[proektir76234]

В каком случае проектировщик лучше и качественней будет знать те специальности по которым он делает проекты?
1. проектирует два раздела проекта;
2. проектирует 10 разделов проекта.

Я понимаю что жадность работодателей не знает границ и пределов. Дай им волю они заставят одного человека работу делать за весь институт и платить ему как можно меньше.

Но все же, что думают по этому поводу проектировщики? 1 или 2 вариант?

[486]

"Узкий специалист подобен флюсу - полнота его одностороння" (с) Козьма Прутков

----- добавлено через ~2 мин. -----
От размеров конторы зависит.
Ежели кроме инженера там только директор и бухгалтер - он просто обречен сам делать все разделы.

[andrio]

Узнаешь много нового развиваешься! Главное чтобы одновременно все не наваливали и 10 разделов это перебор, если вы не ГИП )))

[486]

А насчет "лучше и качественней" - это больше от человека зависит. Ну и от вменяемости начальства.
Работал с людьми, которые могли в одно лицо пяток разделов нарисовать не в ущерб качеству.
Работал с начальством, которое вполне приличным проектировщикам просто не давало возможности сделать хорошо.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от andrio и 10 разделов это перебор

Для интересу открыл состав проекта по недавно сданному в экспертизу объекту.
Моего там:
ОИП
ВОП
ПЗУ1 (Зем. работы)
ПЗУ2 (Покрытия)
ИОС (ВДС)
ИОС (Очистные)
ПОС
ПОД
и том Расчеты, который в состав проекта не входит, но сдается в архив и предоставляется по первому требованию.

[proektir76234]

Сообщение от 486 ----- добавлено через ~2 мин. ----- От размеров конторы зависит. Ежели кроме инженера там только директор и бухгалтер - он просто обречен сам делать все разделы.

обречен делать все разделы - кем обречен? ответ - жадным руководством!

[486]

Сообщение от proektir76234 обречен делать все разделы - кем? ответ - жадным руководством!

Обычно объемы работ у таких контор небольшие.
Большинство томов состоят из обложки и одного листочка ПЗ.

[proektir76234]

Сообщение от andrio Узнаешь много нового развиваешься! Главное чтобы одновременно все не наваливали и 10 разделов это перебор, если вы не ГИП )))

можно поставить вопрос по другому. идя в магазин за покупками вы хотите купить качественный товар или сделанный тяп ляп?

[486]

Сообщение от proektir76234 вы хотите купить качественный товар или сделанный тяп ляп?

Речь по моему не про тяп-ляп, а про узкую специализацию.
Масса талантов, способных и один раздел сделать тяп-ляп.

[andrio]

Сообщение от proektir76234 можно поставить вопрос по другому. идя в магазин за покупками вы хотите купить качественный товар или сделанный тяп ляп?

Смотря какой товар и сколько времени требуется для определения его качества, а также зависит от знаний покупателя ))))

[proektir76234]

Сообщение от 486 Речь по моему не про тяп-ляп, а про узкую специализацию. Масса талантов, способных и один раздел сделать тяп-ляп.

для примера берем абстрактного одного человека целеустремленного у которого есть все способности, но выбор - либо их распылить и делать все но плохо из-за недостатка времени освоить все, либо делать две специальности но как следует. вот про это я спрашивал

[486]

Сообщение от proektir76234 выбор - либо их распылить и делать все но плохо из-за недостатка времени освоить все, либо делать две специальности но как следует

Узкая специализация препятствует карьерному росту. И может быть проблемой при смене работы.
О смежных разделах нужно как минимум иметь какое-то представление.

[andrio]

Сообщение от proektir76234 для примера берем абстрактного одного человека целеустремленного у которого есть все способности, но выбор - либо их распылить и делать все но плохо из-за недостатка времени освоить все, либо делать две специальности но как следует. вот про это я спрашивал

Конечно удобнее заниматься чем-то одним! И производительность выше и косяков меньше! Живется легче! По факту все иначе бывает!

[proektir76234]

Сообщение от 486 Узкая специализация препятствует карьерному росту. И может быть проблемой при смене работы. О смежных разделах нужно как минимум иметь какое-то представление.

если вы метите в гипы то может помешать карьерному росту. а если вам достаточно роли специалиста в конкретной области проектирования, то знать 10 специальностей это ни к чему.
если бы жадные работодатели не заставляли делать всех все подряд то не было бы такого бардака и работу люди меняли бы гораздо реже.
небольшое представление о смежных разделах можно лучить и не занимаясь их постоянным проектированием.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от andrio Конечно удобнее заниматься чем-то одним! И производительность выше и косяков меньше! Живется легче! По факту все иначе бывает!

по факту бывает все иначе именно из-за жадности работодателей, которые стараются выжать из работника по максимуму.
бардак устроен именно работодателями, жадными и ненасытными. именно они устроили этот бардак.
государство ослабило контроль и все. работодатели начали бардак. и когда этот бардак кончится непонятно

[486]

Сообщение от proektir76234 именно работодателями, жадными и ненасытными. именно они устроили этот бардак

Не, этот бардак устроили глупые и ленивые проектировщики. Начальство о них заботится как о родных, заказы выбивает. А проектировщики в ответ: "мы это не умеем, надо звать жадных до денег субподрядчиков, чтоб за нас всё начертили и на блюдечке принесли. Кстати, где обещанная квартальная премия?"

----- добавлено через ~26 мин. -----
А следом идут криворукие строители, которые плевать хотели на чертежи глупых и ленивых проектировщиков, потому что у них свои жадные и ненасытные работодатели. Потому что нужно гнать план и экономить материалы. И вообще "мы всегда так делали, пока ничего не упало".

[jtdesign]

Есть конечно люди-оркестры которые одновременно делают и газ, и электричество, и кондиционирование, и конструкции (список неполный) но я бы остерегался такому человеку поручить что-то серьезнее сарая для дров. Другое дело в этом ориентироваться но не на уровне выпускающего расчеты и чертежи специалиста-проектировщика.

[yrubinshtejn]

proektir76234
По пункту 1 - два раздела это сверхмного. Каждый специалист должен делать свой раздел.
Как правильно сказал jtdesign Вы видимо не сталкивались с серьёзными объектами,которые проектируются не один год.

Сообщение от 486 Не, этот бардак устроили глупые и ленивые проектировщики.

Именно так,во главе с такимиже начальниками отделов и руководителями групп,которые предлагают "полный комплекс услуг".

[kifa]

Смотря насколько разные разделы, я например делаю много разных разделов "электрической" направленности, по собственной воле, мне это просто интересно, но не возьмусь за конструктив, воду, газ итд...

[Homel]

Сообщение от 486 От размеров конторы зависит. Ежели кроме инженера там только директор и бухгалтер - он просто обречен сам делать все разделы.

Достаточно большой ПИ и заставили делать нестандартку=)
Offtop: П.с. А ГИПы как работают толковые ? Им надо знать все разделы => Когда то делали все подряд, а сейчас шарят. Хотя Мб сейчас ГИП = Манагер... я хз)

[Николай Г.]

Сообщение от 486 От размеров конторы зависит.

Я бы сказал от специфики конторы зависит. Если гоните типовые, где тома разных объектов отличаются названием и небольшими подвижками, там и по несколько разделов делать можно. Я, к примеру, на простой сарай или жилье простое кроме конструктива и архитектуру делаю с расчетиками и ГП можно нарисовать, но на серьезном объекте я даже не сунусь в эти разделы

[Lexa_MK]

В качестве ответа на вопрос ТС - сапоги должен шить сапожник, поэтому один человек - один раздел, это минимум, а вообще, один раздел - один отдел из нескольких человек.
В качестве встречного - для чего Вы этот вопрос задаете, к чему Вы хотите придти, получив на него ответ? Вас заставляют выполнять чужую работу?
Важный момент в том, что никакой жадный работодатель не может нас заставить!
У нас есть право уволиться, это право наше правительство у нас еще не отобрало (вероятно, эта недоработка будет исправлена).
Я столкнулся с подобной ситуацией сразу после института на первом месте работы, послал лесом такого работодателя и устроился в другую организацию - ни разу об этом не пожалел.

[mix231]

Сообщение от proektir76234 1. проектирует два раздела проекта; 2. проектирует 10 разделов проекта.

Бывало такое, правда делали в основном пожарку, пос, доступность мгн, вообщем всякую мелочь и после окончания конструктивных разделов, когда работы не было, и то ГИП предлагал а не жестко требовал выполнить... а если начальник заставляет втягиваться в ОВ ВК ЭМ ЭС и проч слать такого начальника надо...
Offtop: с моей колокольни гораздо серьезнее проблема для проектировщика-строителя это разношерстные объекты - то КМ, то кирпич, то ж/б, то опять кирпич, и снова металл... сроки всегда жмут, поэтому досконально разобраться в каждом разделе просто физически не успеваешь и прыгаешь по верхушкам, да и забывается все про металл когда занят ж/б или кирпичем, потом снова приходиться все штудировать...

[AVO]

У нас все "строительные" разделы заставляют делать один отдел. Плюс еще туда же ПОС подсовывают, но на ПОС напрягаем другие отделы - сметчиков главным образом, плюс там ВК, ЭС, ГП по мелочи. Также вписываем свои цифирки в раздел по энергосбережению, разные архитектурности в пожарную безопасность.
От себя могу сказать, что это очень плохо. Качество своей работы оцениваю как нижняя граница среднего (т.е. среднее близко к плохому).
Стараюсь изо всех сил повышать свою квалификацию, но когда постоянно скачешь от свайного фундамента к КМ а оттуда вообще на "нарисуй-ка стройгенплан по-быстрому", то ничего не получается толком - все по верхам.
По факту контора с одним спецом КМ и одним спецом КЖ делает работу лучше почти всегда, чем контора с двумя универсалами. Именно поэтому чем серьезнее и круче проектная фирма, тем более узкие спецы в ней работают как правило.
Все сказанное - ИМХО, основанное на личном опыте. На истину не претендую.
Хотя если объекты не очень крупные - то можно совмещать. Например на теплотрассу на низких опорах можно самому и КМ, и КЖ сделать. А вот трубы проектировать уже (часть ТС) - нафиг надо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Lexa_MK У нас есть право уволиться, это право наше правительство у нас еще не отобрало (вероятно, эта недоработка будет исправлена). Я столкнулся с подобной ситуацией сразу после института на первом месте работы, послал лесом такого работодателя и устроился в другую организацию - ни разу об этом не пожалел.

Двумя руками ЗА. Я многим объясняю,что НЕ БОЙТЕСЬ УВОЛЬНЯТЬСЯ,не бойтесь получать в КНИЖКУ РАБА всякие там вкладыши. Сейчас идёт расцвет мошеничества среди работодателей. И нормальный новый работодатель это обязательно поймёт. Если прогибаться - можно попасть в очень не приятные вещи, горозда более тяжёлые чем частые увольнения и частые смены работ.

[stas_org]

Сообщение от yrubinshtejn НЕ БОЙТЕСЬ УВОЛЬНЯТЬСЯ,

А если он платит неплохо? Хоть ипотеку платить хватает. Такая же проблема, десять лет работаю по специальности - вкладыш заработал, уйти не могу (семья, дети)

[yrubinshtejn]

Сообщение от stas_org А если он платит неплохо?

Ну тогда может стОит сотруднику рассмотреть вариант по организации доп.модели "инженер на проект". Т.е.,например, Вы предлагаете себя в качестве руководителя работы которая отдаётся приглашённому на проект. Выполняете свою работу и контролируете выполнение работы временного сотрудника. Временный может быть приходящим для проверки его работы. Фриланс я не приемлю. Нужно видеть и слышать исполнителя.

Добавлено.

Здесь на сайте есть рубрика "Частные объявления". Вы сами можите обращаться на прямую. Попробуйте под это "выбить" сумму. Есть люди у которых голова на месте, а работы нет. С такими,наверное, удобно договориться. Но это опять удалёнка. В этом случае нужно искать качественных исполнителей. С гарантией.

[486]

Сообщение от yrubinshtejn Ну тогда может стОит сотруднику рассмотреть вариант по организации доп.модели "инженер на проект".

Руководству предложить? Чем это отличается от предложения отдать часть работ на субподряд?
Или самостоятельно привлекать "друзей-инженеров" для разгребания скопившихся завалов, приплачивая из собственной зарплаты?

[yrubinshtejn]

Сообщение от 486 Чем это отличается от предложения отдать часть работ на субподряд?

Суммой и гарантией. Если работаешь по договору-подряду - то в этом случае проверяющий/принимающий работу относится безответственно. А вот когда проверяющий/принимающий ставит свою подпись за стороннего исполнителя - картина иная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 486 Или самостоятельно привлекать "друзей-инженеров" для разгребания скопившихся завалов, приплачивая из собственной зарплаты?

Я про это умолчал сознательно,чтобы не давать пищу к размышлению работодателю.

[viking1963]

Сообщение от proektir76234 Одобряете ли вы когда заставляют делать все подряд?

Похоже на фразу, которую встречаешь в некоторых шарагах... = типа "у нас все делают ВСЕ !!!",,,

Сообщение от yrubinshtejn Двумя руками ЗА. Я многим объясняю,что НЕ БОЙТЕСЬ УВОЛЬНЯТЬСЯ,не бойтесь получать в КНИЖКУ РАБА всякие там вкладыши. Сейчас идёт расцвет мошеничества среди работодателей. И нормальный новый работодатель это обязательно поймёт. Если прогибаться - можно попасть в очень не приятные вещи, горозда более тяжёлые чем частые увольнения и частые смены работ.

В принципе поддерживаю...сейчас действительно в проектировании бардачина полнейшая...бал правят временщики ... манагеры-руководители-управленцы,,,
И противопоставить им кроме как заявление об уходе по морде...больше вроде бы как нечего...

Сообщение от AVO По факту контора с одним спецом КМ и одним спецом КЖ делает работу лучше почти всегда, чем контора с двумя универсалами. Именно поэтому чем серьезнее и круче проектная фирма, тем более узкие спецы в ней работают как правило.

Мнение в принципе верное...
Последние годы (лет 12 наверное, выполняю только расчеты конструкций...КЖ-КМ-Геотехника...
AutoCAD подзабыл уже как выглядит...)

[486]

Сообщение от yrubinshtejn Я про это умолчал сознательно,чтобы не давать пищу к размышлению работодателю.

В старину при завалах на работе инженеры брали чертежи на дом, чтоб жена и дети помогли вычертить надписи и обвести контуры чернилами.

[Stierlitz]

я бы с удовольствием научился делать десять разделов, при условии наличия суперграмотного наставника по каждому)))
ну и наличии времени конечно, а его потребуется очень много - ну не так что "галопом по европам", а вдумчево

[vl74]

Сообщение от viking1963 В принципе поддерживаю...сейчас действительно в проектировании бардачина полнейшая...бал правят временщики ... манагеры-руководители-управленцы,,, И противопоставить им кроме как заявление об уходе по морде...больше вроде бы как нечего...

Ну так своих не растим руководителей, из-за бугра нанимаем.
А сами наши специалисты туда бегут.
А по теме - не все разделы совместимы, есть простые и сложные. Сложные разделы типа архитектурный и конструкции, я бы не стал их в кучу валить.

[niusya]

Сообщение от yrubinshtejn НЕ БОЙТЕСЬ УВОЛЬНЯТЬСЯ

Напомню... или уточню. Увольняться из конторы, где Вам, как специалисту, работать становится небезопасно, все же нужно "по соглашению сторон" или "по сокращению штатной единицы". НЕ ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. Я уже с этим столкнулась, в условиях кризиса.

[Psyakrev]

Сообщение от niusya Напомню... или уточню. Увольняться из конторы, где Вам, как специалисту, работать становится небезопасно, все же нужно "по соглашению сторон" или "по сокращению штатной единицы". НЕ ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. Я уже с этим столкнулась, в условиях кризиса.

Просто увольняться нужно не в пустоту, а на конкретное место. Причины поиска другой работы на собеседовании объяснить легко.

Делать все часто бывает нужно и в крупных организацих - в одной такой работал полгода, в другую ходил на собеседование. Организация-то может и крупная, федерального масштаба, а подразделение мелкое и по сути от шараги ничем не отличается.

[*KSV*]

Сообщение от niusya НЕ ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. Я уже с этим столкнулась, в условиях кризиса.

Здесь все свои)) можно и рассказать с чем столкнулись. Я например про сокращённого инженера могу подумать, что он низкой квалификации.

[Art1st]

Здесь все свои)) можно и рассказать с чем столкнулись. Я например про сокращённого инженера могу подумать, что он низкой квалификации.

Думаю, увидевший подумал что мало ли что под этой распространенной статьей. Может за воровством поймали сотрудника или еще что. А вот по соглашению сторон - еще умудриться, наверное, надо получить, если ты не глав спец какой-нибудь.

[vedinzhener]

делаю все разделы по конструкциям, иногда АР(мелкие объекты) и по конструкциям по всем разделам считаю себя неплохим специалистом , считаю что хороший специалист должен разбираться по всем свои разделам(если конструкции, то все разделы), если электрика(такая же ситуация)...т.е. все разделы по твоей специальности надо уметь проектировать, прежде всего это выгодно для тебя, становишься более универсальным, а вот другую специализацию изучить и не забыть свою, уже сложнее, человеческий мозг так устроен, что воспринимает определенное кол-во информации, т.е. грамотным спецом будешь в одной области, а в остальных ни рыба, ни мясо. Вопщем как то так

[yrubinshtejn]

vedinzhener
Это Вы себя так утешаете?

А я Вам скажу так. Если Вы берётесь за КЖ,КМ, дерево,стекло,пластик,фундаменты и т.д. - гарантирую,что только в какомто одном разделе возможно Вы и спец. Дело в том, что Вы себя считаете многостаночником универсалом по одной простой причине - Вы постоянно применяете отработанные решения. Будь то с советских времён, будь то случайно прилетевший к Вам в руки проект сторонней организации. ИМХО.

Это как я придя на завод столкнулся с "великими специалистами". А всё очень просто. У них возможности пользоваться архивом есть. Любой новый сотрудник не знает всей кухни,а ни кто с ним и делиться этой кухней не собирается. Когда делаешь замечания на ошибки - оказывается "они так 50 лет делают и всё стоит".

[vedinzhener]

yrubinshtejn Вы не правы я если пользуюсь наработками чужими то как правило идет серьезная доработка под те или иные условия, но могу по любому разделу спроектировать абсолютно с нуля не имея перед глазами примера, единственное что когда часто занимаешься одним и тем же потом другое приходится делать,что делал раньше, скажем с КМ переходить на КЖ, просто приходится вспоминать и освежать память, но опыт как говорится не пропьешь Но как правило объект делаю полностью всегда т.е. скажем КМ+КЖ(фундаменты) или АС где включены все конструкции

З.Ы. не такой уж многостаночник к примеру КМД не доводилось делать, но научится хотелось бы, человек должен развиваться всегда

[MiSchu]

прикол в том, что на каждого неплохого спеца всегда найдется более неплохой

[486]

Сообщение от MiSchu прикол в том, что на каждого неплохого спеца всегда найдется более неплохой

На любого более неплохого спеца-проектировщика всегда найдутся криворукие строители.

[MiSchu]

Сообщение от 486 На любого более неплохого спеца-проектировщика всегда найдутся криворукие строители.

...и все изгадят

[vedinzhener]

Сообщение от MiSchu прикол в том, что на каждого неплохого спеца всегда найдется более неплохой

абсолютно согласен, так и есть

[engineer_a]

Хех. видел вакансию, где от соискателя требовали умение разрабатывать ГП, АС, КЖ, КМ, ПОС и сметы, ВК и ОВ.

Человек-оркесть нужен, не иначе.

[Baton]

Сообщение от proektir76234 1. проектирует два раздела проекта; 2. проектирует 10 разделов проекта.

Проектирует один раздел проекта.

[Сергей812]

зависит от разделов) Понятно, что электрик-КЖ или слаботочник-архитектор - это бред фантазий руководства.

