[Masslay]

Ситуация следующая.
Мы получили от заказчика раздел КМ, в котором в качестве несущих элементов использованы прокатные двутавры. Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе. Руководство нашей компании приняло решение заменить прокатные профили на сварные (сварные - дешевле), при этом согласование от заказчика, по их мнению не требуется. Только от проектировщиков КМ. Они ссылаются на п. 1.4 Временной инструкции по разработке чертежей КМД 79-ого года. Там написано, что "Отступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ". При этом не указано кто и в каком порядке должен это согласовывать. Других нормативных документов по КМД нет и на эту инструкцию часто ссылаются в судебной практике.
Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ. Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним. Проектировщики КМ здесь являются третьей стороной. Чисто юридически я выполню КМД с отступлениями от КМ и чтобы узаконить все изменения я должен в идеале получить измененный КМ или согласование от заказчика.
Подытожу. Достаточно ли для изменения в КМД согласования разработчиков КМ или нет? И могу ли я получить это согласование в обход заказчика?

[Николай Вартовск]

Сообщение от Masslay Достаточно ли для изменения в КМД согласования разработчиков КМ или нет?

Сообщение от Masslay И могу ли я получить это согласование в обход заказчика?

Вот в этой фразе, вся суть:

Сообщение от Masslay Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним.

Я бы тоже возмутился.
Пусть Заказчик просит внести изменения Проектировщиков и отправляет Вам официальным письмом.

В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком.
и они ПРАВЫ.

[Harpist]

Сообщение от Николай Вартовск Пусть Заказчик просит внести изменения Проектировщиков и отправляет Вам официальным письмом.

Думаю, проектировщики будут против внесения изменений в рабочую документацию только потому, что заводу дешевле изготавливать сварные двутавры. Обычно в таких случаях завод составляет свой "сварной" сортамент профилей со всеми характеристиками, согласовывает его с проектировщиками и вперёд. Далее при поставке конструкций прикладывается письмо-согласование.

[инженер гарин]

Сообщение от Николай Вартовск В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком. и они ПРАВЫ

- не соглашусь....

очень часто бывает при таком "правильном" раскладе - недобросовестный заказчик сам согласовывает ваши изменения без уведомления проектировщиков- я таких часто встречаю - или не согласовывает и приходится следовать иногда бредовым идеям. В обход некрасиво и юридически неправильно, но для спокойного сна лучше общаться с проектировщиками. А зачастую-заказчику наплевать и он дает отмашку на прямое общение кмд-шников и км-щиков. Получите у него разрешение на прямой контакт и общайтесь.

[Николай Вартовск]

Сообщение от инженер гарин Получите у него разрешение на прямой контакт и общайтесь.

Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.
Но я с таким не сталкивался.

Когда мы были Генподрядчиками и заказывали Проект, проблем и вопросов - вообще не было.

А вот когда нам давали готовый проект и возникали вопросы по КМД, проектировщики - посылали нас далеко и надолго.
Делали так:
- Готовили письмо, от имени Заказчика, на их фирменном бланке.
- Ехал к Заказчику: подписывал и регистрировал письмо.
- Ждём ответа.
По другому - НИКАК

[Колян]

Это можно только обосновать отсутствием прокатного профиля. Опять же если в договоре на изготовления цена и срок указан по преокту КМ, то какие могут быть замены в КМД? Это тоже самое, что я бы покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

[Николай Вартовск]

Сообщение от Колян покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

[Бармаглотище]

КМДшник пишет письмо на заказчика, тот либо посылает (в смысле - нахрен) сразу, либо пересылает письмо КМщику. КМщик либо посылает (нахрен, ну, в смысле, не согласовывает замену), либо не посылает (т.е., согласовывает). Ответ отправляется заказчику, тот пересылает его КМДшнику.
Все остальное - бардак и порнография.

