) на выполненном Вами кладочном плане? Так что давайте ка заниматься каждый своим делом.

Все это и делают как раз))))) И еще много всего: планы,фасады,разрезы,отделку,узлы,раскладки панелей и стоек к ним (конечно с сечением,заданным расчетчиком), визуализаию,инсоляцию,освещенность,шум,теплотехнику,пожарный раздел почти весь...еще технологию иногда приходится...Где Вы так работаете?))я хочу к вам! похоже,что у Вас архитекторы за просто так деньги получают)))
Вот развеселили в пятницу...))Пошла планы кладочные делать..)))

P.S. Никого не хочу обидеть и ни с кем спорить,просто удивительно,что так бывает

[ГИП б/у]

Наверное, мое последнее сообщение в этой теме.

Сообщение от ГИП б/у Ребята, я же сказал, что так было принято в нашем институте еще с 70-х годов, что богу-богово, а кесарю-кесарево.

В структуре института были "Строительный отдел (4 сектора)" и отдельно "группа архитекторов". Каждый занимался своим делом, кто рисовал, а кто чертил и считал. В конце 80-х реорганизовали в "Архитектурно-строительный отдел", но функции (обязанности) остались те же (как записано было в канонах о проектировании). Сейчас же, при низведении инженеров-проектировщиков до уровня "менеджеров проектов" (см.БСК), "все смешалось в доме Облонских".
Какая у Вас всех сегодня кухня - это Ваше дело. Варитесь, творите, и да пошлет Вам Ваше начальство все благо.

[Lexa_MK]

Странно, ГОСТ 21.501-2011 действует, а тема не умирает...

[kvitka]

ГОСТ 21.501-2011 ни в каких перечнях не упоминается...

[Магарыч]

Сколько раз мусолилась эта тема... Отделите вы мух от котлет наконец. На стройке нужны чертежи для каменщика с размерами и привязками перегородок и проемов, перемычки, отверстия. Зачем ему архитектурные маркировки заполнения проемов, типов полов и пр.? Считаю здравый смысл и логику своего суждения верным. Отсюда и ответ. В АР на планах указывается все, что касается отделки. КР это все, что касается процесса строительства конкретного здания. Попробуйте переубедите. Где ни работал мои доводы успокаивали споры архов и конструкторов кому что делать

[L-vir]

Ох уж форум DWG..
Разве возник вопрос КТО ЭТО ДЕЛАЕТ? По-моему всё понятно, стоит взять постановление 87
Я спрашивал: ПОДЕЛИТЕСЬ ОПЫТОМ взаимодействия. Из целой страницы бессмысленного спора от Brandashmыg-а получил вразумительный ответ. Спасибо ему за это ещё раз.

[Alvest]

По ГОСТ 21.501-2011 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ все должно быть на одном плане, но обычно для удобства разделяют на отделочный и кладочный план. Везде где трудился, кладочные планы делают конструктора, а отделочные планы делают архитекторы. На отделочных планах маркируются типы полов, заполнения проемов, пишутся наименования помещений либо их номера, площади.

[Brandashmыg]

Пункт 5.3.6 ГОСТ 21.501-2011 говорит об обратном. Кладочный план разрабатывается в дополнение к основному. А в дополнение к кладочному - план перемычек.

[Alvest]

Обратном чему?
5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы.

[Brandashmыg]

Я к тому, что в ГОСТе нет требований обязательно совмещать всё на одном плане.

[Alvest]

Сообщение от Brandashmыg Я к тому, что в ГОСТе нет требований обязательно совмещать всё на одном плане.

Написано, что кладочный план делается при необходимости, если нет необходимости делать отдельный кладочный план, то он не делается, следовательно все изначально должно размещаться на одном чертеже, который называется план этажа. Проектируешь ты например здание из "сендвичь-панелей", зачем там кладочный план?

[ltnchik1405]

Как то так.

[Vasisualiy]

Чё то я не нашёл в 87 постановлении никакой информации что кладочные планы должны быть в КР-е. Зато если открыть ГОСТ 21.501-2011, то там написано:
5 Архитектурные решения
....
5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы.
На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии.
На кладочном плане указывают сведения в соответствии с перечислениями а) - д)
5.3.2, обозначают участки кладки, армируемые арматурными сетками и стержнями, и приводят указания о размещении сеток и стержней в кладке. В дополнение к кладочному плану выполняют план перемычек, на котором указывают позиции (марки) перемычек в местах их укладки.
Хммм...

И что за "отделочные планы" такие? Желательно ссылку на нормативную литературу.В вышеупомянутой литературе нет таких планов.

[kechua]

Это условное название из серии "маркированные планы" для разделения понятий при выполнении кладочных планов.

[l-sidhe]

Всем доброго дня.

Чтобы не плодить похожие темы, пишу здесь. Вопрос по оформлению кладочных планов, о размерных цепочках: необходимо ли проставлять продольный размер для прямой стены между двумя монолитными участками? Т.е. например есть кирпичная/газоблочная стена между ж/б пилонами. Один знакомый ГАП считает, что размер длины стены в данном случае избыточен, т.к. длина уже определена монолитом, достаточно только указать ширину и не замусоривать чертёж. Но есть и другое мнение, в т.ч. в некоторых BIM-стандартах прописывают, что в случае выполнения участков стен и перегородок между несущими конструктивными элементами – необходимо указывать длину стены. В ГОСТ 21.501-2018 конкретно этот момент не уточняется.
Интересны мнения и опыт, кто как делает, и в том числе, что сами строители про это думают.

[ltnchik1405]

Если будут потом работать сметчики по вашим чертежам, размер лучше поставить, что бы им проще было считать объём кладки. И вообще лучше размеры проставлять, если есть возможность.