Сообщение от engineer_a Хех. видел вакансию, где от соискателя требовали умение разрабатывать ГП, АС, КЖ, КМ, ПОС и сметы, ВК и ОВ.

и все это за з/п техника-чертежника небось?)

[Бармаглотище]

3. Проектирует один раздел проекта.

дело в том, что стать действительно хорошим специалистом, скажем, в КМ - надо потратить десятилетия. Чтоб стать действительно хорошим специалистом в КЖ - надо потратить десятилетия. Плюньте в лицо тому, кто скажет "А я вот за 3 года крутым хорошим спецом стал". за 3 года он научился не делать некоторых глупейших ошибок и хоть как-то пользоваться сериями, справочниками и т.д. И не надо всяких да Винчи в пример приводить - таких 1 на несколько миллиардов.
Вывод - вам не хватит жизни, чтоб стать действительно хорошим специалистом и в КЖ, и в КМ, и в АР, и еще в чем-то... Причем, в КЖ есть аж 2 большие разницы - фундаменты и каркас. Их я тоже разделил бы на отдельные "разделы".

Не, я лично могу сделать фундаменты. Несложные. В относительно несложной геологии. Теоретически могу даже несложный жб каркас слепить (общее-то понимание работы жб и грунтов имеется)... Но я не считаю себя КЖшником - слишком многого я там не знаю, слишком много тонкостей и нюансов, о существовании которых даже не догадываюсь. Я в КМ-то не самый лучший спец, я встречал таких "зубров".. До которых всю жизнь учиться надо.

А сейчас в проектировании все идет к "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". А потом - что-нибудь и как-нибудь проектируем.
я за 4 года на ЗМК увидел 2 более-менее приличных КМа, да и те с косяками некритичными были. Один КМ делал ЦНИИСК, второй - Магнитогорский ГИПРОМЕЗ. Ко второму вопросов было значительно больше, чем к первому. А все остальные Кмы были на порядок хуже. За некоторые даже хотелось трехтомником Мельникова по голове проектировщику ухреначить. раз так дцать. Зато - по несколько разделов в одних руках, наверное.

[kobza]

Один человек - один раздел!
По молодости, сразу после института есть и рвение - желание браться за все подряд и возможность (потому что одинаково не знаешь, и копаться и тратить время приходится на все тоже одинаково). Поэтому и АР делала и ГП, и ПОС, конечно, на пустяковые объекты. Но потом все лишнее отсеивается, остается что-то одно в чем становишься спецом. Конечно, для крылечка на вывод из жилого фонда я и сейчас генплан нарисую, но это мой потолок в ГП. А иметь общее представлении и уметь читать чертежи других разделов - это обязательный для архитектора пункт. Стараюсь хотя бы не разбазаривать навыков АР - когда долго занимаешься рабочкой уже сложно перекинуться на визуалки, например. Приходится теми же халтурками поддерживать не востребованные на основной работе навыки.
Многостаночники и ГИПЫ - великие спецы сразу во всем - это миф! Такого и не было никогда. Хороший ГИП разбирается в разделах на уровне чтения проекта, а еще у него большой багаж опыта и практики урегулирования ситуаций разной сложности. А проектировать, тем более все ГИП не должен да и не может - ну разве что на уровне своего коттеджа или выводов из жилого фонда. А знать все на высоком уровне - жизни не хватит, согласна с предыдущим постом

[Саразан]

Я в КМ-то не самый лучший спец, я встречал таких "зубров".. До которых всю жизнь учиться надо

Такая позиция у многих проектировщиков ,которых я знаю. И в результате: заниженная самооценка, хорошие специалисты себя считают недостаточно хорошими, постоянно учатся, дома читают книжки и получают среднюю з/п, а может и ниже среднего...и сидят на одном месте десятилетиями, получая гроши, мотивируя это тем, что они "учатся". А жизнь то проходит!!!

[Art1st]

Offtop:

Такая позиция у многих проектировщиков ,которых я знаю. И в результате: заниженная самооценка, хорошие специалисты себя считают недостаточно хорошими, постоянно учатся, дома читают книжки и получают среднюю з/п, а может и ниже среднего...и сидят на одном месте десятилетиями, получая гроши, мотивируя это тем, что они "учатся". А жизнь то проходит!!!

Тот кто обладает реальными знаниями всегда осознает возможный горизонт новых знаний, и, в связи с этим, крайне низко оценивает свои собственные знания и возможности, что рождает низкую самооценку. Люди же, наоборот, некомпетентные в том чем занимаются склонны завышать собственные реальные возможности, имея при этом раздутое самомнение. Забыл как зовется это "правило".

[Stierlitz]

Сообщение от engineer_a Хех. видел вакансию, где от соискателя требовали умение разрабатывать ГП, АС, КЖ, КМ, ПОС и сметы, ВК и ОВ. Человек-оркесть нужен, не иначе.

я такие вакансии уже лет пять замечаю периодически

[hentan]

Offtop: «Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (с)-Armin

[non-live]

Сообщение от Бармаглотище дело в том, что стать действительно хорошим специалистом, скажем, в КМ - надо потратить десятилетия. Чтоб стать действительно хорошим специалистом в КЖ - надо потратить десятилетия.

Полностью согласен. Я занимаюсь чисто КЖ, причём чем дальше в лес, тем больше... как говорится. А самооценка - это личная проблема. Знаю, что чем больше работаю - тем могу разрабатывать более сложные объекты (правда вопросов ещё больше появляется, но результаты потихоньку растут). И жизнь никуда не уходит - она здесь и бьёт ключом.

Сообщение от Бармаглотище Причем, в КЖ есть аж 2 большие разницы - фундаменты и каркас. Их я тоже разделил бы на отдельные "разделы".

В точку.

А по теме - если есть желание стать полноценным ГИПом - можно и нужно влезать во все разделы проекта. Но каждому своё. Узкая специализация (например, КЖ или КМ) и высокий уровень профессионализма однозначно предполагают высокие заработки (нужно только выйти на нужных работодателей/Заказчиков). И не надо говорить, что всё проектирование в одном месте - Россия строится, заказы есть, но как и в любом бизнесе - есть успешные профессионалы и есть несостоявшиеся профессионалы (первых, конечно, в разы меньше).

[tutanhamon]

Сообщение от Art1st Тот кто обладает реальными знаниями всегда осознает возможный горизонт новых знаний, и, в связи с этим, крайне низко оценивает свои собственные знания и возможности, что рождает низкую самооценку. Люди же, наоборот, некомпетентные в том чем занимаются склонны завышать собственные реальные возможности, имея при этом раздутое самомнение. Забыл как зовется это "правило".

Offtop: Эффект Даннинга — Крюгера
Приходилось неоднократно наблюдать...

[Stierlitz]

Сообщение от tutanhamon Offtop: Эффект Даннинга — Крюгера Приходилось неоднократно наблюдать...

сам по себе эффект описан не правильно, калификация/заблуждение о квалификации следует от ясности понимания своей квалификации

само по себе характерно, что одни неадкватно завышают самоотценку - другие занижают, должна быть золотая средина, но она много где нужна

[tutanhamon]

Сообщение от Stierlitz сам по себе эффект описан не правильно, калификация/заблуждение о квалификации следует от ясности понимания своей квалификации

Offtop: Да нет, почему же. Приходилось сталкиваться с такими людими по ходу работы, точь-в-точь из описания

[Сергей812]

Понимание своей квалификации происходит при тесном контакте с производственным отделом и (или) если жизнь сводит с более опытным проектировщиком. А так можно годами лепить что-то полу-работоспособное по типовым проектам и искренне считать себя специалистом)

Сообщение от Stierlitz должна быть золотая средина, но она много где нужна

Золотая середина никому сейчас не нужна - кому нужен специалист, хотящий адекватных денег просто за свою работу)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Понимание своей квалификации происходит при тесном контакте с производственным отделом и (или) если жизнь сводит с более опытным проектировщиком. А так можно годами лепить что-то полу-работоспособное по типовым проектам и искренне считать себя специалистом) Золотая середина никому сейчас не нужна - кому нужен специалист, хотящий адекватных денег просто за свою работу)

сто раз тут на форуме говорили, что самостоятельно по специальности сразу после ВУЗа не следует работать

конторы разные, а "в каждой избушке свои погремушку", везде есть свой крен в ту или иную сторону, просто надо искать тот крен который дополняет твой крен, для равновесия))

[Сергей812]

В тему - попалась на глаза вакансия:

Проектирование слаботочных сетей связи (АУПС, СОУЭ, АППЗ, ОС, СОТ, СКУД, СКС, ЛВС, ТФ, РТ, СКПТ, ЛГ, Д), Желательно опыт проектирования автоматических систем пожаротушения, водомерных узлов, систем вентиляции;

[Бармаглотище]

Сообщение от Саразан Такая позиция у многих проектировщиков ,которых я знаю. И в результате: заниженная самооценка, хорошие специалисты себя считают недостаточно хорошими, постоянно учатся, дома читают книжки и получают среднюю з/п, а может и ниже среднего...и сидят на одном месте десятилетиями, получая гроши, мотивируя это тем, что они "учатся". А жизнь то проходит!!!

Поверь, с самооценкой у меня проблем особых нету Я на последнем месте работы с ГК нашим (дед седой с опытом работы сопоставимым со сроком моей жизни) до крика спорил, отстаивая свои решения Наблюдавшие говорили, что сидели и ждали - подеремся или нет

Но при этом я достаточно четко понимаю, что я могу, а что нет. Достаточно четко понимаю, в чем я хорошо разбираюсь - а в чем не особенно.

[TK]

Сообщение от Lexa_MK ....а вообще, один раздел - один отдел из нескольких человек.

Единственный правильный ответ на три страницы флуда.
Раздел должны выполнять как минимум двое (один делает, второй проверяет). Все остальные варианты - шараш-халтур-монтаж.

[486]

Сообщение от TK Раздел должны выполнять как минимум двое (один делает, второй проверяет). Все остальные варианты - шараш-халтур-монтаж.

От размера конторы и сложности объектов зависит. Ежели лепить на потоке типовые будки - можно и в одиночку "проект" собрать.

[TK]

Сообщение от 486 ....Ежели лепить на потоке типовые будки - можно и в одиночку "проект" собрать.

Можно.
А еще, ежели на дороге мало машин - можно и на красный свет перебежать. Только в привычку это нельзя превращать, ибо последствия будут печальными. Примерно также и в проектировании.

[Бармаглотище]

думается, что наличие проверяющего (подпись "Провер." само собой подразумевается. Речь о разработке (подпись "Разраб.")

[vedinzhener]

Сообщение от TK Единственный правильный ответ на три страницы флуда. Раздел должны выполнять как минимум двое (один делает, второй проверяет). Все остальные варианты - шараш-халтур-монтаж.

в ГОСТ на оформление проверяющий не есть обязательный, обязательный нормоконтроль и разработал

[Saegro]

Задам ка я вопрос в лоб.

Предположим у Вас наметился какойто крупный объект. Вас в конторе 5 человек (один архитектор, два конструктора, один делает инженерку, и еще один предположим занимается просто распечаткой и брошюровкой материалов). Естествено разделов немеренно, привлекаются смежники. Так вот! Сперва Ваш начальник требует с Вас выполнить проект С НУЛЯ!!! За сутки!!! Якобы что мол щас все так делают. (хотел бы я увидеть хоть раз такие проекты, кроме тех случаев когда просто переставляют штампы или меняют пару цифр). Ну хорошо если сотрудники сг оловой, они его нах пошлют. Тогда он понимает на следующий день что сроки нереальны и дает Вам 3 недели. Обещает Вас запремировать вся фигня.

Кстати сразу скажу что оклад каждого сотрудника здесь на предприятии всего 20000. Заставляет естественно выходить работать в выходные. причем все дни подряд. Замечу, что ТЗ никакого нет до сих пор !!! Дело близится к непонятно чему уже в конце 2 недели. и вдруг бац. Появилось ТЗ. Повлекло за собой переделку всех разделов. Вам дают еще трое суток. Бегом матерясь по всякому чето собираете - за 2 дняд о завершения ТЗ опять изменилось. И так оно потом еще меняется раз 6. Эта бяка длится на протяжении еще трех месяцев. Только затем начинаются разборки с экспертизой, и в итоге прокурочившись с этим проектом около года! Вместо 3х недель - вы всетаки его защитили.

ОДНАКО! Никаких премий никому начальник не выдал, все лишь получали свои искомые 20000 позабыв про все свое личное время, семью, и т.д. Мотивируя тем, что вот извините ребята, бюджет был на проект не сильно большой выделился - все было поделено уже внутри зарплат.

Ваши действия после этого ? Вы будете продолжать работать или же вздумаете уволиться? На практике результат был такой что 2 человека ушли потом, все остальные остались, ибо лень им было чтото еще искать. Некоторых смежников также растеряли, ибо они просто устали чуть ли не каждый день вносить изменения изза того, что заказчик не может никак определиться с ТЗ.

Вот и получается что люди которые не ценят своего времени - и работают лишь ради работы, самые натуральные овощные рабы.

P.S. самый ржач этой истории что по проекту так ничего и не было построено потом). Ибо у заказчика не оказалось денег на строительство - ибо кризис ребята! Все дела.

[hentan]

У вас это не работа а разновидность мазохизма за такие деньги

[Бармаглотище]

Сообщение от Saegro Задам ка я вопрос в лоб. Предположим у Вас наметился какойто крупный объект. Вас в конторе 5 человек (один архитектор, два конструктора, один делает инженерку, и еще один предположим занимается просто распечаткой и брошюровкой материалов). Естествено разделов немеренно, привлекаются смежники. Так вот! Сперва Ваш начальник требует с Вас выполнить проект С НУЛЯ!!! За сутки!!! Якобы что мол щас все так делают. (хотел бы я увидеть хоть раз такие проекты, кроме тех случаев когда просто переставляют штампы или меняют пару цифр). Ну хорошо если сотрудники сг оловой, они его нах пошлют. Тогда он понимает на следующий день что сроки нереальны и дает Вам 3 недели. Обещает Вас запремировать вся фигня. Кстати сразу скажу что оклад каждого сотрудника здесь на предприятии всего 20000. Заставляет естественно выходить работать в выходные. причем все дни подряд. Замечу, что ТЗ никакого нет до сих пор !!! Дело близится к непонятно чему уже в конце 2 недели. и вдруг бац. Появилось ТЗ. Повлекло за собой переделку всех разделов. Вам дают еще трое суток. Бегом матерясь по всякому чето собираете - за 2 дняд о завершения ТЗ опять изменилось. И так оно потом еще меняется раз 6. Эта бяка длится на протяжении еще трех месяцев. Только затем начинаются разборки с экспертизой, и в итоге прокурочившись с этим проектом около года! Вместо 3х недель - вы всетаки его защитили. ОДНАКО! Никаких премий никому начальник не выдал, все лишь получали свои искомые 20000 позабыв про все свое личное время, семью, и т.д. Мотивируя тем, что вот извините ребята, бюджет был на проект не сильно большой выделился - все было поделено уже внутри зарплат. Ваши действия после этого ? Вы будете продолжать работать или же вздумаете уволиться? На практике результат был такой что 2 человека ушли потом, все остальные остались, ибо лень им было чтото еще искать. Некоторых смежников также растеряли, ибо они просто устали чуть ли не каждый день вносить изменения изза того, что заказчик не может никак определиться с ТЗ. Вот и получается что люди которые не ценят своего времени - и работают лишь ради работы, самые натуральные овощные рабы. P.S. самый ржач этой истории что по проекту так ничего и не было построено потом). Ибо у заказчика не оказалось денег на строительство - ибо кризис ребята! Все дела.

Вы прослушали очередную серию из сериала "Нахер так жить"

[Сергей812]

это деградация вертикальных и горизонтальных управляющих связей... вследствие чего те вопросы, которые еще года 3 назад решались вполне успешно в рабочем порядке, сейчас превращаются в эпические многомесячные совещания. Причем никто не спешит ничего делать-так как знают, что через неделю может все встать на голову опять. В результате проекты объектов, что раньше выпускались за месяц - сейчас и за 3 месяца не могут выпустить. Более крупные объекты растягиваются на годы.

[mix231]

Offtop:

Сообщение от Saegro Ваши действия после этого ? Вы будете продолжать работать или же вздумаете уволиться?

Пошлю по матери этого начальника, кину ему в рожу эти 20000 и открою дверь ногой. А вообще в такую ситуацию, если голова есть, не попадешь.

[Саразан]

Saegro, я знаю такие конторки. Реальный случай: студенту-архитектору дали разработать навесную металлическую конструкцию серьезную. Это реальный случай, не анекдот. А руководство не понимает, зачем отдавать разделы ОВ, ВК, ТХ на сторону, типа "вы конструкторы не можете что ли сделать". Это и грустно, и смешно одновременно. Бежать надо с таких контор. Так могут работать только студенты и то, пока не найдут нормальную работу и потому, что они не понимают пока всю серьезность этой работы, какие надо проводить расчеты и т.д...Делают заляпухи, быстро отдают и норм.

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от mix231 Пошлю по матери этого начальника, кину ему в рожу эти 20000 и открою дверь ногой. А вообще в такую ситуацию, если голова есть, не попадешь.

Offtop: Сразу видно того, кто ни разу не работал

[Энигма]

Saegro, я была в такой ситуации, как Вы описали (возможно, даже в той же самой)) Уволилась, как только передали Заказчику все чертежи. Раньше начальник не отпускал, да и как бы потом ко мне относились - бросила работу на середине и ушла! У нас в городе так не делают. А я ответственная. Не могла бросить.
Кстати, никаких многочасовых совещаний у нас не было, все работали на пределе скорости.

[olezhkooo]

Сообщение от andrio Главное чтобы одновременно все не наваливали и 10 разделов это перебор, если вы не ГИП )))

у Вас ГИП 10 разделов делает?.. Повезло вам.. ))

[CuPo>I<a]

Сообщение от Энигма начальник не отпускал

в смысле?

[Сергей812]

Сообщение от Энигма Кстати, никаких многочасовых совещаний у нас не было, все работали на пределе скорости.

и как вы работали на пределе скорости, если не было многочасовых совещаний и при этом получилось то же самое, что у Saegro - 1-2х месячная работа растянута на год?

Сообщение от CuPo>I<a в смысле?

Как обычно: незаменимых людей нет - пока не положишь заявление на стол. Там или увеличат з/п, или начнут рассказывать сказки, что у нас так не принято, вы должны еще два года подождать, пока объект не сдадим и о прочих виртуальных перспективах.

[Николай Г.]

Сообщение от Сергей812 и как вы работали на пределе скорости, если не было многочасовых совещаний и при этом получилось то же самое, что у Saegro - 1-2х месячная работа растянута на год?

Да при кривой организации работы любые сроки можно завалить (корректировки, кривые исходники, хотелки заказчика, несогласованность между отделами и т.д.)

[Saegro]

Просто смысл подобных структур (кстати наверное как и большинства в нашей стране) - что мол я Ваш директор, я плачу Вам з/п. А ваша задача выполнять работу, а как Вы ее будете делать - меня не интересует, лишь бы Вы ее делали правильно и ежедневно и лучше если без передыху либо я буду других искать. но при этом поставить себя на место исполнителей - чего ради ? ЩАс же 21й век, вы же бл незаменимые профессионалы, все за секунду делаете - чего тогда тянете время ? Особенно что было грустно и смешно одновременно - конец рабочей недели. вдруг бл в 23:00 Вам звонит начальство на сотовый и начинает опять свои вещать идеи, причем бредовейшие))). А на следующий день еще будет заявлять что мол никакого звонка и не было

И начинаются потом обиды со слезами). Я эт к тому, что вот именно такое руководство плодится все сильнее с каждым годом. Поэтому да - единственный плюс работы в таких рогах и копытах это возможный опыт, который потом лучше использовать для самого себя

[CuPo>I<a]

Сообщение от Сергей812 Как обычно

обычно - как раз наоборот. Если

Сообщение от Энигма начальник не отпускал

- отправил заявление заказным письмом, подождал 2 недели и ушел

[juri18]

Сообщение от CuPo>I<a - отправил заявление заказным письмом, подождал 2 недели и ушел

Сейчас каждый работодатель до приема на работу созванивается с предыдущим работодателем...