[yrubinshtejn]

Вот смотрю я на весь этот цирк и диву даюсь. В одном КМе сварные балки и колонны - это КМщики делали проект под конкретный (читай свой) завод,который этим проектом лоббируют.
Пришёл другой КМ с прокатом. Передел проката самое дешёвое занятие с точки зрения производства. Нетже - давай пересогласуем на сварные - у нас станок есть и он должен работать.
Это,я просто уверен,старики свои дела крутят,а молодёжь суетится. Первые сидят и посмеиваются как над дураками.

[Skovorodker]

Сообщение от Masslay Мы получили от заказчика раздел КМ, в котором в качестве несущих элементов использованы прокатные двутавры. Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе. Руководство нашей компании приняло решение заменить прокатные профили на сварные (сварные - дешевле), при этом согласование от заказчика, по их мнению не требуется. Только от проектировщиков КМ.

Речь идет о балках большого сечения? Сварные профиля точно соответствуют прокатным (толщина стенок и полок) или хотите облегчить конструкции?

Обычно я, при разработке КМ, стараюсь заранее узнавать на заводее изготовителе какие профиля могу закладывать (если конечно завод известен).

[Бармаглотище]

обычно замена идет с некоторым (несколько %) увеличением массы, т.к. сварной профиль подбирается так, чтобы он по всем параметрам сечения превосходил (либо, как минимум, не уступал) прокатный.
но дело тут не в массе, а в стоимости проката. Купить прокат двутавров большого сечения обойдется дороже, чем купить листы и сварить их.
Кроме того, будет заметно меньший % отходов (обрезков). Да и обрезки будут лист, который можно применить на другие детали.

[Ggun]

Скажу немного не по теме. Кто нибудь видел оборудование на котором двутавры катают? 3 года назад был в районе ЦПШБ так там, разве что волки не бегают, запустение, оборудование 60х годов прошлого века, копейки в модернизацию стана ни кто не вкладывал. Так что и проектировать и согласовывать прокат на сварную не раз придётся. И если КМщик этого не понимает нужно с ним работать, КМщики такие же люди.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище т.к. сварной профиль подбирается так, чтобы он по всем параметрам сечения превосходил (либо, как минимум, не уступал) прокатный.

Можно, конечно, и так. А "по-нормальному" оптимальный сварной профиль подбирается на конкретные внутренние силовые факторы, расчетные длины и марки стали. Типичный выигрыш по весу (при той же надежности) 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

Вот я про эти проценты и говорю. Но заводчанам эти проценты интересны в том случае,когда уже заключён/подписан договор на основании КМ с прокатными профилями. Вот тогда есть смысл замены.
А если договор предусматривает вместе с заменой сечений и изменение стоимости в туже сторону что и масса - то заводу и менять ни чего не захочется.

Это на заметку ГИПам.

[Denbad]

Сообщение от Masslay Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе.

Сообщение от Masslay Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ.

ГИП на ЗМК ? что-то новенькое.
КМД разрабатывается для того, что бы "подогнать" КМ под возможности ЗМК. Каким способом ЗМК изготовит балку: купит прокатную, сварит из полос (выпилит фрейзером из куска металла, сварит из лоскутков как одеяло) - это дела завода. Отравляя готовые марки заказчику завод предоставляет на каждуюу (или партию) сертификат соответствия, который подшивается в исполнительную документацию стройки. И в этом сертефикате ЗМК указывает, что балка соответствует... Как завод этого достиг является ответственностью завода. И зачем пытатся её поделить на проектировщика и заказчика, им это зачем?
Offtop:

Сообщение от Колян Это тоже самое, что я бы покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

Я тебя уверяю, и БМВ и ВАЗ вносят изменения в свои авто никого об этом не информируя, если внимательно полистать инструкцию хоть к БМВ, хоть к кофемолке, там есть фраза типа "завод имеет право вносить изменения в конструкцию не ухудшающие..."

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Можно, конечно, и так. А "по-нормальному" оптимальный сварной профиль подбирается на конкретные внутренние силовые факторы, расчетные длины и марки стали. Типичный выигрыш по весу (при той же надежности) 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

Игорь Борисович, давайте отделять мух от котлет.
Не будет ЗМК заморачиваться с перерасчетом балок. Начнем с того, что у него просто нету данных по действующим нагрузкам. Как посчитать сварную балку, если знаешь... А что знаешь-то? Опорные реакции и все?
Не, ЗМК, конечно, может написать писюльку заказчику, что проектировщик "не умный" и не подобрал сварную балку, заложив прокатную. Что будет дальше, как думаете? = ))

Поэтому на ЗМК балку перерасчитывать никто не будет. А будут применять сварной профиль, характеристики сечения которого не ниже заложенного в проекте проката и с этого иметь свой профит.

[Beduin1978]

У кого права на полное распоряжение проектной документацией ??? У Заказчика.
Кто направил проект в производство работ ??? Заказчик.
С кем у завода договорные взаимоотношения ??? С Заказчиком.
Нужны ли проектировщику эти согласования ??? Нет, это для проектировщика лишние и никем не оплачиваемые работы (перерасчет конструкции как минимум).
Должен ли проектировщик блюсти чужие коммерческие интересы ??? Нет.
Кроме того, у проектировщика после передачи Заказчику проекта нет прав на внесение в него изменений. Все согласования в обход Заказчика - нелегитимны.
Монтажники почему-то не делают несколько вариантов объекта, а от проектировщиков требуют сделать их работу несколько раз и бесплатно. Пусть заказчик оплатит корректировку проекта, а потом получает от проектировщика новый комплект документации с всеми интересующими его изменениями.

[Masslay]

Сообщение от Skovorodker Речь идет о балках большого сечения? Сварные профиля точно соответствуют прокатным (толщина стенок и полок) или хотите облегчить конструкции?

Речь идет о разных профилях: от 30-ого до 55. Смысл в том, что листовой прокат в 1,5-2 раза дешевле профильного. Поэтому, при копеечной стоимости работы, получается неплохая выгода. Сварные профили по физическим свойствам соответствуют прокатным, при этом по геометрическим - не совсем.

Сообщение от Beduin1978 Все согласования в обход Заказчика - нелегитимны.

Я именно этого мнения и придерживаюсь, но подкрепить юридически это не как не могу. Я ведь написал, что на данный момент кроме инструкции лохматого года никаких других норм нет. А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.
Учитывая, что геометрию балок мы сохранить не сможем, то есть вероятность расхождения элементов конструкций (ограждений, сетей...) с нашим получившимся каркасом. А это уже косяк. Не получив согласования от заказчика, мы по сути примем все эти расхождения на себя.
За время этого обсуждения произошли некоторые изменения, а именно заказчик узнал о наших переговорах с КМ-щиками и включился в дискуссию. Теоретически есть возможность, что все обойдется.

[stas_org]

Проблема действительно есть. Заменять прокатные двутавры сварными действительно рационально с экономической точки зрения, но для этого проектировщику КМ нужен сортамент конкретного завода изготовителя который определяется по результатам тендера после выполнения КМ. Что делать Км-щику - лепить свои сечения? Тогда появляется куча дополнительных проверок сечения (устойчивость стенки, поясов, стыка полки со стенкой и.т.д ). Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные. Но тогда теряется возможная экономия металла. При этом выбирая ширину полки и высоту стенки КМ-щику необходимо учитывать раскрой листа, иначе получим кучу отходов. В общем проблема системная.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому на ЗМК балку перерасчитывать никто не будет. А будут применять сварной профиль, характеристики сечения которого не ниже заложенного в проекте проката и с этого иметь свой профит.