[486]

Сообщение от CuPo>I<a - отправил заявление заказным письмом, подождал 2 недели и ушел

есть гиперответственные люди.
готовы ехать на работу с температурой 39.
"потому что меня некому заменить и всё встанет".
при этом начальство на них просто зарабатывает деньги.

не будет такой работы - значит подберут еле живого котенка и будут его пол года ежедневно таскать по ветклиникам в попытке выходить.

призывы к тому, что свое время можно тратить более эффективно, понимания не находят.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 Сейчас каждый работодатель до приема на работу созванивается с предыдущим работодателем...

и безоговорочно верит рассказам предыдущего руководства - о том, как они ценили этого сотрудника (накидывая все больше работы за те же деньги, задерживая з/п. И постоянно пытаясь вызвать в нем чувство вины рассказами-как он медленно и фигово работает, чтобы сотрудник дальше тянул лямку на тех же условиях), а он не оценил всех их усилий - и ушел.

[486]

Сообщение от Сергей812 и безоговорочно верит рассказам предыдущего руководства

"Верить нельзя никому. Мне - можно" (с) Мюллер

[CuPo>I<a]

Сообщение от juri18 Сейчас каждый работодатель до приема на работу созванивается с предыдущим работодателем...

Пусть хоть усозваниваются. Нам тоже известны некоторые номера телефонов

[olezhkooo]

Сообщение от Сергей812 Как обычно: незаменимых людей нет - пока не положишь заявление на стол. Там или увеличат з/п, или начнут рассказывать сказки

... или скажут что незаменимых людей нет.. сейчас тенденция такая: не нравится - не держим.. Даже, если ты незаменимый (пускай об этом знает только твой отдел или только твой непосредственный руководитель), начальство редко это признает, потомучто все сейчас гордые.. Кто ты?.. А кто Я!!.. и никто не думает что проработав несколько лет в организации ты знаешь ее вдоль и поперек и т.д. и т.п., а возьмешь нового - надо время и т.д. И еще любят прикрываться кризисом..

[Art1st]

Offtop:

... или скажут что незаменимых людей нет.. сейчас тенденция такая: не нравится - не держим.. Даже, если ты незаменимый (пускай об этом знает только твой отдел или только твой непосредственный руководитель), начальство редко это признает, потомучто все сейчас гордые.. Кто ты?.. А кто Я!!.. и никто не думает что проработав несколько лет в организации ты знаешь ее вдоль и поперек и т.д. и т.п., а возьмешь нового - надо время и т.д. И еще любят прикрываться кризисом..

Прям про мою реальность. Опытные, уровня ведущего, либо ребята 1-2 года стажа с потенциалом - чао-чао, не держим. И тут же берут вчерашнего студента.

[Сергей812]

Сообщение от olezhkooo ... или скажут что незаменимых людей нет.. сейчас тенденция такая: не нравится - не держим.. Даже, если ты незаменимый (пускай об этом знает только твой отдел или только твой непосредственный руководитель), начальство редко это признает, потомучто все сейчас гордые.. Кто ты?.. А кто Я!!.. и никто не думает что проработав несколько лет в организации ты знаешь ее вдоль и поперек и т.д. и т.п., а возьмешь нового - надо время и т.д. И еще любят прикрываться кризисом..

ну это давно известный факт для большинства фирм - зачастую добиться улучшение условий можно только сменой работы. Повышайте свой уровень (подобные фирмы, где заставляют делать много всего - дают неплохой начальный толчок, но специалистом там не станешь, увы), а попытки манипулировать со стороны руководства в мягкой или жесткой форме пресекайте - кто везет, на том и едут.

[Art1st]

Сообщение от Саразан Saegro, я знаю такие конторки. Реальный случай: студенту-архитектору дали разработать навесную металлическую конструкцию серьезную. Это реальный случай, не анекдот. А руководство не понимает, зачем отдавать разделы ОВ, ВК, ТХ на сторону, типа "вы конструкторы не можете что ли сделать". Это и грустно, и смешно одновременно. Бежать надо с таких контор. Так могут работать только студенты и то, пока не найдут нормальную работу и потому, что они не понимают пока всю серьезность этой работы, какие надо проводить расчеты и т.д...Делают заляпухи, быстро отдают и норм.

А может дело в том, что студент-архитектор каким-то образом оказался в штатном расписании инженером-конструктором?

[Сергей812]

Сообщение от Art1st И тут же берут вчерашнего студента.

а может просто на эти условия только вчерашний студент и придет?

[juri18]

Сообщение от Art1st про мою реальность

Человек попадает под раздачу, когда нужно назначить крайнего, увольняют.
Через месяц-два-три принимают снова.

[Art1st]

а может просто на эти условия только вчерашний студент и придет?

Человек попадает под раздачу, когда нужно назначить крайнего, увольняют. Через месяц-два-три принимают снова.

Не совсем так. Сами уходят. Условия - хорошие. Только маленькое но - накопилась солидная задержка по выплатам за пару лет кризиса в стране. В итоге целесообразно становится выплатить за следующие полгода долг уволившемуся (без кидалова), нежели выдать ему сегодня его целиком, но сохранить опытного сотрудника, знающего местную кухню. Восновном проблема в том, что если чтобы сохранить одного, выплатят ему долг, то у многих появятся вопросы, а чем же они хуже. И "на завтра" увольняющихся станет 95%.

[vedinzhener]

Сообщение от olezhkooo ... или скажут что незаменимых людей нет.. сейчас тенденция такая: не нравится - не держим.. Даже, если ты незаменимый (пускай об этом знает только твой отдел или только твой непосредственный руководитель), начальство редко это признает, потомучто все сейчас гордые.. Кто ты?.. А кто Я!!.. и никто не думает что проработав несколько лет в организации ты знаешь ее вдоль и поперек и т.д. и т.п., а возьмешь нового - надо время и т.д. И еще любят прикрываться кризисом..

прямо как у меня было, только с той разницей, что меня пытались удержать обещаниями золотых гор и зарплатой как на моей новой работе(я не повелся, не верю я им ) , а были кто повелся, три месяца они держали свое слово, потом такае же песня кризис и бабла нет, а на другой работе их уже никто не ждал

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Восновном проблема в том, что если чтобы сохранить одного, выплатят ему долг, то у многих появятся вопросы, а чем же они хуже. И "на завтра" увольняющихся станет 95%.

т.е. у фирмы есть деньги на своевременную з/п только одному специалисту из 20 (исходя из 95%)? А нужны ли вообще этой фирме специалисты?

[Art1st]

т.е. у фирмы есть деньги на своевременную з/п только одному специалисту из 20 (исходя из 95%)? А нужны ли вообще этой фирме специалисты?

Ныне - задолжность не наращивается, хорошая зарплата в условный срок платится. Но вот выплатить 40-50 сотрудникам крупную задолжность, накопившуюся за прошлое лето + начало этого года - нет возможности. Но всем же охота. Преспективных это докапывает в первую очередь. Ну и далее - по понятной схеме. Даже если была б возможность выплатить одному, желающему уйти и удержать его - завтра уйти захотели бы все. Так что получить деньги в обозримой перспективе - только уволиться. Такая вот сломанная логика. Это как когда организации "идут на встречу" и в ситуациях, когда зарплату не получает никто - выдают средства на ипотеки тем, у кого они есть. Видимо, те, кому денег не хватило и на ипотеку - в деньгах не нуждаются от слова вообще. Еще один пример сломанной логики.

[Сергей812]

Сообщение от Art1st выдают средства на ипотеки тем, у кого они есть. Видимо, те, кому денег не хватило и на ипотеку - в деньгах не нуждаются от слова вообще.

это типичный бред - если работали все, то почему в первую очередь должны получать кредитники. Начальство думает - что этим оно повысит лояльность кредитников, но при этом разрушает саму систему мотивации в фирме. Потом кредитники первые и сбегут)

[slava_lex]

Сообщение от vedinzhener в ГОСТ на оформление проверяющий не есть обязательный, обязательный нормоконтроль и разработал

Про ГОСТ на надежность забыли.. Там указания по "проверил" есть (по крайней мере для КС-2)

[Энигма]

В 75-м посте правильно ответили на вопрос "в смысле". Ну и да, все работодатели знают друг друга.
А долгая работа на пределе возможностей объясняется резкими сменами ТЗ. Вплоть до уменьшения высоты вдвое с перепланировкой
Хорошо, хоть сейчас не так.

[Zezza]

Сообщение от slava_lex Про ГОСТ на надежность забыли.. Там указания по "проверил" есть (по крайней мере для КС-2)

Где именно это в ГОСТ 27751-2014?

[Vans]

Сообщение от Zezza Где именно это в ГОСТ 27751-2014?

Таблица 3 п.12.4

[singelschucher]

Сообщение от 486 И вообще "мы всегда так делали, пока ничего не упало".

Offtop: "Да я всегда половые акты провожу без предохранения и ещё ни разу не заразился." Но в Африке принцип может не сработать.

Сообщение от *KSV* Я например про сокращённого инженера могу подумать, что он низкой квалификации.

Ну, не обязательно. Из моего отдела действительно уволили пьющего престарелого полудурка, а вот два КБ разогнали из-за того, что решили "ручные" хорошо читаемые чертежи заменить на подрядные чертежи с одинаковой толщиной всех линий на чертеже, с которыми без объёмной модели не всегда разберёшься - так типа дешевле. Это не значит, что два КБ некомпетентных.



По теме.
Работодателя слать. Вот вы меня брали на работу, читали резюме чего умею. Вы там чем хотите нагрузить нашли? Нет? Тогда обучайте, если не нашли, за свой счёт обучайте! Да, ещё: время на обучение оплачивайте. Нет работы моей компетенции - сокращайте и давайте два оклада! Не, ну, если вы меня замотивируете большими деньгами, то я сам осваивать начну. Не можете замотивировать деньгой или свои деньги потратить - гуляйте к воротам, может там есть желающие поработать за еду.
К слову, у буржуев даже надзорщики по разделам разделены: ж/б, м/к, сварка, неразрушающий контроль. Но у нас почему-то хотят сразу строительный контроль с надзором и за сварочными работами и за лабораторией со всеми методами контроля, за всё удовольствие хотят в штуку баксов по старому курсу уложиться. Да тут с одним-двумя секторами основательно разобраться бы.
На работе как-то впарили отделу вообще не их вопрос, ладно бы просто в обязанности не входило, но вообще не их компетенция. Брошена фраза: "ну, вы же инженеры, высшее образование у всех".

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* Я например про сокращённого инженера могу подумать, что он низкой квалификации.

Квалификация выясняется при первом же собеседовании со специалистом - а нормальные конторы первое собеседование именно с ними и проводят. Это потом уже к гене деньги обсуждать - а сначала к начальнику отдела/гипу. И там уже все становится ясно с квалификацией.

[*KSV*]

Это я к тому, что просто МОГУ (совершенно случайно) так подумать и даже не пригласить на собеседование. И конечно, на собеседовании квалификацию выясняем. Речь шла о том что будет записано в трудовой, и про то как на это отреагирует начальник отдела и ГИП.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Квалификация выясняется при первом же собеседовании со специалистом - а нормальные конторы первое собеседование именно с ними и проводят.

а так же и уровень самой конторы зачастую)

Сообщение от *KSV* Это я к тому, что просто МОГУ (совершенно случайно) так подумать и даже не пригласить на собеседование

соискатель не много потеряет - если при выборе приглашать/не приглашать на собеседование будут учитываться не возможные навыки и умения, а формулировка ухода с прежнего места работы)

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 соискатель не много потеряет - если при выборе приглашать/не приглашать на собеседование будут учитываться не возможные навыки и умения, а формулировка ухода с прежнего места работы)

Нда)) А я потеряю некоторое время, если не буду отсеивать "кузнечиков" и "бла-бла мэнов" элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация. Наверное многие меня не так поняли. Ну это не страшно)) Кстати, говоря, я на собеседованиях не только навыки и умения оцениваю, так же уделяю внимание поведенческим вопросам.

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* Нда)) А я потеряю некоторое время, если не буду отсеивать "кузнечиков" и "бла-бла мэнов" элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация. Наверное многие меня не так поняли. Ну это не страшно)) Кстати, говоря, я на собеседованиях не только навыки и умения оцениваю, так же уделяю внимание поведенческим вопросам.

ну на самом деле каждая сторона оценивает - стоит ли ей тратить время на собеседование или нет)

[gnomm]

Сообщение от *KSV* Нда)) я на собеседованиях не только навыки и умения оцениваю, так же уделяю внимание поведенческим вопросам.

ох послушаешь вас - так одни грамотные начальнички) а вот взять вас, да и самих же на прохождение собеседования в новой фирме на соответствие должности руководителя. так не пройдете. это хорошо рассуждать, окопавшись на насиденном местечке.

[Сергей812]

Сообщение от gnomm а вот взять вас, да и самих же на прохождение собеседования в новой фирме на соответствие должности руководителя. так не пройдете. это хорошо рассуждать, окопавшись на насиденном местечке.

ну это извечная проблема-подчиненный хотя бы видимо должен быть глупее начальника)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Saegro Задам ка я вопрос в лоб. Предположим у Вас наметился какойто крупный объект...

Описанная Вами ситуация должна наметится в работе законодательного органа власти, как новая модель. Лично я от всего происходящего ожидаю вектора направления определённого формата. Там сейчас будет очень не легко, если можно так мягко выразится.
И вот как там будут происходить все соответствующие процессы так и будут работать все.
Дело в том, что мотивация в работе бывает как в рамках профессиональной конкуренции так и в возрастной конкуренции - парадигма опытности.
Так вот "старшего" поколения не пришло. Пришло прогрессивное поколение. Оно и должно будет задать "темпы" развития всех процессов и циклов.
Как это будет выглядеть - посмотрим.

П.с. ИМХО скорее всего произойдёт массовый переход на "БИМ-процессы" и в связи с этим юридические тяжбы как результат.
Под "БИМ-процессами" я подразумеваю бюрократию.

[svk]

А как это воспринимать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от svk А как это воспринимать?

Вот первое, что подтверждает новую модель, к которой по моему мнению всё идёт.

Самолет строили почти без чертежей, горелкой и резаком подгоняли по месту. Так был создан знаменитый У-2, один из лучших в истории авиации, снятый с вооружения несколько лет назад.

Т.е. другими словами, юридические аспекты станут основными и определяющими в производственных процессах. Функции проектировщика сократятся до катастрофически минимального уровня. Умельцы работать с "горелками" и "подгонять по месту" будут работать на снижении затрат по проектированию. Т.е. при первом подходе монтажники - умельцы перерабатывают материал по своему усмотрению и зарабатывают/получают не выше 25%-ов от договорной суммы. Юристы обосновывают монтажникам - умельцам эти 25%. При втором подходе вторые монтажники - умельцы исправляют за первыми и возможно доводят до кондиции.
Цель такого подхода - заказчик снижает стоимость. А помогают этому процессу юристы.
Нанять проектировщика монтажникам-умельцам не получится,так как у них нет первоначального капитала. А у тех у кого есть - с такими работать заказчику не интересно.

В посте Saegro говорится,что якобы над проектом работали год, а объект не построили. Вполне возможно, что и не построили по проекту. Но что то всё таки построили и скорее всего раза в 2 дешевле. Пока проектировщик доказывает правильность своих проектных решений - эти решения бесплатно уже применяются вторыми монтажниками-умельцами.

П.с.Сборную России по хоккею всегда на такой волне обыгрывает сборная Финляндии.

[Сергей812]

каждый кулик хвалит свое болото (с) Тогда были профессионалы с интуицией инженера на местах, с этого времени прошло много лет. И сейчас эффективный менеджмент + юристы + исполнители с невысокой квалификацией смогут обеспечить что угодно - кроме снижения затрат.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 кроме снижения затрат.

Затраты разные бывают. Даже на разнице курса.
Заказчику построить "за бесплатно" без проекта - это получить сверх прибыль.
Желание продемонстрировать свою уникальность - это самая сильная мотивация. Даже голод не страшен.

Как Вы думаете, что заставляет людей "делать все подряд"?

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Затраты разные бывают. Даже на разнице курса.

вот это и осталось - игра с циферками маржи при развале школы проектирования и стройки тоже.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 вот это и осталось - игра с циферками

Вот я с этого и начал.

Сообщение от yrubinshtejn ситуация должна наметится в работе законодательного органа власти, как новая модель... ...Под "БИМ-процессами" я подразумеваю бюрократию.

Сообщение от Сергей812 маржинальность при развале школы проектирования и стройки тоже.

При стагнации и отсутствии "свободных/лишних" денег - это может оказаться эффективной моделью. Разумеется - это "чёрный" юмор.

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 извечная проблема-подчиненный хотя бы видимо должен быть глупее начальника)

К сожалению это так. Разного ранга знаю руководителей и, как прозвал их Гном - начальничков, чем IQ у человека ниже, тем эта проблема серьёзнее.

[hentan]

Сообщение от *KSV* К сожалению это так. Разного ранга знаю руководителей и, как прозвал их Гном - начальничков, чем IQ у человека ниже, тем эта проблема серьёзнее.

"Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство."

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 ну на самом деле каждая сторона оценивает - стоит ли ей тратить время на собеседование или нет)

Есть такая пословица: "Приятно быть приятным с приятными людьми"

[singelschucher]

Сообщение от *KSV* А я потеряю некоторое время, если не буду отсеивать "кузнечиков" и "бла-бла мэнов" элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация.

Ну, и что трудовая книжка? У меня в трудовой написано одно, а по факту занимался только 2 месяца. Должность была одна записано, а функции были по другой должности в инструкции записаны. И так 7 лет. По штатному расписанию было тупо не изменить. Чего мне с этой лабудой в своей трудовой делать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher Ну, и что трудовая книжка?

Трудовая книжка,как и количество наградных знаков - это характеристика управляемости кандидата.
Молодой знакомый недавно интересовался, почему после того как ему выдали в разработку его раздел, руководитель группы отменил задание и заставил переводить из ПДФ/jpeg в Автокад (обводить).
Я посоветовал уволиться.

П.с. Использовать результаты чужого труда - это преступление.

[Stierlitz]

Сообщение от *KSV* Нда)) А я потеряю некоторое время, если не буду отсеивать "кузнечиков" и "бла-бла мэнов" элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация. Наверное многие меня не так поняли. Ну это не страшно)) Кстати, говоря, я на собеседованиях не только навыки и умения оцениваю, так же уделяю внимание поведенческим вопросам.

имхуется собеседование не показатель, не характерная ситуация для рабочих процессов. вот вообще ни к чему не привяжешь
да и 100% люди на собеседовании себя ведут не так как в работе, даже если это выезд в администрацию или там на планерку к заказчику


за "бла-бла мэнов" спасибо, замечательный термин

[Abaz]

Сообщение от proektir76234 Одобряете ли вы когда заставляют делать все подряд?

Одобряю. И заставляю.

[486]

Сообщение от yrubinshtejn Трудовая книжка,как и количество наградных знаков - это характеристика управляемости кандидата.

Это характеристика адекватности отдела кадров на предыдущем месте работы.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация

в трудовой книжке редко пишут информации, больше чем в том же резюме) Это уж совсем в дрызг нужно разругаться с работодателем, чтобы он туда по статье вписал увольнение. А вот спросить вживую соискателя о причинах ухода с последних мест и посмотреть не только что он будет говорить, но и как он это будет говорить, с какой мимикой и эмоциями - можно узнать гораздо больше. Но у нас же каждый второй HR/начальничек мнит себя знатоком человеческих душ (психологом) и детективом одновременно..)

[Stierlitz]

элементарным просмотром трудовой книжки, в которой содержится определённая информация

я этого не писал

[BYT]

Сообщение от 486 Это характеристика адекватности отдела кадров на предыдущем месте работы.