Перерасчитывать, пусть и не целиком, придется однозначно. Например, придется оценить отношения расчетной высоты стенки к ее толщине и отношение свеса пояса к его толщине - для покатных сечений радиус скругления "съедает" довольно много линейных размеров. Надо сравнить моменты инерции сечений при свободном кручении (влияет, как минимум, на общую устойчивость балки), чего без расчета сделать не получится ....

А что до того, что завод может сам без согласований менять сечения, так это полная ерунда. Нет, мочь то он может, но тогда вся ответственность ложится на него, а я (как проетировщик КМ) спокойненько удаляюсь в сторону, совершенно обосновано заявляя, что это не мой проект, прошедший экспертизу. Знаю о чем говорю - сталкивался, так что делать это категорически не советую !!

[Masslay]

Сообщение от stas_org Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные.

Вот это, кстати, было бы очень круто! Мы, естественно, свое СТО на это имеем, но если бы был какой-то федеральный документ, то, наверное, было бы всем проще. Поэтому, теоретически, рассчитывать уже ничего не надо, просто по таблице подобрать замену.

[stas_org]

Даже если все характеристики указанные IBZ будут не ниже, то все равно экономия на разнице цены листового и прокатного металла пойдет коту под хвост, полюбому итоговый вес будет выше.

[крокодил]

Сообщение от Masslay А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.

А смысл бодаться с юротделом? Напиши им служебную записку что сварные профиля будут больше весить (шаг листового проката 2 мм), сварные профиля хуже переносят знакопеременные нагрузки, по этому замена прокатных на сварные не является равнозначной. Посему порекомендуй согласовать с заказчиком. Да и работать по договору нужно с проектом который передал заказчик, а не проектировщик (юридически он никто). Я думаю юротдел неправ и выполняет цу руководства))) Но бодаться с ними нежелательно для твоей карьеры. Получится у них навариться на замене профилей - на здоровье, возникнут траблы - ТЫ ЖЕ ГОВОРИЛ)))

[Masslay]

Сообщение от крокодил Получится у них навариться на замене профилей - на здоровье, возникнут траблы - ТЫ ЖЕ ГОВОРИЛ)))

Вот это скорей всего так и будет. В принципе, в случае чего, заказчик будет разбираться с организацией, а не со мной лично. Поэтому, я думаю, надо просто обозначить письменно свою позицию и работать.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Даже если все характеристики указанные IBZ будут не ниже, то все равно экономия на разнице цены листового и прокатного металла пойдет коту под хвост, полюбому итоговый вес будет выше.

1. Не пойдет, все равно сварная выгоднее.
2. Отходы учитываем? = )) вот надо 200 балок длиной 10.7 м. Прокат продают только 12м (округленно). Т.е., по 1.3 м двутавра уходит в металлолом, что составляет более 10%. Со сварными же сечениями все несколько иначе, там листы стыкуют по длине и не парятся. А если и уйдет кусок в отходы.. То он идет не в лом, а на детали.
НЕ, можно ,конечно, этот кусок проката 1.3 стыковать с целым, снова отрезать и получать кусок 2.6 м... Но устройство сварного стыка в каждой колонне - это тоже дорого и трудоемко, листы стыковать намного проще, нежели прокат.

[Masslay]

Сварная точно дешевле. Дешевизна сидит именно и только в стоимости листовой стали. Мы листы покупаем за 30 000, а двутавры за 50 000. Вот и вся математика. При наличии автоматов и плазмы, ручного труда практически нету. Отсюда и выгода.

[stas_org]

Сообщение от Masslay Сварная точно дешевле. Дешевизна сидит именно и только в стоимости листовой стали. Мы листы покупаем за 30 000, а двутавры за 50 000. Вот и вся математика. При наличии автоматов и плазмы, ручного труда практически нету. Отсюда и выгода.

Это да, а насколько в среднем увеличивается вес готового изделия?

[Masslay]

Сообщение от stas_org Это да, а насколько в среднем увеличивается вес готового изделия?

Не очень много. Не больше 1-2%. При этом, Бармаглотище, правильно говорит. Отходов меньше получается.

[CuPo>I<a]

Сообщение от Masslay Не очень много. Не больше 1-2%. При этом, Бармаглотище, правильно говорит. Отходов меньше получается.

и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

[stas_org]

Сообщение от CuPo>I<a и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

Offtop: А виноват КМ-щик...

[Бармаглотище]

Сообщение от CuPo>I<a и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

так и цена за тонну выставляется ниже обычно.

[Masslay]

Сообщение от Бармаглотище так и цена за тонну выставляется ниже обычно

Смысл всего этого мероприятия в том, чтобы с заказчика взять денег как за прокат, а выдать ему сварные. Никаких "ниже обычного".

[Бармаглотище]

Вы в раю каком-то живете.
В моей реальности смысл при сохранении прибыли дать цену ниже соседа и получить заказ, чтоб цех не остановился

[13forever]

Вот за что я люблю темы про КМД и от КМД (не от всех но многих), так это за то что нигде нет в одном месте столько флуда, глупости, спеси и полезной информации.

Сообщение от Николай Вартовск В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком. и они ПРАВЫ.

правильно. чего там со всяким охлосом разговаривать. проектировщик он по определению патриций. с остальными пусть лакей-заказчик говорит.

Сообщение от Harpist Думаю, проектировщики будут против внесения изменений в рабочую документацию только потому, что заводу дешевле изготавливать сварные двутавры.

скажите Вам лично не по фигу что там наварит ЗМК? с Вас то как с гуся вода - ни полушки ни возьмут и ни копейки не дадут.

Сообщение от Николай Вартовск Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. Но я с таким не сталкивался.

согласитесь - если Вы не сталкивались то это не значит что этого нет.

Сообщение от Бармаглотище Все остальное - бардак и порнография.

но некоторым хочется в этом поучавствовать, причем неприменно в роли главной звезды.

Сообщение от yrubinshtejn Вот я про эти проценты и говорю. Но заводчанам эти проценты интересны в том случае,когда уже заключён/подписан договор на основании КМ с прокатными профилями. Вот тогда есть смысл замены. А если договор предусматривает вместе с заменой сечений и изменение стоимости в туже сторону что и масса - то заводу и менять ни чего не захочется.

буквально только, точнее год назад, ЗМК выступал именно с таки мпредложением -уменьшить массу общего объема и разницу поделить с Заказчиком.

Сообщение от stas_org Проблема действительно есть. Заменять прокатные двутавры сварными действительно рационально с экономической точки зрения, но для этого проектировщику КМ нужен сортамент конкретного завода изготовителя который определяется по результатам тендера после выполнения КМ.

Ад и Израиль...

Сообщение от IBZ А что до того, что завод может сам без согласований менять сечения, так это полная ерунда. Нет, мочь то он может, но тогда вся ответственность ложится на него, а я (как проетировщик КМ) спокойненько удаляюсь в сторону, совершенно обосновано заявляя, что это не мой проект, прошедший экспертизу. Знаю о чем говорю - сталкивался, так что делать это категорически не советую !!

вот именно. для этого достаточно просто не подписатьакт приемки конструкций. враз все поумнеют и вспомнят про культуру межкорпоративных сношений.

Сообщение от Masslay Я именно этого мнения и придерживаюсь, но подкрепить юридически это не как не могу. Я ведь написал, что на данный момент кроме инструкции лохматого года никаких других норм нет. А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.