Если в отделе кадров больше одного человека - я туда не устраиваюсь.
Но времена меняются. Частный бизнес походу окончательно "задвинут". Даже не представляю как "быть" придётся.

Сообщение от Сергей812 Но у нас же каждый второй HR/начальничек

Вот я и говорю, что не знаю даже как быть.

Сообщение от Сергей812 что он будет говорить

Он будет не только говорить, но и показывать. Факты - вещь неоспоримая и весомая.
Главное чтобы нужная власть пришла в пору.

[*KSV*]

Сообщение от singelschucher У меня в трудовой написано одно, а по факту занимался только 2 месяца. Должность была одна записано, а функции были по другой должности в инструкции записаны. И так 7 лет. По штатному расписанию было тупо не изменить. Чего мне с этой лабудой в своей трудовой делать?

Как минимум в резюме изложить эту информацию, что даст возможность будущему работодателю сделать о Вас правильное представление. Трудовая книжка сама по себе говорит о многом, но это не значит, что она всегда играет решающую роль.

Сообщение от Stierlitz да и 100% люди на собеседовании себя ведут не так как в работе

Всякое бывало)) Однажды даже ЭМО нам отдел кадров прислал)) (долго рассказывать что к чему, но взяли.., и перевоспитали )
Offtop: здесь в качестве афоризма стоит процитировать св. апостола Павла: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)".

[BYT]

Сообщение от *KSV* Однажды даже ЭМО нам отдел кадров прислал))

Во-во.

[486]

Все про трудовую книжку рассуждают. К вам часто на собеседование приходят сотрудники с трудовой книжкой в руках?
У меня ни разу не спрашивали.
В итоге шанс ознакомиться с трудовой предоставляется не раньше устройства сотрудника на испытательный срок.

[Сергей812]

да и по большому счета требование принести на первое собеседование все документы (паспорт, трудовая, диплом), причем еще оригиналы (типа их юрист или еще кто-то будет проверять) означает в большинстве случаев только одно - что фирма настолько клинически жадная, что хочет поиметь ваши данные за спасибо. Одной такой фирме в свое время спросил по телефону - а ксерокопии этих документов вас устроят - так обрадовались, было слышно по голосу) Потом из этой фирмы еще позвонили с наездом - почему положил на них и не появился со документами)

[singelschucher]

Сообщение от Abaz Одобряю. И заставляю.

А Ultra inclusive оплачен или халявщик?

[kobza]

Сообщение от Abaz Одобряю. И заставляю.

А отвечает за это "все" кто? Как можно требовать с человека качественного выполнения "чужих" разделов?

[Stierlitz]

Сообщение от kobza А отвечает за это "все" кто? Как можно требовать с человека качественного выполнения "чужих" разделов?

типичное БСК
требуется специалист по... и вперемешку приложения А и Б ГОСТ Р 21.1101-2013 позиций 7...8

[Сергей812]

Сообщение от kobza А отвечает за это "все" кто? Как можно требовать с человека качественного выполнения "чужих" разделов?

а кто говорит о качественном выполнении проектов? Заставляют делать все подряд в шаражках, хватающихся за любые объекты подряд без учета собственных возможностей. А потом идет попрошайничество готовых примеров проектов, чтобы копипастом слепить очередной "проект".

[ShaggyDoc]

Вообще-то надо отделять мух от котлет. "Разделы ПД" и "рабочие чертежи основных комплектов". "Заставляют" и "сам берусь". "Всё подряд" и "всё в пределах специальности". А еще интересы работодателя и собственные интересы.

Начну с собственных интересов. Есть люди, которые хотят и умеют делать что-то "узкое". Например, только КМ (но не КЖ), или только КЖ (но не КМ), или только отопление (но не ТС или ТМ), или только "силу" (но не "свет"). Обычно такое разделение бывало в больших организациях, со специализированными отделами, где на каждой специальности "сидело" иногда по нескольку десятков человек.

Да, работая "по-узкому" можно знать всё. Но кому будет нужен этот узкий специалист завтра, когда изменятся потребности? Да никому. Это и жизнь уже подтвердила. Вот из нашего института все "узкие специалисты" быстро вылетели и нигде не устроились.

Были и комплексные отделы, которые по-нынешнему можно приравнять к "шарашкам". Там "всякой твари по паре" (а то и по одному). И этот один (например электрик) делал и "силу", и "свет", и сети, да еще и "слаботочку" успевал. А инженеры ПГС каждый делали строительную часть полностью по объекту.

Конечно, спесивые специалисты из "спецотделов" этих универсалов всячески ругали. Иногда справедливо, но чаще нет.

Вот только теперь все эти "узкие" специалисты вымерли, как динозавры, а шустрые "мышки" успешно работают.

Т.е. делать надо уметь всё, но в пределах основной специальности. С образованием ТГСиВ можно делать и ОВ, и ТС, и ТМ, и ГС, да еще и по разным видам объектов (промышленные, сельскохозяйственные, жилые, общественные). Но не надо браться за строительную часть, даже если "заставляют". Ну и наоборот так же. И никому не делать "всё подряд", хотя такие люди были и есть, это касается разработки "разделов", т.е. ПД, которую часто надо просто суметь собрать и написать.

Но и цена этим людям другая и они не мучаются вопросами с "собеседованиями", "резюме" и трудовыми книжками.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то надо отделять мух от котлет. "Разделы ПД" и "рабочие чертежи основных комплектов". "Заставляют" и "сам берусь". "Всё подряд" и "всё в пределах специальности". А еще интересы работодателя и собственные интересы. Начну с собственных интересов. Есть люди, которые хотят и умеют делать что-то "узкое". Например, только КМ (но не КЖ), или только КЖ (но не КМ), или только отопление (но не ТС или ТМ), или только "силу" (но не "свет"). Обычно такое разделение бывало в больших организациях, со специализированными отделами, где на каждой специальности "сидело" иногда по нескольку десятков человек. Да, работая "по-узкому" можно знать всё. Но кому будет нужен этот узкий специалист завтра, когда изменятся потребности? Да никому. Это и жизнь уже подтвердила. Вот из нашего института все "узкие специалисты" быстро вылетели и нигде не устроились. Были и комплексные отделы, которые по-нынешнему можно приравнять к "шарашкам". Там "всякой твари по паре" (а то и по одному). И этот один (например электрик) делал и "силу", и "свет", и сети, да еще и "слаботочку" успевал. А инженеры ПГС каждый делали строительную часть полностью по объекту. Конечно, спесивые специалисты из "спецотделов" этих универсалов всячески ругали. Иногда справедливо, но чаще нет. Вот только теперь все эти "узкие" специалисты вымерли, как динозавры, а шустрые "мышки" успешно работают. Т.е. делать надо уметь всё, но в пределах основной специальности. С образованием ТГСиВ можно делать и ОВ, и ТС, и ТМ, и ГС, да еще и по разным видам объектов (промышленные, сельскохозяйственные, жилые, общественные). Но не надо браться за строительную часть, даже если "заставляют". Ну и наоборот так же. И никому не делать "всё подряд", хотя такие люди были и есть, это касается разработки "разделов", т.е. ПД, которую часто надо просто суметь собрать и написать. Но и цена этим людям другая и они не мучаются вопросами с "собеседованиями", "резюме" и трудовыми книжками.

Да уж...потом смотришь такие объекты и думаешь там что студентов подрядили на халтурку они как раз и называют "Разделы ПД" игноря все возможные ГОСТы на оформления, а в следствии чего потом в проектах каша(причем не лучшего качества ), из последнего что проверял умудрились в раздел АС впихнуть, другого слова не могу сказать, собственно конструктивные решения(архитектурных нет и не требуются, но название есть ), комплект ГТ, немного ППР и комплект ГСН З.Ы. в наших реалиях видимо только деньги важны и не важно как ты их получил(не заработал прошу не путать) , а потом все падает и горит почему-то вдруг, грунты понимаешь промерзли при строительстве, потому и упало

[Сергей812]

Специалистов широкого профиля даже в пределах основной специальности очень немного. И их "стоимость" заметно превышает тот уровень - что сейчас готовы платить большинство фирм. И тут на помощь приходят "специалисты", которые умеют все - но понемножку. Если уровень руководства в фирме не сильно отличается от исполнителей - то такие исполнители ценятся за быстроту слепки проектной документации из того, что было, и за отсутствие какой либо щепетильности (профессиональной этики). Под этикой имеется в виду понимание того, что проектировщик находиться лишь в самом начале длинной цепочки цикла строительства. И все это будет жить, пока будет бардак в строительной отрасли.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Специалистов широкого профиля даже в пределах основной специальности очень немного. И их "стоимость" заметно превышает тот уровень - что сейчас готовы платить большинство фирм.

Так они и работают. И получают свою "стоимость". Им не надо бегать по этом "большинству фирм", за ними бегают. Вот к этому и надо стремиться.

Сообщение от Сергей812 Да уж...потом смотришь такие объекты и думаешь там что студентов подрядили на халтурку

Вот так же "смотрели и думали" узкие спецы в специализированных отделах. Теперь их нет - ни отделов ни специалистов.

Но ведь так сейчас можно "смотреть и думать" на подавляющее число проектов вообще. Хотя попадаются очень хорошие. Причем сделанные в "шаражках" и "универсалами".

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от Сергей812 Да уж...потом смотришь такие объекты и думаешь там что студентов подрядили на халтурку

это не я писал

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Вот так же "смотрели и думали" узкие спецы в специализированных отделах. Теперь их нет - ни отделов ни специалистов. Но ведь так сейчас можно "смотреть и думать" на подавляющее число проектов вообще. Хотя попадаются очень хорошие. Причем сделанные в "шаражках" и "универсалами".

Как говорится "Рыба гниет с головы, но чистят ее - с хвоста!"

[kobza]

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. делать надо уметь всё, но в пределах основной специальности. С образованием ТГСиВ можно делать и ОВ, и ТС, и ТМ, и ГС, да еще и по разным видам объектов (промышленные, сельскохозяйственные, жилые, общественные).

Даже с ТГСиВ не так просто угнаться за всеми разделами в рамках специализации. Со смежниками работать приходится постоянно. Людей берущихся делать и отопление и вентиляцию и тепловой пункт для многоэтажки жилой крайне мало, еще меньше тех, кто это действительно сделает. Обычно тепловые пункты и "внутрянка" - это разные люди (и им так удобнее). А для ГС, если правильно помню, нужно дополнительное специальное обучение и отдельная "корочка". А вот склонять специалиста ОВ ни разу не делавшего ТМ разобраться и сделать, аргументируя тем, что это же в рамках специальности, - на мой взгляд, значит брать всю ответственность на себя. Но большинство руководителей в случае неудачи (а оно так чаще всего и выходит) валят все на специалиста (обычно молодого), забывая о своей роли. Вот собственно об этом хотела сказать (напомнить), управленцам и руководителям - любителям подобной практики.
Специалиста как раз отличает знание своих пределов даже внутри специальности. Ни одного универсала конструктора одинаково блестяще проектирующего и считающего и КМ, и КЖ, и фундаменты не встречала, как и ни одного смежника берущегося за все-все в рамках специализации на любом уровне сложности тоже. Очень опытная и грамотная специалист(ка) ВК у нас (и внутрянка, и сети, и насосные), а вот очистные проектировать отказалась, например. Нет, не встречала никого, кто бы взялся прям за все-все
У архитекторов более общая деятельность, где сложно выделить части. Но и тут, например, в нашей организации более 10 архитекторов достаточно хорошего уровня, людей делающих и визуалку и рабочку из этих 10 всего двое.
Встречала неоднократно архитекторов заявляющих в резюме и не только, что делаю все: от планировок до лестниц и фундаментов. Ни одного из них не назвала бы архитектором, а что там они делали с фундаментами даже представлять не хочу

[ShaggyDoc]

Сообщение от kobza Даже с ТГСиВ не так просто угнаться за всеми разделами в рамках специализации. ....... Вот собственно об этом хотела сказать (напомнить), управленцам и руководителям - любителям подобной практики.

Так везде и во всем сейчас "не так то просто". Вот каждый и выбирает, как и где ему работать и как крутиться. И брать ли на себя ответственность.

Ну а "сказать управленцам" зачем здесь-то? Что, они на форум ходят, читают разные стоны? А потом "проникаются" и начинают на каждый чих специалиста отдельного нанимать? Та не было и никогда уже не будет.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А потом "проникаются" и начинают на каждый чих специалиста отдельного нанимать? Та не было и никогда уже не будет.

скорее уж менеджера на каждый чих нанимать будут

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Но и цена этим людям другая и они не мучаются вопросами с "собеседованиями", "резюме" и трудовыми книжками.

Это точно, но за 8 лет я только два таких специалиста встретил. Сначала не верилось, что изложенное в резюме - правда ОВ, ТС, ТМ, ГС, ВК и даже ХС. Но к сожалению наше руководство не захотело дать ту заработную плату, которую хотели соискатели.

[Beduin1978]

Сообщение от *KSV* Сначала не верилось, что изложенное в резюме - правда ОВ, ТС, ТМ, ГС, ВК и даже ХС.

А потом вы проверили, и это действительно оказалось правдой ??? Бумага, в том числе и резюме, все стерпит.

[Сергей812]

Ну я тоже знаю людей-кто реально ОВ, ВК, ХС и отопление делает. Правда, вроде без ИТП)

[Beduin1978]

Сообщение от olezhkooo Главное чтобы одновременно все не наваливали и 10 разделов это перебор, если вы не ГИП )))

А ГИП делает 10 разделов одновременно ??? И когда он все успевает ???

[mainevent100]

Offtop: да сколько можно, одно и то же по 88-му кругу

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Ну я тоже знаю людей-кто реально ОВ, ВК, ХС и отопление делает. Правда, вроде без ИТП)

Добавьте, на каких объектах они все это делают ??? Площадью 200м2 ???
Сейчас рынок таков, что сроки - это наиглавнейшее. Никто не даст срок 3 года на то, чтобы один специалист сидел и делал все подряд.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Offtop: да сколько можно, одно и то же по 88-му кругу

Offtop: А тут весь форум - это обмусоливание одних и тех же тем.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Добавьте, на каких объектах они все это делают ??? Площадью 200м2 ??? Сейчас рынок таков, что сроки - это наиглавнейшее. Никто не даст срок 3 года на то, чтобы один специалист сидел и делал все подряд.

Там все посложнее) Поскольку руководство считает себя умнее всех и хочет платить как проектировщику одного направления, то устраиваются работать по одному- максимум двух из направлений. А на другие берут халтуру - и денег, и чтобы опыт не растерять, и смена деятельности. Но это единицы - обычно или ОВ + отопление или по ВК.

----- добавлено через ~11 мин. -----
да и есть резервы за счет опыта, овладевания специализированным софтом, наработанной базой шаблонов и т.д.. Только сначала все организовать, и потом делать фирме в два раза больше за те же деньги - можно помечтать.. но по факту ускорение работы происходит за счет опускания качества проекта обычно

[*KSV*]

Сообщение от Beduin1978 А потом вы проверили, и это действительно оказалось правдой ???

На собеседовании это подтвердилось, и не только демонстрацией документации по выше названным маркам чертежей (половину этих объектов я видел реализованными), но ещё и грамотными ответами на вопросы по специализациям. Приятно было проводить это собеседование, вот только было несколько неловко после разговора о заработной плате, поскольку этот вопрос не в моей компетенции, я могу дать только предложение, а решение остаётся за Председателем Правления (предлагаемый уровень дохода был в двое ниже того что искал человек). Считаю он стоил тех денег которые просил.

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* На собеседовании это подтвердилось, и не только демонстрацией документации по выше названным маркам чертежей (половину этих объектов я видел реализованными), но ещё и грамотными ответами на вопросы по специализациям. Приятно было проводить это собеседование, вот только было несколько неловко после разговора о заработной плате, поскольку этот вопрос не в моей компетенции, я могу дать только предложение, а решение остаётся за Председателем Правления (предлагаемый уровень дохода был в двое ниже того что искал человек). Считаю он стоил тех денег которые просил.

таких людей на руководящие должности уже если только.. он же в два раза быстрее других врятли стал бы работать)

[singelschucher]

Освоение нового хорошо, но универсальность - это дурь. Вы видели, чтобы буржуи нанимали сразу и на КМ и на КЖ? Я не видел. Они дураки? Нет! Они эффективны, потому что опираются прежде на компетентность, а не на универсальность. И зарплаты их выше. Однажды уже была выстроена неэффективная экономическая система и она опять выстраивается такой же не эффективной. Чем вам не угодил специализированный аутсорсинг?

[Бармаглотище]

Тем, что посадить "студента" слепить все разделы "проекта" дешевле.
Очевидно же.

[BYT]

Сообщение от singelschucher Чем вам не угодил специализированный аутсорсинг?

Психологически не воспринимается.
Во-первых не воспринимается сам аутсорсинг как таковой. Это относительно недавнее явление. Во-вторых теряется элемент управляемости. В нынешнем восприятии аутсорсинг возможен при наличии ГИПа на месте, т.е. человека, который или постоянно или по первому звонку/приказу присутствует "на глазах" у того кто распоряжается финансами. Но стоимость ГИПа в месяц для организации обходится от 120 тысяч рублей. Эта цифра превышает психологический барьер. Лучше 4 "студента" по 30 тысяч, а одного из них сделать "самым главным начальником". При таком "штате" работа по проекту прозрачна и объективна для менеджмента высшего звена - главного босса. Каждый из "четвёрки" будет "стучать" на ближнего и тем самым всё будет понятно как идёт "проект". Но это работает при наличии постоянных заказов.
С другой стороны закзачик "отпугивает" исполнителя на аутсорсинге где цепочка посредников снижает стоимость. И на выходе стоимости для исполнителя

Сообщение от Бармаглотище посадить "студента" слепить все разделы "проекта" дешевле. Очевидно же.

Постепенно, когда снижение издержек за счёт "ликвидации" посредников станет панацеей, аутсорсинг начнёт себя проявлять в полной мере. В данном контексте под посредником понимается менеджмент среднего звена - начальники отделов отличных по функционалу от ГИПа.
Не стоит забывать, что аутсорсинг исключает наличие отделов и, как следствие, большой процент менеджмента среднего звена. Вот они то, как раз, и являются ярыми противниками аутсорсинга.
Качество аутсорсинга зависит от внутрипроектного управления. Пока есть "управляющие" в проекте помимо ГИПа - аутсорсинг будет "кривым" - в силу отсутствия монополии на управление проектом у ГИПа.

Для заказчика, вообще говоря, юрист и ГИП куда важнее чем проектировщик. Качественные проектировщики-исполнители нужны ГИПу.
Все остальные "начальники" и не нужны как бы получается. Их сейчас массово переводят в руководители различных направлений, но это для полноценного придания посреднических функций,что бы не питали иных иллюзий.

[Сергей812]

чтобы реализовать полноценную действующую модель аутсорсинга, нужно:
1. Привести в порядок нормативную базу, довести до ума требования к объему и оформлению документации.
2. В рамках приведения нормативной базы провести нормализацию процесса организации работы, взаимодействия между отделами, фирмами - чтобы было без разницы, кто в цепочке - фирма, ИП, исполнитель. Стандартизированный процесс передачи и согласования информации на всех этапах.
сейчас куча народа кормиться кто на ниве нормотворчества, кто воплощая свое виденье процесса работы как руководитель и т.д. Куда они денутся?)

И другой вопрос - после закрытия этапа проектирования еще есть этапы закупки, монтажа, пусконаладки и сдачи. Проектировщика в штате всегда можно напрячь параллельно с текущими проектами. Фрилансера - ну можно ему не заплатить окончательно, пока сам объект не сдадут - но чем это отличается от шаражек с большими задержками з/п, откуда опытные проектировщики большей частью уже давно свалили...

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 откуда опытные проектировщики большей частью уже давно свалили...

Куда?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Проектировщика в штате всегда можно напрячь параллельно с текущими проектами. Фрилансера - ну можно ему не заплатить окончательно, пока сам объект не сдадут - но чем это отличается от шаражек с большими задержками з/п, откуда опытные проектировщики большей частью уже давно свалили...

Я именно эту причину по трудному прорастанию аутсорсинга упустил из вида.
Разумеется, штатного проектировщика легко обязать выполнять хотелки-переделки заказчика и смежников-посредников. Но, я просто в этом уверен, проблема решаема. Я уверен, что при собранной команде специалистов и грамотном ГИПе 80% не нужных проблем уйдут. И именно на эти 80% сократятся издержки для "заказчика" проектных услуг.
Все же понимают, что существующие проектные проблемы связаны с структурой и порядком оплаты. Аутсосринг всё лишнее откидывает и устанавливает оптимальные условия сотрудничества. Все задержки и не оплаты - это часто связано с мошенничеством тех,кто и является посредником в проекте и в результате

Сообщение от Сергей812 взаимодействия между отделами

.

Сообщение от Сергей812 после закрытия этапа проектирования еще есть этапы закупки, монтажа, пусконаладки и сдачи.

Так вот и

Сообщение от BYT массово переводят в руководители различных направлений, но это для полноценного придания посреднических функций,что бы не питали иных иллюзий.

Дело в том, что в компаниях очень много недозагруженных сотрудников. Некоторые из них забывают, что начальник тоже является сотрудником.
Когда было много народу - то эти "недозагруженные" сами себе создавали условия для работы. Они считали, что "лить грязь" друг на друга - это их основная функция. Но сегодня экономический кризис. Многие исполнители уволены/сокращены/убежали. Вот начальники теперь пусть и работают. А если не хотят или не умеют - в этом ни кто не виноват.

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* Куда?

туда, где на текущий момент более стабильнее условия. Сейчас основные критерии - уровень и своевременность з/п, ну и какие то специфические личные пожелания в качестве вторичных необязательных факторов.

Сообщение от BYT массово переводят в руководители различных направлений, но это для полноценного придания посреднических функций,что бы не питали иных иллюзий.

и что это дает - на месте руководителей направлений они так же будут заниматься ИБД.

[*KSV*]

Сообщение от Сергей812 туда, где на текущий момент более стабильнее условия. Сейчас основные критерии - уровень и своевременность з/п

Ещё раз переспрошу)) Имеется ввиду проектирование или что-то другое?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 и что это дает - на месте руководителей направлений они так же будут заниматься ИБД.

Это даёт им отсрочку.
Если у компании есть несколько руководителей - то не так просто осознать необходимость в оптимизации и тем более определить критерии. Если ктото из руководителей компании и понимает необходимость - то есть и те, кому нужно время чтобы осознать не только умом, но и возникающими трудностями.
Здесь чисто человеческий фактор. Я уже сказал - психологический.

Можно привести аналогию с вредными привычками. Например сигареты, кофе или семечки. Создаётся иллюзия, что без этих привычек работать невозможно.

[Сергей812]

Сообщение от *KSV* Ещё раз переспрошу)) Имеется ввиду проектирование или что-то другое?

из знакомых - кто хотел, ушел из проектирования еще в первый кризис. Сейчас идет карусель - как в фирме начинаются существенные постоянные задержки, то ищут работу - где в данный момент еще не так плохо. Ради чьего то светлого будущего сейчас нет желающих работать)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT Это даёт им отсрочку. Если у компании есть несколько руководителей - то не так просто осознать необходимость в оптимизации и тем более определить критерии. Если ктото из руководителей компании и понимает необходимость - то есть и те, кому нужно время чтобы осознать не только умом, но и возникающими трудностями. Здесь чисто человеческий фактор. Я уже сказал - психологический.

при этом происходит вырождение коллектива - раньше на энтузиазме "горы сворачивали", сейчас тоже руководство задергалось - нужны свежие идеи, инициативные ребята. А сотрудники думают - проявить инициативу на свою голову или лучше кофе сходить попить или покурить.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 при этом происходит вырождение коллектива

Коллективов в том понимании как было раньше - уже не существует. Как выражаются "злые люди" - мы уже живём в новой реальности.
Вот пример с Московскими учителями. "Большим начальником" были озвучены шаги по увеличению зарплат учителям за счёт оптимизации работы бухгалтеров. "Свободные" появятся где нибудь в "строительных" компаниях - работает метод "Возьми, Боже, что нам негоже". И это не только с бухгалтерами.
Так я собственно про коллектив. Коллективы, как ты выразился, вырождаются. Но я бы это охарактеризовал ни как "вырождение", а перерождение. Ну не нужны системе коллективы по 50 человек конструкторов, кроме как отделу материально-технического обеспечения.
Ты сам же, с предложениями по САПР, и являешься тем, кто перерождает модель "коллектива".

П.с. Чтобы коллективу "быть как раньше" - нужно бездонное гос.финансирование.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Коллективов в том понимании как было раньше - уже не существует. Как выражаются "злые люди" - мы уже живём в новой реальности. Вот пример с Московскими учителями. "Большим начальником" были озвучены шаги по увеличению зарплат учителям за счёт оптимизации работы бухгалтеров. Так я собственно про коллектив. Коллективы, как ты выразился, вырождаются. Но я бы это охарактеризовал ни как "вырождение", а перерождение. Ну не нужны системе коллективы по 50 человек конструкторов, кроме как отделу материально-технического обеспечения.

немного другое имел в виду. У нас уже много лет отсутствует по сути класс среднего управляющего звена в проектной отрасли. Есть люди, кто за счет лизинга высшего начальства вылез на руководящие должности, есть - кого просто добровольно-обязательно назначали приказом. И лишь малая часть - кто по призванию и способностям на этом месте. Но пока были коллективы, где годами работали вместе и сложились какие то приятельски-дружеские отношения - то отсутствие нормальных управленцев среднего звена решалась по месту исполнителями. Подойдешь лишний раз или напишешь, спросишь, попросишь выдать тебе исходные задания хотя бы частично, нашел косяки в чужом смежном проекте - подошел к исполнителю и по тихому сказал об этом и т.д. И проекты выпускались, и не было часовых совещаний не о чем. Сейчас произошла деградация - руководство вспомнило, что оно должно руководить, ринулось следить за тем, чем люди занимаются, за временем прихода и ухода, всякие отчеты и т.д. - в результате доверительная система работы внутри проектных отделов развалилась, а вот взамен ничего не появилось. Обратно уже не вернуть, люди изменились - но для перерождения надо проделать кучу реальной организационной работы, а не заниматься показухой и слежкой за сотрудниками.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Ты сам же, с предложениями по САПР, и являешься тем, кто перерождает модель "коллектива".

я уже давно перестал что-то предлагать руководству - есть уже определенный набор "рабочих" решений, есть идеи (которые вполне можно реализовать) - но все это задел на будущее, на переходный процесс к тому же BIM или иным технологиям моделирования. Думаю, что еще пройдет несколько лет минимум, прежде чем произойдет массовый переход от процесса черчения к моделированию.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 У нас уже много лет отсутствует по сути класс среднего управляющего звена в проектной отрасли. Есть люди, кто за счет лизинга высшего начальства вылез на руководящие должности

Осмелюсь тебе возразить. Да и себе тоже.

Вот ты способен "высказать" в нужном кабинете "благодарность" или вытерпеть в том же кабинете оскорбления и унижения? Вот с этого надо и начинать. А те кто могут они и стали над проектировщиками иметь более высокий статус. Их ещё называют менеджерами.

П.с. Коррупцию может победить только её имитация.

[Сергей812]

я в эту область не лезу, и тех людей-кто умеет решать вопросы-уважаю за это. Но это опять же незначительная часть руководства, да и скорее не среднего, а уровня ГИПа скорее. Хорошего ГИПа. А если в фирме ходит грудь колесом и пальцы веером, а на выходе все это засовывает далеко .. и прогибается по полной перед всеми - благо руками не ему все по 10 раз переделывать - уважать таких "руководителей" не за что, имхо.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 я в эту область не лезу, и тех людей-кто умеет решать вопросы-уважаю за это. Но это опять же незначительная часть руководства, да и скорее не среднего, а уровня ГИПа скорее. Хорошего ГИПа. А если в фирме ходит грудь колесом и пальцы веером, а на выходе все это засовывает далеко .. и прогибается по полной перед всеми - благо руками не ему все по 10 раз переделывать - уважать таких "руководителей" не за что, имхо.

... Я, пожалуй, сравнил бы его с иными прошедшими господами, о которых уцелели теперь в нашем обществе некоторые легендарные воспоминания. Рассказывали, например, про декабриста Л-на, что он всю жизнь нарочно искал опасности, упивался ощущением ее, обратил его в потребность своей природы; в молодости выходил на дуэль ни за что; в Сибири с одним ножом ходил на медведя, любил встречаться в сибирских лесах с беглыми каторжниками, которые, замечу мимоходом, страшнее медведя. Сомнения нет, что эти легендарные господа способны были ощущать, и даже, может быть, в сильной степени, чувство страха, — иначе были бы гораздо спокойнее и ощущение опасности не обратили бы в потребность своей природы. Но побеждать в себе трусость — вот что, разумеется, их прельщало. Беспрерывное упоение победой и сознание, что нет над тобой победителя — вот что их увлекало. Этот Л-н еще прежде ссылки некоторое время боролся с голодом и тяжким трудом добывал себе хлеб единственно из-за того, что ни за что не хотел подчиниться требованиям своего богатого отца, которые находил несправедливыми. Стало быть, многосторонне понимал борьбу; не с медведями только и не на одних дуэлях ценил в себе стойкость и силу характера.
Но все-таки с тех пор прошло много лет, и нервозная, измученная и раздвоившаяся природа людей нашего времени даже и вовсе не допускает теперь потребности тех непосредственных и цельных ощущений, которых так искали тогда иные, беспокойные в своей деятельности, господа доброго старого времени. Николай Всеволодович, может быть, отнесся бы к Л-ну свысока, даже назвал бы его вечно храбрящимся трусом, петушком, — правда, не стал бы высказываться вслух. Он бы и на дуэли застрелил противника, и на медведя сходил бы, если бы только надо было, и от разбойника отбился бы в лесу — так же успешно и так же бесстрашно, как и Л-н, но зато уж безо всякого ощущения наслаждения, и единственно по неприятной необходимости, вяло, лениво, даже со скукой. В злобе, разумеется, выходил прогресс против Л-на, даже против Лермонтова. Злобы в Николае Всеволодовиче было, может быть, больше, чем в тех обоих вместе, но злоба эта была холодная, спокойная и, если можно так выразиться, разумная, стало быть, самая отвратительная и самая страшная, какая может быть. Еще раз повторяю: я и тогда считал его и теперь считаю (когда уже всё кончено) именно таким человеком, который, если бы получил удар в лицо или подобную равносильную обиду, то немедленно убил бы своего противника, тотчас же, тут же на месте и без вызова на дуэль...

[Сергей812]

просто руководитель не должен гадить своими действиями или бездействием своим собственным подчиненным, а тем самым - и фирме в конечном итоге. А для этого он должен понимать, что

Сообщение от BYT начальник тоже является сотрудником.

а героизм на ровном месте или вспыльчивость - это признаки некомпетентности руководства, имхо)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 руководитель не должен

Этот призыв ни к чему не приведёт,как и множество лозунгов о том,что работать и жить надо добросовестно.
Такие вопросы решаются только выстраиванием соответствующей структуры взаимосвязей и коммуникаций - т.е. социально-экономической инфраструктуры.
Что касаемо "вспыльчивости и героизма" - во всём должна быть необходимость и достаточность - мера,что и описывает приведённый мною фрагмент из романа. При этом для степени меры свойственна своя эпоха. Времена меняются и качественные с количественными меры тоже должны меняться. Должны быть определены нравственные ценности и границы, но определяться должны системно, а не в частном порядке одной структурой.

[Сергей812]

нравственные границы - это для общества скорее, так как весьма размытые понятия

[BYT]

Сообщение от Сергей812 нравственные границы - это для общества скорее

Ну так любой коллектив - это общество.
Вот что есть коллектив в сегодняшнем понимании - это и является вопросом. И частным вопросом - что представляет собой творческий коллектив. А также какие взаимосвязи могут образовываться между теми или иными моделями коллективов.

Застройщик->технический заказчик->подрядчик->исполнители. Это всё коллективы.
Последние мечтают приобрести "свободу" и встать поближе к первым.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вот что есть коллектив в сегодняшнем понимании - это и является вопросом. И частным вопросом - что представляет собой творческий коллектив. А также какие взаимосвязи могут образовываться между теми или иными моделями коллективов.

это все уже давно исследовано) Психология управления персоналом не вчера как наука родилась. Другое дело - что у нас больше по понятиям, чем по какой либо науке.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 это все уже давно исследовано)

Аутстаффинг
Всё ещё впереди.
Аутстаффинг в 2016 году

[Denbad]

Сообщение от BYT Всё ещё впереди. Аутстаффинг в 2016 году

Offtop: Почитал ссылку про закон 2016 года: всё теперь позади . У аутстаффера должна быть СРОха, и в аутстаффинг можно отправить только 10% коллектива.

[Сергей812]

а софт тоже аутстаффер будет покупать?) Применительно к проектной деятельности это все бред, имхо. И не субподрядчик, и не заказчик - так, очередная прослойка нахлебников.

[voverrr]

Делаем наружную рекламу и торгово-выставочное оборудование. Я числюсь инженером-проектировщиком. Строгих требований к документации нет, главное, чтобы джамшуты смогли прочитать цифры. Выполняю работы по проектированию мебели из ЛДСП, МДФ, металлоконструкций, развёртки из металла, композита, ПВХ, прочих листовых. Создаю вектор для фрезеровщиков, лазерщиков. Делаю предпечатную подготовку для типографии, для печати плёнки и баннера. Периодически делаю работу дизайнера, да, есть такие дизайнеры и инженеры от агентств, которые даже рисовать не умеют.
Карандашом. На бумаге. Не умеют.
В принципе, я осознаю, что почти половину работы я делаю за других. Но по-другому в этой компании не было и не будет. Мне это даёт ощущение превосходства над остальными и если задерживают зарплату, то я начинаю быковать и сразу же откуда-то деньги находятся. Потому что бойцов на монтаже можно с деньгами подинамить, фрилансеров, субподрядчиков, но не ключевого сотрудника.

Да, я осознаю всю хлипкость своего положения. Тут чёрное(даже не в серую) оформление, каждый месяц лотерея с зарплатой: вовремя-не-вовремя, неадекватные заказчики и руководители, текучка в коллективе, непредсказуемые монтажи. но на этом хлипком положении я существую уже третий год. В то время как на официальных местах, с трудовой, договором, пенсионными и прочими атрибутами стабильности постоянно были какие-то кренделя: то фирма закрывается, то придумывает гибкую систему штрафов, то необъяснимые кадровые передвижения меня в неудобную мне сторону. А самое главное: в нынешнее время смена работы вылезает очень болезненно для бюджета и для накоплений.

Так что в иттоге я думаю, пусть лучше я буду выполнять за кого-то какую-то часть работы, чем изображать из себя футболиста - чуть что не так, падать и кататься по полу.

Извините. Спасибо.

[Сергей812]

Сообщение от voverrr Тут чёрное(даже не в серую) оформление, каждый месяц лотерея с зарплатой: вовремя-не-вовремя, неадекватные заказчики и руководители, текучка в коллективе, непредсказуемые монтажи. но на этом хлипком положении я существую уже третий год. В то время как на официальных местах, с трудовой, договором, пенсионными и прочими атрибутами стабильности постоянно были какие-то кренделя: то фирма закрывается, то придумывает гибкую систему штрафов, то необъяснимые кадровые передвижения меня в неудобную мне сторону.

т.е. вы выбрали свободу творчества основным приоритетом по сути - в ущерб остальным условиям. И фирма существует 3 последних года в том числе благодаря тому - что есть такие люди, готовые без оформления пахать за полфирмы, за это благодарно хлопают по плечу, и выдают з/п чуть раньше, чем другим. Ну это ваш выбор.

[BYT]

Denbad & Сергей812

Дело в том,что я ни когда не воспринимаю этот вопрос буквально с позиции названия. Если сказано,что аутстаффер это некая инкарнация кадрового агенства - то я в качестве аутстаффера рассматриваю любого обычного работодателя,который готов сотрудничать на условиях, которые интересны нам двоим.
Я, к примеру, вижу в аутстаффинге для себя преимущества в том, что я задействован для работы. Все личные "природные потребности" окружающих меня не должны касаться. Я приглашён работодателем для выполнения своих обязанностей предусмотренных техническим заданием или заданием на проектирование. Все дни рождения "за 1000 рублей", государственные праздники с 1 января по 9 мая, разделение коллектива на патриотов и сочуствующих, обсуждение новостей и политических деятелей,бестолковые собрания, отчёты и т.д. - пусть будет не для меня, а для тех кто этим живёт и для тех кто их контролирует и заставляет из-под палки выполнять требования должностных обязанностей.
И аутстаффинг это будет или фриланс или аутсорсинг - меня абсолютно не беспокоит.

П.с. Благодаря этому посту я наконецто понял, что такое должностная инструкция и чем она отличается от квалификации. Скоро новый квалификационный ГОСТ по специалистам выйдет.

Сообщение от Сергей812 т.е. вы выбрали свободу творчества основным приоритетом по сути

Но это лучше чем пить на работе от скуки. Да и вне работы тоже.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Дело в том,что я ни когда не воспринимаю этот вопрос буквально с позиции названия. Если сказано,что аутстаффер это некая инкарнация кадрового агенства - то я в качестве аутстаффера рассматриваю любого обычного работодателя,который готов сотрудничать на условиях, которые интересны нам двоим. Я, к примеру, вижу в аутстаффинге для себя преимущества в том, что я задействован для работы. Все личные "природные потребности" окружающих меня не должны касаться. Я приглашён работодателем для выполнения своих обязанностей предусмотренных техническим заданием или заданием на проектирование. Все дни рождения "за 1000 рублей", государственные праздники с 1 января по 9 мая, разделение коллектива на патриотов и сочуствующих, обсуждение новостей и политических деятелей, и т.д. - пусть будет не для меня, а для тех кто этим живёт и для тех кто их контролирует и заставляет из-под палки выполнять требования должностных обязанностей. И аутстаффинг это будет или фриланс или аутсорсинг - меня абсолютно не беспокоит.

сами себе противоречите - чтобы обеспечить благоприятные условия работы для обоих сторон и набрать пулы исполнителей и заказов, аутстаффер должен понимать специфику работу проектных отделов (если речь идет о проектировании). Т.е. получается по сути субподрядчик, который сам по себе ничего не проектирует, только предоставляет услуги исполнителей. Если он еще и не будет предоставлять рабочие места с компьютерами и соответствующим софтом - то это вообще явный нахлебник. Плюс к вышеперечисленному для облегчения работы он зарегистрируется не в крупных регионах, а где то на периферии. В результате - трудовая и копии документов непонятно где, деньги уходит в центральный офис, а оттуда распределяются по остаточному принципу, налоги тоже по месту регистрации. На местах снимается только офис в бизнес-центре где-нибудь и в любой момент могут свернуться. Вы до сих пор уверены, что аутстаффер создаст хорошие условия труда для исполнителей?)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 проектных отделов

Меня,как исполнителя раздела ПД или РД, не интересует - отдел у меня заказывает, начальник ли, или ГИП. Я себя не соотношу ни с каким отделом. Причины указал выше постом.

Сообщение от Сергей812 то это вообще явный нахлебник.

А начальник "проектного отдела" разве не является нахлебником? Аутстаффер за меня решает бюрократическую часть моей работы. Ну не умею я вести бухгалтерию, а закон соблюдать должен.

Сообщение от Сергей812 трудовая

"Книжка раба" вообще не нужна в этом случае.

Сообщение от Denbad и в аутстаффинг можно отправить только 10% коллектива.

А остальным 90% с чего платить?
Хотя да. 90% это местные,а 10% "понаехавшие".

[Сергей812]

на самом деле уже встречал фирмы, которые регистрируются где то в Саратове, Перми и т.д., но поскольку там не удается набрать достаточного количества исполнителей или в силу других причин - то открывают бэк-офисы в Москве/Питере)

Оформление будет у аутстаффера, у него будет свой АУП. У нанимающей исполнителей фирмы будет еще один комплект АУП в лице директора, юриста - ну без отдела кадров и бухгалтерии (точнее бухгалтерия будет, но может по совместительству для уменьшения издержек). Заказчик что, будет платить больше в расчете на дублирующие друг друга АУПы?

[BYT]

Смысл в том, что у аутстаффера будет не 10 претендентов. Здесь масштабы баз данных. Т.е. чем больше претендентов - тем стоимость услуги ниже,т.е. механизм конкуренции очевиден. Сговор между аутстаффигами не рассматриваю.
Что касается заказчика - там множество вариантов. Я так думаю доминируют годовые абонементы.

Сообщение от Сергей812 Заказчик что, будет платить больше в расчете на дублирующие друг друга АУПы?

Вы рассуждаете как идеальный хозяйственник. Т.е. пользоваться услугой аутстаффера и оставить свой АУП на случай "малоли что".

Сообщение от Сергей812 точнее бухгалтерия будет, но может по совместительству для уменьшения издержек

Зачем?
Ах,да - "малоли что".

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вы рассуждаете как идеальный хозяйственник. Т.е. пользоваться услугой аутстаффера и оставить свой АУП на случай "малоли что"

читайте внимательнее - у заказчика услуг проектировщиков не полный комплект АУП, но работать сейчас без юриста может встать себе дороже. Если в штате есть сотрудники, то должен быть бухгалтер (постоянный, приходящий, по совместительству). Заказчику самого объекта проектировщики просто не нужны, он хочет заплатить деньги и получить комплект согласованной документации.

Бред это аутстаффер. Как еще в прошлый кризис кинувшие кого только можно проектные фирмы скрывались за ширмой кадровых агенств (а КА до последнего не открывали имя фирмы, чтобы соискатель хотя бы дошел на собеседование и они какие то денежки получили), сейчас та же ерунда получиться с этими аутстафферами. Они будут хвататься за работу со всеми фирмами подряд, потом теоретически у них будет денег до фига заработано - а на счетах кот наплакал.

И с фрилансерами сейчас тоже в эйфории находятся, так как монтаж на достаточно многих объектах замер. Как пойдет оживление монтажа, и причем в сжатые сроки - так еще от проектов дешевых фрилансеров взвоют и не раз.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Бред это аутстаффер.

Я не спорю.Возможно. Но я здесь рассуждаю о том, что лично моя работа должна быть оптимизирована.
Не нужен мне директорский "штрейхбрейкер" сидящий около меня и выдумывающий всякие легенды о моих "политических приоритетах", не хочу я работать по 15 часов 7 дней в неделю при этом получая з/п меньше всех, а также не хочу работать за 15тыс.р./мес. по 8 часов в день. Мне нужны оптимальные условия.
А 5 кадровиков,5 бухгалтеров,5 в плановом,10 в договорном, 15 в "продажном" - это не эффективно.

А проектировщику на собеседовании объявляют, что "нормальную" з/п он получать будет, когда немного поработает. Около года. Это чистейшей воды мошенники.
Человек должен получать зарплату сразу, а не после там какого то срока.
Вот какие условия лично меня устраивают.

П.с. Из всей моей практики я встретил только 1 работодателя достойного уважения.

Сегодня по "Первому каналу" фильм посмотрел "Офисное пространство".

[Art1st]

Offtop:

А 5 кадровиков,5 бухгалтеров,5 в плановом,10 в договорном, 15 в "продажном" - это не эффективно.

Вот как то так же размышляют "наверху", когда определяют трудоемкость конструкторских разделов. "10 человек, делать месяц? Да вы сума сошли, вот вам двое и у вас 2 недели. Не нравиться? Двери - там."

[AlexeyN]

Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС. Вы, господа узкие специалисты, продолжайте ныть, а рынок он суров. Если ко мне сотрудник подойдет и скажет: "я очень крут и узок, не суй в мой кж свой км (это все не касается промки и атомных станций, у меня таких объектов не бывает ), будет послан. Не хочешь заниматься самообразованием? Тебе нефиг даже зп по инфляции индексировать, вали в какой-нибудь гос. ПТО и права качай там.
И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее". И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.
В том, что происходит в нашей сфере виноваты 99% псевдоинженеров, которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

[Art1st]

Offtop:

В том, что происходит в нашей сфере виноваты 99% псевдоинженеров, которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

Дак что же вы их сами не копируете то? Это же легко и просто. Уровень притязаний к самообразованию же, имеет позволение существовать если существует так же система развития собственных сотрудников.

И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее". И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

И каков уровень зарплат рядового, продвинутого, ведущего инженеров? И регион уж не забудьте назвать. И да, надеюсь, выходы в выходной день оплачиваются по двойной ставке или отгулом на усмотрение сотрудника?
Солидная же часть реальных проблем отрасли от понабежавших, изо всех щелей необъятной, руководителей, считающих себя таковыми, просто потому что они так захотели. Которые ежемесячно выдают "задание" спроектировать 25тиэтажку за неделю.

[Denbad]

Сообщение от AlexeyN Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС.

Offtop: И сколько лет уже изучаешь иностранный язык?

[TK]

Сообщение от AlexeyN ....И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

Ага, прямо как в анекдоте про кошку - " добровольно и с песней".
Знаем, проходили такие конторы. Те, кто могут, бегут из них при первой возможности.
Остальные сидят годами, ибо хрен куда пристроишь конструктора, который вместо Байкова с Беленей выучил зачем-то ПУЭ

[Denbad]

Сообщение от AlexeyN И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

Offtop: Пора переходить на следующий уровень: брать деньги за право выхода на работу.

[Николай Г.]

Сообщение от AlexeyN (это все не касается промки и атомных станций

Вот уже ограничения на ваших широких специалистов накладываете. А если подробнее распросить, то выяснится, что речь о типовухе в виде монолитных коробок, а от КМ там балочку максимум да кронштейн со стремянкой. И выходит все та же узкая специализация, только не в углубление раздела, а расширение по другим, когда требуется всего пару пунктов из каждого норматива применять.

[kobza]

Сообщение от Николай Г. то выяснится, что речь о типовухе в виде монолитных коробок, а от КМ там балочку максимум да кронштейн со стремянкой

Побойтесь бога, там не дальше реконструкций, перепланировок и коттеджей (ну я надеюсь)! А иначе настоятельно просим огласить регион и более того конкретные адреса объектов реализованных, чтобы рядом не ходить.

Сообщение от AlexeyN И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее"

Очень-очень перспективный и эффективный подход. Действительно, к черту типовое проектирование - это путь слабаков и псевдоиженеров! Коллективный разум методом мозгового штурма будет изобретать велосипед там, где узкоспециализированный псевдоинженер даже задумываться не станет, ибо он точно знает "как оно быть должно" и "как оно всегда делалось".

Сообщение от TK ибо хрен куда пристроишь конструктора, который вместо Байкова с Беленей выучил зачем-то ПУЭ

Золотые слова. Два-три года в такой шаражке - это уже диагноз.

А в вопросе узкоспециализированности и разнонаправленности решает все соотношение скорости и качества. И каждый свой комфортный диапазон определяет сам. Есть работа у тех, кто только ИТП проектирует (но очень хорошо). И есть у тех, кто к отоплению и вентиляции еще и водоснабжение с канализацией пригребает. Разница чаще всего в сложности и ответственности объектов.
Плохо и опасно, когда заставляют не своим делом заниматься, или выполнять работу, для выполнения которой не хватает знаний и опыта. На форуме мелькало, что так левел поднимается. Но тут бабушка надвое сказала: или пан или пропал. Обсуждались ведь и темы, где неопытный проектировщик под суд пошел

[BYT]

AlexeyN
Дело в том, что сегодня фрилансер и разные ИП в части проектирования, да я думаю и в других отраслях, находятся в более выгодном положении по сравнению с теми, кто каждый день ходит на работу и осознаёт, что работы то в общем нет.
Поэтому у "свободных" проектировщиков вот как то так

Сообщение от voverrr Да, я осознаю всю хлипкость своего положения. Тут чёрное(даже не в серую) оформление, каждый месяц лотерея с зарплатой: вовремя-не-вовремя, неадекватные заказчики и руководители, текучка в коллективе, непредсказуемые монтажи. но на этом хлипком положении я существую уже третий год. В то время как на официальных местах, с трудовой, договором, пенсионными и прочими атрибутами стабильности постоянно были какие-то кренделя: то фирма закрывается, то придумывает гибкую систему штрафов, то необъяснимые кадровые передвижения меня в неудобную мне сторону.

Но это не говорит о том, что человек при особых условиях должен заменять "оркестр" и бросаться во все "тяжкие грехи".
Не должен человек и не способен освоить в равных степенях несколько разделов.
Теперь что касается оплаты. Во-первых, если Вы собираете команду и лично для Вас наиболее выгодными являются "люди - оркестры" по понятным для многих причинам - то это не значит, что Ваша позиция правильная и её следует принимать для примера. Это означает только то, что это выгодно Вам и только. Не известно будет ли это выгодно после Вас, например монтажникам.
Вы в праве, желать от специалиста выполнения всех обязанностей, но решение всегда будет оставаться за ним. Не забывайте об этом. Ни кто Вам ни чего не должен кроме выполнения договорённостей.

[Сергей812]

Сообщение от kobza что так левел поднимается.

ну скорее не левел, а лаве у владельца фирмы) Чтобы полученные теоретические знания отложились в долговременной памяти и при этом были выстроены ассоциативные цепочки с практическим применением - нужно постоянно их использовать. Делать проекты по подобию, надыбав где-то образцы - да, учишься решать любую задачу, даже в которой не разбираешься. И потом подобные шаражки гордо пишут на своем сайте - имеем опыт проектирования объектов любой сложности) Но как тут верно говорили выше - от таких построек лучше держаться подальше без острой необходимости.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT Во-первых, если Вы собираете команду и лично для Вас наиболее выгодными являются "люди - оркестры" по понятным для многих причинам - то это не значит, что Ваша позиция правильная и её следует принимать для примера. Это означает только то, что это выгодно Вам и только

начнем с того - будет ли это выгодно мульти-исполнителям..)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Делать проекты по подобию

В этом нет ни чего плохого если решения таких проектов проверены десятилетиями.
Просто всё должно иметь рациональность.
Вы, как программист, используете наработки кодовых блоков, пользовательские функции и т.д.? Разумеется, что используете.

Просто тех, кто своими руками ни чего не делает, но вынужден платить за предоставляемые услуги по той или иной работе - это раздражает и вызывает чувство ненависти к исполнителю.
Вот из этой среды и исходят мнения, что типовое это просто и должно быть дёшево. В общем это не доказать. Чтобы это понимать - нужно самому хотя бы раз пройти.
Я про серьёзные типовые проекты, а не про автобусные остановки.

Как то раз стал невольным слушателем разговора двух дам пенсионного возраста. Одна другой жаловалась на то, что подключивший электрик провода к счётчику не произвёл должной регистрации. При этом запросил за это что то около 6 000 рублей.
Не знаю как там у электро монтажников с ценами, но факт, что услуга была оказана не полностью. Как выяснилось из разговора - женщина подразумевала о полноте предоставляемой услуги, но не оговаривала. В этом и заключалась её жалоба, но не признавала себя виноватой.
Конечно монтажник должен был её уведомить о невозможности опломбировать счётчик. Но вот такие ситуации и вызывают негатив. Можно ведь всё делать подороже,но официально. Где специалист будет являться полноценным, а не "оркестром". Хотя и здесь гарантии нет, но жаловаться можно будет уже официально.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вы, как программист, используете наработки кодовых блоков, пользовательские функции и т.д.? Разумеется, что используете.

скорее идеи.. уже сложился определенный стиль программирования, да и редко когда выкладывают то - что можно сразу использовать без доделки под свои нужды)

Сообщение от BYT Я про серьёзные типовые проекты

а они бывают - серьезные типовые проекты? Типовые решения, серии - да. Но типовые проекты - начиная с разных пятен посадки здания на генпланах, с расположением внешних инженерных коммуникаций (сетей) и за этим все плывет остальное.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 да и редко когда выкладывают то - что можно сразу использовать без доделки под свои нужды)

Сообщение от Сергей812 Но типовые проекты - начиная с разных пятен посадки здания на генпланах, с расположением внешних инженерных коммуникаций (сетей) и за этим все плывет остальное.

Вы так рассуждаете, потому, что являетесь специалистом, который понимает о чём говорит.

Сообщение от Сергей812 Типовые решения, серии - да.

Разумеется, что это инструмент.
Но если у человека разнообразные дома наименования инструмента всех самых популярных брендов - это не значит,что он способен этот инструмент применять. Он этот набор инструментов может только показать и удивить.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Сергей812 начнем с того - будет ли это выгодно мульти-исполнителям..)

Меня немного другой вопрос интересует. Как осуществляется постановка задачи для таких исполнителей?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от BYT Как осуществляется постановка задачи для таких исполнителей?

надо бы сделать.. ну там все просто, по аналогии с таким то объектом.. исходные данные будут позже, но вы пока начинайте работать, подправить потом же не долго..

[BYT]

Сообщение от Сергей812 ну там все просто, по аналогии с таким то объектом..

Пффф - типовуха для лузеров. Мы здесь договорились,что ни какой "типовухи".
Исполнитель-"оркестр" самостоятельно начинает с архитектуры и вперёд.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Исполнитель-"оркестр" самостоятельно начинает с архитектуры и вперёд.

тогда уж с поиска заказчиков и объектов.. )

а тема подошла к логическому вполне ожидаемому концу - есть два полюса: клинически жадные работодатели и ленивые исполнители, которые каждые со своей стороны хотят получить как можно больше при минимальных вложениях средств и сил. А между этими полюсами еще есть более менее нормальная работа, которой становиться все меньше.

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 чтобы реализовать полноценную действующую модель аутсорсинга, нужно: ...

Не согласен. Заказчику следует чётко сформулировать требования к документации, узаконить это в договоре и вести жёсткий входной контроль документации. Принципиально это возможно. Около этого попытка у меня была, но упёрлась в административные барьеры и отсутствие заинтересованности у руководства.

Сообщение от Сергей812 раньше на энтузиазме "горы сворачивали", сейчас тоже руководство задергалось - нужны свежие идеи, инициативные ребята. А сотрудники думают - проявить инициативу на свою голову или лучше кофе сходить попить или покурить.

Деньгами мотивировать пробовали?

Сообщение от AlexeyN Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС.

Если соизмерять уровень владения вопросом, то язык проще. На язык два года по 6 академических часов в неделю (intemediate, pre-int ещё меньше), на "выдавать" - 4 года минимум на 3-ю категорию и ещё месяца 2 читать ПУЭ. Или у вас тугое восприятие языков?

Сообщение от AlexeyN Вы, господа узкие специалисты, продолжайте ныть, а рынок он суров. Если ко мне сотрудник подойдет и скажет: "я очень крут и узок, не суй в мой кж свой км (это все не касается промки и атомных станций, у меня таких объектов не бывает )

Только потом к этим узким специалистам несут ворох бумажек из расчётной программы: "мы тут столько денег тратим на расчёты и на сборку этих железяк, а у нас всё сыпется, мы серые убогие нас жаба душит ст3 на 09Г2С заменить, помогите".
Что-то я не слышал, чтобы Стрелецкий был многостаночником.

Сообщение от AlexeyN которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

Не нравится - за воротами там толпа уже стоит - выбирайте!

[BYT]

Сообщение от singelschucher нас жаба душит ст3 на 09Г2С заменить

По гибкости (устойчивость) обратная зависимость прочности. Чтобы не кинулись менять с дуру.
А так всё по делу сказал.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Деньгами мотивировать пробовали?

обещаниями скорее, что заплатят что-нибудь, когда получиться... может быть. Да и дело в том, что если даже простимулировать толковых ребят - но потом результаты их работы все равно будут спущены в никуда из-за

Сообщение от singelschucher отсутствие заинтересованности у руководства

И сотрудники прекрасно видят подход местного менеджмента, а если еще и какие то гроши все таки заплатят - то еще и крайний будешь. Как же, такие бешенные бабки вложили в развитие фирмы, а отдача на 300% не подскочила. Нет уж, в такие игры пускай сами с собой играют)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 отдача на 300% не подскочила

Дело в том,что финансовой мотивации не бывает. Точнее эта мотивация не "прагматична".
Мотивация должна придавать тонус в работе. А деньги расслабляют. Материальная мотивация - есть предел.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Мотивация должна придавать тонус в работе. А деньги расслабляют.

сейчас базис подведете еще под то - что задержки и не выплаты з/п - это тонус к работе)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 сейчас базис подведете

Не. Я же не "эффективный менеджер".
Мотивация - это комплекс мер.
Такой же мерой служит наличие конкурента в работе порождающее антагонизм.
Менеджеры, которые иногда "злят", являются неким мотивирующим материалом. Их неграмотность, порой, выше всех причин выполнить качественно работу. Но это быстро надоедает.

[Art1st]

Offtop: Еще одна проблема бизнеса, которая и в этой дискуссии ярко видна в том, что работодатели почему-то считают, что наемные сотрудники (читать как "наняты для делегирования им решения ряда повседневных задач") приходят в их организацию любого размера исключительно для того чтобы развивать их бизнесс. А вовсе не для того что улучшить свое благосостояние. Мотивация проста - деньги, помноженные на хорошую организацию труда. Деньги, например, без контроля - приведут лишь к потере денег. Однако, если вы поставили в кабинетах камеры, то будьте любезны, мотивируйте людей зарплатами работать 8 часов из 8, не отрываясь на чай. Ибо всякие сан-перерывы, разминки, чай-кофе, пока еще все таки регламентированы всякими документами.

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Еще одна проблема бизнеса, которая и в этой дискуссии ярко видна в том, что работодатели почему-то считают, что наемные сотрудники (читать как "наняты для делегирования им решения ряда повседневных задач") приходят в их организацию любого размера исключительно для того чтобы развивать их бизнесс. А вовсе не для того что улучшить свое благосостояние. Мотивация проста - деньги, помноженные на хорошую организацию труда. Деньги, например, без контроля - приведут лишь к потере денег. Однако, если вы поставили в кабинетах камеры, то будьте любезны, мотивируйте людей зарплатами работать 8 часов из 8, не отрываясь на чай. Ибо всякие сан-перерывы, разминки, чай-кофе, пока еще все таки регламентированы всякими документами.

Проблема многих нынешних "руководителей" - стойкое заблуждение в том, что если они будут "контролировать" все и всех - то все остальные составляющие нормальной организации труда образуются сами собой.

[Саразан]

Offtop: Реальная история из моей жизни. Работала я в строительной фирме, только что открывшейся (уже где-то писала о ней). Мелкие ремонты, строения небольшие, пытались выбраться на крупный рынок. И тут решили они открыть проектное направление. Мотивация: материалы не нужны, машины не нужны, нужны только компьютеры и бумага, деньги из воздуха! Взяли одного опытного грамотного человека, и 2 выпускников, мотивация: платить можно меньше студентам. На этих несчастных проектировщиков вешалось все. Ими постоянно были недовольны, что они не успевали, что они не могут делать разделы ОВ, ВК, электрику...После моего 5 летнего опыта работы в проектировании, для меня такой подход к работе казался вопиющим безобразием, просто беспредельщиной.
А я делала у них все отсальное, функции ПТО, на закупках, работа с заказчиками и т.д. Попросили меня найти проектировщиков на смежные разделы, я их нашла на форуме Проектанты. Обычные люди, которые хотят подзаработать, быстро нашлись, я договорилась с ними о цене, мы обещали им аванс. Некоторым я звонила, все приятные адекватные люди. Самой главной своей ошибкой я считаю то, что я переписывалась с ними со своего личного мейла. Аванс им дали через 3 недели после начала работы (хотя в условии было выполнение работы за 5 дней), к тому времени они уже многие все сделали и поотправляли мне. И тут меня мое руководство ознакомило с порядком оплаты: сначала аванс, потом еще столько же, после ответов на замечания остальная сумма. Естественно, многие стали возмущаться, писать, что они не согласны. Но что я могла сделать? Они уже все сбросили мне и чувствовали, что их кинут. А я чувствовала, что процесс выплаты им денег затянется на долго, стремление к бесконечности.
Я всегда стараюсь работать ответственно и активно, и правда искренне хотела улучшить положение этой конторки. Но дольше я выносить это не смогла и после очередного скандала я уволилась в никуда (нашла за 4 дня к счастью другую работу). Написала смежникам, что я увольняюсь, меня все дружно пообзывали "кидаловом". Я приняла такое решение: поскольку не решен вопрос об оплате с ними, их работу я не отдала. Оставила все координаты, все телефоны, настоятельно просила руководство свое каждого обзвонить и урегулировать спорные моменты...Но они предпочитали звонить мне, угрожать тем, что не дадут мне расчет, требовать работу смежников, угрожать милицией, и все вместо того, чтобы просто найти компромисс с людьми. Я уверена на 100% они бы нашли его, т.к. люди адекватные и все уже сделали, и хотя бы в перспективе хотели бы видеть свои деньги.
Короче вывод такой: осторожнее надо быть...тем более в такое суровое кризисное время.

[Beduin1978]

Сообщение от singelschucher Не нравится - за воротами там толпа уже стоит - выбирайте!

Это сарказм ??? На самом деле нормальных специалистов как не было, так и нет. На улице стоят те, у кого "не сложилось". А "не складывается" как правило у самых слабых.

[Сергей812]

Сообщение от Саразан Аванс им дали через 3 недели после начала работы (хотя в условии было выполнение работы за 5 дней), к тому времени они уже многие все сделали и поотправляли мне. И тут меня мое руководство ознакомило с порядком оплаты: сначала аванс, потом еще столько же, после ответов на замечания остальная сумма. Естественно, многие стали возмущаться, писать, что они не согласны.

странные люди - не интересуясь порядком оплаты, при задержке выплаты аванса в три раза все сделать и отправить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 На самом деле нормальных специалистов как не было, так и нет.

нормальные специалисты есть - ваши условия труда не для нормальных специалистов, значит)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 нормальные специалисты есть - ваши условия труда не для нормальных специалистов, значит)

Я и не спорю, что они есть, только они не на улице стоят (речь шла об этом), а работают в других конторах.

[Саразан]

Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение Аванс им дали через 3 недели после начала работы (хотя в условии было выполнение работы за 5 дней), к тому времени они уже многие все сделали и поотправляли мне. И тут меня мое руководство ознакомило с порядком оплаты: сначала аванс, потом еще столько же, после ответов на замечания остальная сумма. Естественно, многие стали возмущаться, писать, что они не согласны. странные люди - не интересуясь порядком оплаты, при задержке выплаты аванса в три раза все сделать и отправить.

Большинство сбросило после получения аванса всю работу, в надежде получить всю сумму.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Я и не спорю, что они есть, только они не на улице стоят (речь шла об этом), а работают в других конторах.

или сидят на том же фрилансе, подыскивая себе нормальную работу параллельно. За непрерывность стажа сейчас особо никто не трясется.

[TK]

Сообщение от Сергей812 или сидят на том же фрилансе, подыскивая себе нормальную работу параллельно.

Если специалист действительно нормальный, то ему не надо ничего подыскивать - у него у самого за дверью очередь из работодателей стоит.

[Сергей812]

Сообщение от TK Если специалист действительно нормальный, то ему не надо ничего подыскивать - у него у самого за дверью очередь из работодателей стоит.

которые очень хотят получить его услуги - но не сильно хотят их оплачивать) Спрос на исполнителей всегда есть, но опытные фрилансеры без аванса не начнут даже работать, а наемный работник делает все в счет будущей з/п. Лишь бы пришел работать. А более-менее нормальных фирм не так уж много осталось, чтобы из них очереди стояли даже у нормальных специалистов)

[Vans]

Скоро действительно будут очереди

[Сергей812]

Сообщение от Vans Скоро действительно будут очереди

если не отказаться от привычки "затыкать" нестыковки идеальных планов работ от менеджеров и их реальных текущих состояний авансами со следующих проектов - то в таком состоянии и будут перманентно.

[BYT]

Сообщение от Art1st Ибо всякие сан-перерывы, разминки, чай-кофе, пока еще все таки регламентированы всякими документами.

О чём и речь. Если ты не участвуешь в "бардаке" - то против коллектива.
Но руководству не выгодны те условия при которых они смогут нормально платить, в силу того, что просто не смогут найти работы в достаточном количестве. Поэтому нахождение на работе по мере необходимости - самый оптимальный вариант. Как, например, таксист ожидающий клиента выключает работу двигателя.
Например, если ваш ГОК производит Nтысяч тон/сутки - то это лишь нормативная производительность, а фактическая зависит от "потребности" перерабатывающих производств. Так и здесь. Если нет работы - то пейте чай и обсуждайте всё что хотите.

П.с. Не называйте зарплату мотивацией. Это не верно в корне. Называйте это вознаграждением или поощрением.
Поймите, зарплата не может являться мотивацией. Увеличение зарплаты приводит к зарплате.
Вот если часть зарплаты идёт за кредит или увеличение зарплаты произошло по причине необходимости оплачивать кредит - тогда это становится мотивацией.
Возможно у людей, сидящих на %-ах с продаж, это и будет мотивацией, но такойже как страх остаться без зарплаты.

[singelschucher]

Сообщение от BYT По гибкости (устойчивость) обратная зависимость прочности. Чтобы не кинулись менять с дуру. А так всё по делу сказал.

Конструкции были с динамической нагрузкой. При последующем поверхностном изучении вопроса после предложения заменить на 09Г2С и отказа с обоснованием скупого нищебродства было установлено, что у буржуев, у которых те же конструкции не "трещат", изготавливаются из буржуйского аналога 09Г2С.
И я таки не проектирую, у меня другие вопросы.

Сообщение от Art1st будьте любезны, мотивируйте людей зарплатами работать 8 часов из 8, не отрываясь на чай. Ибо всякие сан-перерывы, разминки, чай-кофе, пока еще все таки регламентированы всякими документами.

Кто сказал, что нужно работать много? Нужно работать эффективно, а не много. Эффективно работать 8 часов без перерывов не получится - человеческий фактор.

Сообщение от TK Если специалист действительно нормальный, то ему не надо ничего подыскивать - у него у самого за дверью очередь из работодателей стоит.

Стоят эти жадюги и нищеброды, стучаться в дверь и говорят: "вы не хотите заняться волонтёрством, поработайте на домик для бездомных поросят!"

Сообщение от BYT П.с. Не называйте зарплату мотивацией. Это не верно в корне.

Увеличение зарплаты есть мотивация. Я очень мотивирован увеличивать размер своего банковского счёта.

[BYT]

Сообщение от singelschucher Увеличение зарплаты есть мотивация. Я очень мотивирован увеличивать размер своего банковского счёта.

Мотивация - это побуждение к чему либо. Увеличение зарплаты к чему побуждает?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от singelschucher Я очень мотивирован увеличивать размер своего банковского счёта.

Причём здесь банковский счёт? Обсуждается мотивация к работе.

[Psyakrev]

Сообщение от BYT Мотивация - это побуждение к чему либо. Увеличение зарплаты к чему побуждает?

Как минимум - не искать другую работу.

[BYT]

Сообщение от Psyakrev Как минимум - не искать другую работу.

Я всегда об этом говорил,что после повышения зарплаты сотрудник вообще перестаёт что либо делать.

[singelschucher]

Сообщение от BYT Мотивация - это побуждение к чему либо. Увеличение зарплаты к чему побуждает? Причём здесь банковский счёт? Обсуждается мотивация к работе.

Меня побуждает к чему-либо в этом мире молочные железы самки человека и красные изображения Хабаровска и перспектива получения изображений Хабаровска - больше ничего. Банковский счёт при том, что я даю банкам в рост и потребляю вместо айфонов иностранную валюту. Offtop: Дружбан один говорит, что я аномальный враг системы и представляю опасность для экономики.

Сообщение от BYT Я всегда об этом говорил,что после повышения зарплаты сотрудник вообще перестаёт что либо делать.

Да-ну, бред. Вот при отсутствии серьёзных проколов в работе уменьшение обычного заработка демотивирует до нельзя.

[BYT]

Сообщение от singelschucher красные изображения Хабаровска и перспектива получения изображений Хабаровска - больше ничего.

Это называется "финансовый фетиш".

Сообщение от singelschucher Дружбан один говорит, что я аномальный враг системы и представляю опасность для экономики.

Он смеётся. Не принимайте всерьёз. Хотя, вполне возможно, что и переживает за Вас.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Я всегда об этом говорил,что после повышения зарплаты сотрудник вообще перестаёт что либо делать.

Скажи, где работаешь.
Дадим твоему гене прочитать этот пост

[Сергей812]

Сообщение от BYT Я всегда об этом говорил, что после повышения зарплаты сотрудник вообще перестаёт что либо делать.

в свое время было исследование, что на самооценку людей влияет не сколько уровень з/п (понятно, что она должна быть конкурентно-способной по региону), а насколько з/п превышает уровень з/п коллег.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 в свое время было исследование, что на самооценку людей влияет не сколько уровень з/п (понятно, что она должна быть конкурентно-способной по региону), а насколько з/п превышает уровень з/п коллег.

Сергей812, вот это уже мотивация к работе.

Бармаглотище, я не говорю,что не надо повышать з/п. Я о другом.
Если футболист плохо играет в футбол, потому,что не имел в своей карьере соперника превышающего его класс игры - то повышавшие з/п не решит вопрос уровня игрока. А вот спарринг-партнёр эту задачу выполнит.

[Art1st]

П.с. Не называйте зарплату мотивацией. Это не верно в корне. Называйте это вознаграждением или поощрением. Поймите, зарплата не может являться мотивацией. Увеличение зарплаты приводит к зарплате. Вот если часть зарплаты идёт за кредит или увеличение зарплаты произошло по причине необходимости оплачивать кредит - тогда это становится мотивацией. Возможно у людей, сидящих на %-ах с продаж, это и будет мотивацией, но такойже как страх остаться без зарплаты.

Позволю не согласится. В одного очень толкового человека на ютубе слышал в видео по собеседованию интересную фразу.
Работодатель ищет кому делегировать кусок того что сегодня его головная боль. Он ищет специалиста, для которого это - повседневность, а не головная боль. У специалиста же есть ЦЕЛЬ/ЦЕЛИ, к которым он стремится идя в данную конторую. Сегодня, в большинстве случаев это - более высокая зарплата чем на предыдущем месте, что позволит ему улучшать свое благосостояние. Реже - опыт. Тут восновном речь о молодых специалистах. О тех, кто осознает, что в некоторых специальностях это не просто циферка стажа в трудовой. Третьей, пожалуй, это карьерный рост. Становление высокоранговым специалистом или же руководителем. Не будем затрагивать тему компетенций в этом отношении. Так вот, на мой взгляд - мотивацией может служить прежде всего помощь сотруднику в воплощении его целей в жизнь. А тут главный пункт - благосостояние. Премии, которых не стало, отлично с этим бы справлялись, будь они объективными. Обучение за счет фирмы? Тоже сойдет. Почему же нет? Лично мне моя работа нравиться, и, когда за нее готовы платить больше - это мотивирует меня к росту во всех отношениях. Олсо, я даже, в определенный момент времени согласился с тем, что на тот момент мне платили больше, чем я стою, несмотря на то что я уже далеко не был студентом. А позже - подтянул уровень компетенций.
А для вас что такое "мотивация"?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Кто сказал, что нужно работать много? Нужно работать эффективно, а не много. Эффективно работать 8 часов без перерывов не получится - человеческий фактор.

Получится. Но не месяцы напролет. Про состояние потока не стоит забывать. А в офисе, к слову, на этот фактор очень сильно влияет окружение, которое едва ли дает тебе вообще "вникнуть" в суть решаемой задачи. То начальство одно, то начальство другое, то исправления по старому объекту, то вопросы коллег, то пора уже и чаю хлебнуть, то обед..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Я всегда об этом говорил,что после повышения зарплаты сотрудник вообще перестаёт что либо делать.

У вас там какая-то аномалия. За скромные 4.5 года работы в коллективах, еще ни одного сотрудника не видел, который стал бы менее серьезно относится к делу в связи с повышением зп. Возможно, потому что в нашем государстве зп повышают через год-два, как вы уже полностью находитесь на новом уровне компетенции. Т.е. сначала, начальником группы отбатрачите пару лет по факту исполняя его обязанности, а потом, хорошо если и повысят.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сергей812, вот это уже мотивация к работе.

Вы говорите странные вещи.
Получать больше денег ради достижения целей в виде квартиры/машины/етк - не мотивация.
Получать больше денег чем тетя Таня за соседним столом - мотивация.
wtf? Да мне плевать на доходы тети Тани. Особенно если она херачит за эти деньги в 2 раза больше моего.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Если футболист плохо играет в футбол, потому,что не имел в своей карьере соперника превышающего его класс игры - то повышавшие з/п не решит вопрос уровня игрока. А вот спарринг-партнёр эту задачу выполнит.

Пардон, о каком соперничестве мы ведем речь в рамках проектирования? Вы что, занимаетесь подставами коллег, "роняете" им объекты, чтобы выглядеть выгоднее чем кто-то?

[BYT]

Сообщение от Art1st мотивацией может служить прежде всего помощь сотруднику

Вы знаете, я сегодня смотрел и читал одного умного деятеля,который подтверждает вот это.
Сначала я его осудил про себя, придав услышанному и сказанному оттенок монополии на сознание. Но вижу,что там ситуации соответствует. Если в МГУ такое - то о чём можно говорить здесь.

Извините,но Вы сказали глупость. Мотивировать человека к рыбалке - дать ему рыбу.

Сообщение от Art1st Пардон, о каком соперничестве мы ведем речь в рамках проектирования? Вы что, занимаетесь подставами коллег, "роняете" им объекты, чтобы выглядеть выгоднее чем кто-то?

Вы в игноре.

[TK]

Сообщение от BYT Извините,но Вы сказали глупость. Мотивировать человека к рыбалке - дать ему рыбу.

Art1st писал не про рыбу, а про удочку. И таки он прав.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Дело в том,что финансовой мотивации не бывает. Точнее эта мотивация не "прагматична". Мотивация должна придавать тонус в работе. А деньги расслабляют. Материальная мотивация - есть предел.

это что за бред...отсутствие финансовой мотивации приводит или к поиску другой работы, или к выполнению левой(халтуры) работы, где финансовая мотивация лучше

[Vans]

Вообще, первая/вторая пара по "Организации и Управлению" начинается с этого. Так что адекватная оплата труда это прямая мотивация к работе ( по крайней мере ответственного сотрудника)

[486]

Сообщение от Art1st Получать больше денег чем тетя Таня за соседним столом - мотивация. wtf? Да мне плевать на доходы тети Тани. Особенно если она херачит за эти деньги в 2 раза больше моего.

Видимо, речь про крупные компании, где по нескольку сотрудников делают довольно однотипный набор работ.
Ежели нет возможности продвинуться по службе или схлопотать премию - все подравниваются под скорость работы самого медленного сотрудника.
Потому что смысел пахать больше за такие же деньги?

[vedinzhener]

Сообщение от 486 Видимо, речь про крупные компании, где по нескольку сотрудников делают довольно однотипный набор работ. Ежели нет возможности продвинуться по службе или схлопотать премию - все подравниваются под скорость работы самого медленного сотрудника. Потому что смысел пахать больше за такие же деньги?

есть такое, но тут есть и обратная сторона медали, если один сотрудник получает больше другого при одинаковой должности, то второй скажет-пусть работай больше первый, раз ему больше платят, с мотивировать второго может только прозрачная оплата труда, кто за что получает деньги, но это не реально значит надо открыть перед сотрудниками все фин. поступления фирмы(стоимость проекта, расценки по работе по должностям(включая руководителей) и специальностям)...так что замкнутый круг. Выход коллективная финансовая мотивация, т.е. есть группа проектировщиков(все необходимые для проекта специальности) и они уже знают сколько получат за ту или иную работу(свои ошибки исправляются бесплатно, хотелки заказчика за доп. плату) , т.е. чем быстрее и качественнее сделают тем больше денег они заработают. Лентяев и бездарей из такого коллектива сам коллектив изживет

[486]

Сообщение от vedinzhener Выход коллективная финансовая мотивация, т.е. есть группа проектировщиков(все необходимые для проекта специальности) и они уже знают сколько получат за ту или иную работу(свои ошибки исправляются бесплатно, хотелки заказчика за доп. плату) , т.е. чем быстрее и качественнее сделают тем больше денег они заработают. Лентяев и бездарей из такого коллектива сам коллектив изживет

В маленьких фирмах может и работает.
В больших конторах 3 раза всем отделом пытались - результат неизменный. Через пол года-год верхнее руководство начинает заработанными отделом деньгами затыкать дыры на других участках. Пол года ругаемся - потом уползаем всем отделом в другую контору. И всё повторяется.

[Art1st]

Видимо, речь про крупные компании, где по нескольку сотрудников делают довольно однотипный набор работ. Ежели нет возможности продвинуться по службе или схлопотать премию - все подравниваются под скорость работы самого медленного сотрудника. Потому что смысел пахать больше за такие же деньги?

В таких случаях нужен контроль. Не зря же в таких структурах существуют всякие группы, отделы, и так далее. Чем же заняты их начальники, которые не обращают внимание на то что вчера ведущий Петя мог сделать вдвое быстрее то, что сегодня едва делает. Ну и спрос же должен быть.
В Нашей стране 1 способ продвижения. Найти новое место. Где-то видел статистику, что от 85 до 95% повышений з.п. происходят по причине смена месты работы.

Выход коллективная финансовая мотивация, т.е. есть группа проектировщиков(все необходимые для проекта специальности) и они уже знают сколько получат за ту или иную работу(свои ошибки исправляются бесплатно, хотелки заказчика за доп. плату) , т.е. чем быстрее и качественнее сделают тем больше денег они заработают. Лентяев и бездарей из такого коллектива сам коллектив изживет

Это вообще могила. В моей текущей конторе в первый день по такой схеме конструктора бы создали свою организацию. Т.к. топ "вредно/бесполезных" возглавили б все подряд. Смежники, выдающие задание спустя месяц после того как на строй.площадке уже возвели некоторые уровни конструкций, где они должны пролегать. Архитекторы, раздел которых стартует в 1 день с конструкторским. А чистовая архитектура появляется за день до выдачи комплекта КР в экспертизу. При этом схема, все чертежи, спецификации правятся буквально "онлайн" без остановки. Время правок порой превышает время разработки изначального варианта. Кратно. Ну и ИТР, или как их там звать грамотно. Бесконечные перепилы зданий под новые хотелки заказчика то за спасибо, то за репутацию. (кого?)

[486]

Сообщение от Art1st В таких случаях нужен контроль. Не зря же в таких структурах существуют всякие группы, отделы, и так далее. Чем же заняты их начальники, которые не обращают внимание на то что вчера ведущий Петя мог сделать вдвое быстрее то, что сегодня едва делает.

Как контроль может повлиять на Петю, ежели премий нет и никакого повышения не предвидится? Петя просто обведет рукой вокруг и поинтересуется, почему он должен вкалывать больше других за те же деньги.
Закручивать гайки, увольняя неугодных сотрудников и переваливая их часть работы на оставшихся?

[vedinzhener]

Сообщение от Art1st В таких случаях нужен контроль. Не зря же в таких структурах существуют всякие группы, отделы, и так далее. Чем же заняты их начальники, которые не обращают внимание на то что вчера ведущий Петя мог сделать вдвое быстрее то, что сегодня едва делает. Ну и спрос же должен быть. В Нашей стране 1 способ продвижения. Найти новое место. Где-то видел статистику, что от 85 до 95% повышений з.п. происходят по причине смена месты работы.

Они видят что ведущий Петя делает в два раза быстрее ведущего Васи, и что вдруг ведущий Петя стал делать в два раза медленнее, т.е. сравнялся с Васей, но сделать ничего не смогут, т.к. ведущий Петя тогда свалит и останется один ведущий Вася повысить зарплату Пети, тогда Вася совсем работать перестанет, а не исключено что Вася чей-то родственник из ближайшего окружения ген.директора и сделать с Васей ничего нельзя

[486]

Сообщение от vedinzhener повысить зарплату Пети, тогда Вася совсем работать перестанет, а не исключено что Вася чей-то родственник

в крупных конторах - сетка окладов.
повысить зарплату Пети можно только повысив Петю в должности.
а под это не всегда есть свободная вакансия.
да и сам Петя быстро упрется в потолок, потому как выше главспеца повышать некуда.
в итоге местами целые отделы в десяток человек состоят целиком из главспецов

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener это не реально значит надо открыть перед сотрудниками все фин. поступления фирмы(стоимость проекта, расценки по работе по должностям(включая руководителей) и специальностям)...

Сообщение от vedinzhener Выход коллективная финансовая мотивация, т.е. есть группа проектировщиков(все необходимые для проекта специальности) и они уже знают сколько получат за ту или иную работу(свои ошибки исправляются бесплатно, хотелки заказчика за доп. плату) , т.е. чем быстрее и качественнее сделают тем больше денег они заработают. Лентяев и бездарей из такого коллектива сам коллектив изживет

Обе предпосылки не совсем корректны, на мой взгляд:

1. Зачем открывать перед исполнителями всю финансовую "кухню" фирмы - должно быть делегирование по уровням. Вот зачем вникать исполнителям, даже уровня ведущего специалиста, каким образом и за сколько был "выторгован" объект? Их должно интересовать - насколько реально за поставленные сроки и условия его сделать, своевременно ли он получит з/п и будет ли какой то какой сверху интерес за сжатые сроки.

2. Любая коллективная ответственность сейчас приводит к тому-что кто-то тащит основную работу и выполняет координирующие функции, а остальные "едут". Вне зависимости от размера группы. Может, руководство и тешит себя надеждами, что при коллективной ответственности будут друг друга тащить, делиться своими наработками, знаниями, опытом - поднося тем, кто едет, все это на блюдце с голубой каемочкой. Только в условиях схлопывающегося рынка проектных услуг кто будет своими руками растить себе конкурентов?

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Обе предпосылки не совсем корректны, на мой взгляд: 1. Зачем открывать перед исполнителями всю финансовую "кухню" фирмы - должно быть делегирование по уровням. Вот зачем вникать исполнителям, даже уровня ведущего специалиста, каким образом и за сколько был "выторгован" объект? Их должно интересовать - насколько реально за поставленные сроки и условия его сделать, своевременно ли он получит з/п и будет ли какой то какой сверху интерес за сжатые сроки. 2. Любая коллективная ответственность сейчас приводит к тому-что кто-то тащит основную работу и выполняет координирующие функции, а остальные "едут". Вне зависимости от размера группы. Может, руководство и тешит себя надеждами, что при коллективной ответственности будут друг друга тащить, делиться своими наработками, знаниями, опытом - поднося тем, кто едет, все это на блюдце с голубой каемочкой. Только в условиях схлопывающегося рынка проектных услуг кто будет своими руками растить себе конкурентов?

1. Конечно не зачем открывать исполнителю, ибо маленькая стоимость проекта вызовет подозрения в откатах

2. Для этого и будет руководитель группы(ГИП) и у него само собой ЗП выше будет...а вот когда Вася не успевает сделать АР, а Пете за ним еще надо переделать КЖ, то Вася может и получить в репу, т.к. Петя не получит денег из-за Васи на какие он рассчитывал

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener Для этого и будет руководитель группы(ГИП) и у него само собой ЗП выше будет...а вот когда Вася не успевает сделать АР, а Пете за ним еще надо переделать КЖ, то Вася может и получить в репу, т.к. Петя не получит денег из-за Васи на какие он рассчитывал

вот поэтому сначала надо организовывать работу, а потом вводить премиальные системы. У нас обычно первый этап как то пропускают и переходят ко приятному сразу)

[BYT]

Сообщение от vedinzhener отсутствие финансовой мотивации приводит или к поиску другой работы, или к выполнению левой(халтуры) работы, где финансовая мотивация лучше

Ну Вы понимаете,что в этом случае происходит мотивация работодателя к повышению зарплаты? Т.е. попытка мотивировать работодателя.

Сообщение от Vans Так что адекватная оплата труда это прямая мотивация к работе ( по крайней мере ответственного сотрудника)

Правильно. Самые ответственные сотрудники - это знакомые,друзья с подругами и кум,брат,сват. А ещё кто работает много за вышеперечисленных. Но кто работает много - получает мало для того, чтобы быть постоянно мотивирующим для вышеперечисленных.

486,vedinzhener
Если Вы считаете мотивацией к работе финансовый аспект - то прокомментируйте ситуацию с классом игры футболиста и влияние на уровень класса его зарплаты.

[Psyakrev]

Сообщение от BYT Если Вы считаете мотивацией к работе финансовый аспект - то прокомментируйте ситуацию с классом игры футболиста и влияние на уровень класса его зарплаты.

Только ситхи все возводят в абсолют.
Все же очевидно - повышение зп на самом деле слабо мотивирует, потому что человек скорее всего будет считать, что он это заслужил, а с другой стороны - отсутствие повышения зп может быть очень мощным демотиватором. Дальше каждый крутится как может

[BYT]

Сообщение от Psyakrev потому что человек скорее всего будет считать, что он это заслужил

Именно так и происходит.

Сообщение от Psyakrev отсутствие повышения зп может быть очень мощным демотиватором

Совершенно верно.Основной причиной демотивации и акцент на причину низкой зарплаты в таких случаях, чаще происходят в тех коллективах, где практикуется разобщённость - где дух "разделяй и властвуй".
Т.е. демотивацией является сам коллектив. Коллективная ответственность и совесть - самые мощные демотиваторы в ситуации разобщённости.

[486]

только большая зарплата + мощная система контроля.
одно без другого работать не будет

[BYT]

Сообщение от 486 только большая зарплата + мощная система контроля. одно без другого работать не будет

Вы не заставите ни какие силы природы благоприятному росту фруктового сада если не будете чувствовать этот сад, понимать его особенности, т.е. относится с любовью.
При финансовой заинтересованности и мощном, как Вы выразились, контроле - сад не будет приносить добрые плоды.

[singelschucher]

Сообщение от BYT Вы не заставите ни какие силы природы благоприятному росту фруктового сада если не будете чувствовать этот сад, понимать его особенности, т.е. относится с любовью.

Чтобы были добрые плоды нужно потратиться на дорогие семена, создать за дорого хорошие условия, посыпать дорогим удобрением - везде только один финансовый фетиш.

[BYT]

singelschucher
Вашу модель "предложения" на рынке ограничивает "спрос", а именно цена. Вы можете тратиться на "дорогие семена и хорошие условия",увеличивая себестоимость. Но цена останется прежней за счёт снижения прибыли, а следовательно и уменьшение Вашего "фетиша".

singelschucher,Вот что такое мотивация по Вашему принципу.

Кстати,Сергей812, если так дело пойдёт - программисты,которые имеют собственные наработки и имеют желание их "продать" работодателю,рискуют лишиться этих наработок добровольно - принудительно.

[Сергей812]

Сообщение от BYT если так дело пойдёт - программисты,которые имеют собственные наработки и имеют желание их "продать" работодателю,рискуют лишиться этих наработок добровольно - принудительно.

А это тут причем?)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А это тут причем?)

Я пока не осознаю, но подсознательно понимаю. Как бы это объяснить, ммм...
Вот какая то ментальность особая у любого нашего начала. Очень мы любим подарки.. "Отнять и поделить".
Трудоустроить мы Вас не можем,но платить Вы должны. Работы нет, но на работу Вы обязаны ходить,а то в "книжку раба" статью занесём. О,да Вы "летун". Респект всем предшествующим работодателям - нам с Вами проще договориться по уровню зарплаты.
И мы работаем, но вот только продукция (услуга) у нас не конкурентоспособная, потому что

Сообщение от 486 мощная система контроля.

и работаем из под палки.
Ведь ни кто свой труд без мотиваций не отдаст. Это же ясно как белый день. А знания и опыт - это труд. Многолетний.

[Сергей812]

BYT, у вас все в кучу.
1. Мечтать можно о чем угодно, но кто ж подарит)
2. После 18 даже родители уже не обязаны никак содержать, а государство тем более. И вполне логично для "неработающих" граждан ввести налог - только с каким то интервалом должен быть в несколько месяцев после увольнения или нужно стоять на учете в центре занятости.
3. Если по трудовому договору строго оговорены место и временные рамки работы - то надо договариваться в случае необходимости. А не делать как хочется, а потом удивляться - что появляется реальная возможность получить в трудовую книжку соответствующее взыскание за отсутствие на рабочем месте более 4-х часов.
4. Мощная система контроля - здесь имеется в виду контроль за ходом и качеством работы, а не контроль - кто сколько раз зашел в контакт, о чем переписываются в аське и т.д. Да, становиться неудобно при этом находить отмазки, почему работа не то что не сделана, но даже и не начиналась. И начинаю крики о принуждении и т.д. - ну кому так не по душе, становитесь безработным и платите налоги)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 BYT, у вас все в кучу.

Да как угодно.
Я вот только не понимаю родителей,которые своих детей водят на английский. На что они рассчитывают?
А Вы говорите у меня всё в кучу. Я то как раз подсознательно понимаю всю перспективу "прекрасного".

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище, я не говорю,что не надо повышать з/п. Я о другом. Если футболист плохо играет в футбол, потому,что не имел в своей карьере соперника превышающего его класс игры - то повышавшие з/п не решит вопрос уровня игрока. А вот спарринг-партнёр эту задачу выполнит.

ты предлагаешь ввести в трудовой договор соревновательный аспект? = ))
получится миленький такой серпентарий, ага

по теме футбола. Если инженер не справляется с работой - его надо гнать. Или переводить на меньшую зп с понижением в должности. К сожалению, в случае с футболистами картина иная.

Оплачивать надо не процесс, а результат. Грубо говоря - "Вот объект, вот ТЗ. ЗП за него - икс попугаев. Делай. Крайний срок - месяц. Сделаешь за месяц - получишь этот икс попугаев за месяц. Сделаешь за неделю - получшь за неделю и приступишь к следующему". К сожалению, данная схема работает только при нормальной организации процесса. Либо оплачивать также все переделки, которые происходят по причине изменения исходных данных - а на это уже постоянно не согласен работодатель, т.к. он не слишком хочет оплачивать свою тупость и некомпетентность.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Если инженер не справляется с работой - его надо гнать.

Вот всё вам гнать,наказать. Вы попробуйте с людьми работать.
У нас всегда так - таланты в стороне,а в центре внимания популистские личности.

[Бармаглотище]

Зачем работать с людьми, которые не работают?
На прошлой работе у нас было 3 кадра.
Один старый и тупой. Второй молодой и тупой. Третий - молодой и распи... раздолбай, в общем. "На троих" они делали чуть больше, чем любой из остальных. Но зп у них нифига не в 3 раза меньше было...
И на кой хрен их было держать - не мог понять никто из коллектива.
Но ГК держал.. С людьми работал, наверное. И все не мог понять - почему все с матом на устах (даже женщины) отказывались проверять их чертежи... Особенно того, который "старый и тупой" - его чертежи по 10 раз проверять можно было.. Он исправлял часть отмеченных ошибок (не все) и за каким-то хреном менял часть правильного на неправильное.

[BYT]

Надо полулистов гнать. В условиях отсутствия конкуренции и обретению гос.заказов гарантированно, таковых увеличится в разы.
Останется надеяться только на

Сообщение от 486 мощная система контроля

бездорожья и разгильдяйства понимаешь ли. Вот так товарищи.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище почему все с матом на устах (даже женщины)

Не пугай меня. Я не хочу в эти условия. Вероятность появляется судя по новостям.

На самом деле такие условия связаны с традициями. Преемственность во всём. Ну и основа - уровень квалификации тех,кто относил себя против тех троих.
Бывает конечно,что сотрудники не соответствуют. Может они что нибудь другое изучали и работа им была побоку.

Согласись было время,когда эти трое мотивировали вас всех? Каждый из вас считал себя спецом.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Не пугай меня.

пугливый какой

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Бывает конечно,что сотрудники не соответствуют. Может они что нибудь другое изучали и работа им была побоку.

Одному (который молодой и раздолбай) она действительно была побоку, он лыжи к родственникам в Германию смазывал.
А остальные двое - они реально тупые были. Пока что-то объяснишь... Быстрее самому сделать, вот реально.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище пугливый какой

Не.Реально.Я как вспомню. На меня орали. Потому что я засыпал на этой нудной работе.
Там изменение размера отверстия в элементе неделю вносили. И вот как ты говоришь с МАТивациями. С отборными. Великие руководители соревновались у кого МАТивация крепче.
Но я начал привыкать - засыпать научился под мат. Это приводило в бешенство МАТиватора и я просыпался.

[Art1st]

Offtop:

Оплачивать надо не процесс, а результат. Грубо говоря - "Вот объект, вот ТЗ. ЗП за него - икс попугаев. Делай. Крайний срок - месяц. Сделаешь за месяц - получишь этот икс попугаев за месяц. Сделаешь за неделю - получшь за неделю и приступишь к следующему". К сожалению, данная схема работает только при нормальной организации процесса. Либо оплачивать также все переделки, которые происходят по причине изменения исходных данных - а на это уже постоянно не согласен работодатель, т.к. он не слишком хочет оплачивать свою тупость и некомпетентность.

Нигде кроме фриланса это не работает. Вернее работает но не так. Есть ТЗ и срок на месяц. 3 недели задания "где-то", а потом за неделю сгребается группа ведущих и делает П какой-нибудь 25тиэтажки. Имеет свою константную зарплату, а все сливки с такого ускорения идут исключительно в карман тех... кто где-то держал задание 3 недели.

[Сергей812]

Сообщение от Art1st 3 недели задания "где-то", а потом за неделю сгребается группа ведущих и делает П какой-нибудь 25тиэтажки. Имеет свою константную зарплату, а все сливки с такого ускорения идут исключительно в карман тех... кто где-то держал задание 3 недели.

потом еще 2..3 месяца сотрудников дергают на постоянные исправления этого проекта. При этом с неподдельным трепетом в голосе им постоянно рассказывают - как они убыточны. И что их держат собственно только из-за великодушия руководства - за счет задержек и сокращения (не индексации) з/п.

[proektir76234]

Руководители проектных организаций заставляют каждого инженера изучать много специальностей. В результате такие «специалисты» знают всего по чуть чуть. Все знания поверхностные. Качество проектов низкое. Зарплаты низкие. Тех кто пытается делать работу качественно рассчитывая на хорошую оплату руководители стараются выпроводить, ведь хорошо платить не хотят. Спецов держать дорого. Это значит что работодатель положит меньше в свой карман. Жадность работодателей действительно не имеет границ.

[Beduin1978]

Сообщение от proektir76234 Руководители проектных организаций заставляют каждого инженера изучать много специальностей. В результате такие «специалисты» знают всего по чуть чуть. Все знания поверхностные.

Сообщение от proektir76234 Жадность работодателей действительно не имеет границ.

Вопрос не в жадности. Для многих организаций перепрофилирование специалистов (временное или постоянное) - это вопрос выживания на рынке, мера вынужденная, потому как у большинства мелких и средних контор нет потока однотипных заказов. Сегодня в конторе разрабатывается железнодорожная платформа, завтра металлокаркас по сэндвичу, послезавтра - котельная, еще через день - сети и резервуары для воды, а после - реконструкция кирпичного здания ...
Для конструктора КЖ (как пример) в течение нескольких месяцев просто может не быть работы, а например КМ в это время есть. Что прикажете делать руководителю - увольнять конструктора КЖ, или предложить ему вспомнить базовые знания и разработать КМ ???
И что прикажете делать конструктору КЖ - заняться КМ или оказаться на улице ???

[Xander]

Сообщение от Beduin1978 что прикажете делать конструктору КЖ - заняться КМ или оказаться на улице

Так можно и конструкторам и до архитектуры дойти, а что, учебные часы ведь были. К тому же саморазвитие все таки, повышение собственной конкурентой способности.

Вообще я согласен в целом, но главное чтоб не вышло как про лошадь и цигана - "Привыкла, но сдохла".

[vedinzhener]

Сообщение от Beduin1978 Вопрос не в жадности. Для многих организаций перепрофилирование специалистов (временное или постоянное) - это вопрос выживания на рынке, мера вынужденная, потому как у большинства мелких и средних контор нет потока однотипных заказов. Сегодня в конторе разрабатывается железнодорожная платформа, завтра металлокаркас по сэндвичу, послезавтра - котельная, еще через день - сети и резервуары для воды, а после - реконструкция кирпичного здания ... Для конструктора КЖ (как пример) в течение нескольких месяцев просто может не быть работы, а например КМ в это время есть. Что прикажете делать руководителю - увольнять конструктора КЖ, или предложить ему вспомнить базовые знания и разработать КМ ??? И что прикажете делать конструктору КЖ - заняться КМ или оказаться на улице ???

когда с КЖ КМ заставляют-это еще куда не шло, сам и КЖ и КМ делаю, и кирпичные здания для меня не новы, но КМ какой-нибудь мега-завод не потянул бы однозначно . Гораздо печальней когда помимо раздела КР, еще и сети и генплан и ПОС

[Бармаглотище]

Так сети ПГСникам тоже читают
Механика жидкости и газа - было? = )) было.
Курсачи по отоплению и воде - делали, как сейчас помню. насос в подвал запихивал, т.к. напора не хватало
Электротехника была? Была.
Организация строительства была? Была.

Тут вон была тема про геотехников. Типа, механику грунтов изучали в институте - должны делать фундаменты. Так и это все - тоже изучали.

А еще была химия (У нас была органика, неорганика и аналитическая) - можно в химики идти

[YuraSiro]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище А еще была химия (У нас была органика, неорганика и аналитическая) - можно в химики идти

Вы еще физкультуру вспомните

[Бармаглотище]

на физкультуре мы либо в футбол играли, либо кросс бегали. В любую погоду.
Во, блин... В футболисты идти надо было.. = ((

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище В футболисты идти надо было

угу. Еще ветку создайте - стоит ли идти в футболисты...)

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище на физкультуре мы либо в футбол играли

Постоянно.
Интересно происходило на первых занятиях,когда ни кто не был знаком друг с другом. Команды представляли собой сборную России,стран СНГ и даже вроде как интернационал.
Происходило так,что играли на площадке мнифутбола/футзала, а количество участников в каждой команде превышало в двое требуемого количества. Интересно было наблюдать за процессом,как приходилось сыгрываться.
Кто то злился,кто то смеялся, кто то не выдерживал и уходил. Но футбол,как игра демократичная, мотивировал и ушедшие возвращались вновь.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Постоянно. Интересно происходило на первых занятиях,когда ни кто не был знаком друг с другом. Команды представляли собой сборную России,стран СНГ и даже вроде как интернационал. Происходило так,что играли на площадке мнифутбола/футзала, а количество участников в каждой команде превышало в двое требуемого количества. Интересно было наблюдать за процессом,как приходилось сыгрываться. Кто то злился,кто то смеялся, кто то не выдерживал и уходил. Но футбол,как игра демократичная, мотивировала и ушедшие возвращались вновь.

Да все просто. 2 капитана, по очереди брали себе игроков
И погнали.
Играли на улице
А уйти - куда ты с занятий уйдешь? У нас товарищ Жуков (зам. декана по спорту и, по совместительству, преподаватель нашей ОФПшной группы) наблюдал за процессом