по мне так проблема высосана из пальца. у ЗМК есть договор с Заказчиком, то есть юридические отношения. У ЗМК нет юридических отношений с разработчиком КМ. Соответсвенно получается цепочка при согласовании ЗМК-Заказчик-проектировщик КМ. и обратно. чего тут мудрить? для быстроты принятияя решения обратитесь к ЗАказчику напрямую общаться в проектировщиком КМ. Оговорите все свои хотелки в рабочем порядке после чего засылайте челобитную Заказчику. Кстати по умному ЗАказчик не может Вам ничего согласовать, он должен лишь официально направить согласование от проектировщика КМ.
Конечно есть риск нарваться на патриция с короной на голове, но поверьте это очень быстро лечиться. Практически в любом КМ есть косяки и нестыковки, нужно как следует поискать и преподнести их Заказчику под нужным соусом. Но если честно согласование вместо проктаных двутавров сварных "при условии соблюдения равнопрочности сечений, геометрических характеристик сечений и их размеров не меньше чем у проктаного профиля и недопустимости стыковки элементов по длине (кроме центрально-сжатых)" даже не предмет обсуждения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные.

а что сопромат уже отменили? законодательно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Masslay Мы, естественно, свое СТО на это имеем, но если бы был какой-то федеральный документ,

в ООН занести не забудьте. Только не денег а документ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Masslay В принципе, в случае чего, заказчик будет разбираться с организацией, а не со мной лично.

при желании руководитель организации сделает имено вас виновником во всем, и оскорбленная поза типа "а я вам всем говорил" не поможет.

Сообщение от Бармаглотище так и цена за тонну выставляется ниже обычно.

можно посадить инженера ПТО и он разницу между прокатным и сварным двутавром пересчитает за несколько часов.

Сообщение от Masslay Смысл всего этого мероприятия в том, чтобы с заказчика взять денег как за прокат, а выдать ему сварные. Никаких "ниже обычного".

смысл практически любого мероприятия состоит в том что нужно содрать с заказчика деньги.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever ... недопустимости стыковки элементов по длине (кроме центрально-сжатых)..

глупость какая...
во-первых, все сварное длиной более 6 м будет иметь стыки. Лист 6-метровый, дада. Другое дело, что в сварных профилях эти стыки более надежны, т.к. их обычно делают вразбежку.
Во-вторых... А почему это, позвольте спросить? Только ответ должен быть инженерно аргументирован, а не "я так сказал" от патриция с короной

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище глупость какая...

все зависит от точки зрения.

Сообщение от Бармаглотище во-первых, все сварное длиной более 6 м будет иметь стыки. Лист 6-метровый, дада. Другое дело, что в сварных профилях эти стыки более надежны, т.к. их обычно делают вразбежку.

этого никто и не оспаривает. Но мы ведь изначально говорили о простой замене прокатного профиля на сварной, не так ли? замену согласовали, а Вам хочется большего. давайте обсуждать, укажите какие балки, колонны, элементы ферм Вы хотите состыковать по длине, возможно я попрошу у Вас конструкцию стыка. Надеюсь я этим и на 2й вопрос ответил.

[stas_org]

Offtop: Кто не согласен?

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever этого никто и не оспаривает. Но мы ведь изначально говорили о простой замене прокатного профиля на сварной, не так ли? замену согласовали, а Вам хочется большего.

а на прокатные профили - был запрет на стыковку в проекте? = ))

И снова повторюсь - инженерное обоснование этого запрета будет? Пока я увидел только "А вот я так хочу, уговаривайте меня" от патриция с короной на голове.
Так что.. Пока обоснования нету - глупость, с любой точки зрения.

[ShaggyDoc]

Проектировщик не должен ни с кем вести никаких "сепаратных переговоров" минуя Заказчика. Независимо от предмета разговоров или переписок. Независимо от сложившихся хороших отношений.

И не потому, что проектировщики "патриции", а подрядчики - "охлос". В строительстве "патрицием" всегда является Заказчик. Это ему (а не проектной организации) власть предписала разработать документацию. Это Заказчику (а не подрядчику) выдано разрешение на строительство, и ему же будет выдаваться разрешение на ввод.

Если заказчика пытаются обойти (а на это всегда есть соблазн), он может встать "в позу". Ну, например, не принять и не оплатить ЗМК конструкции, в которых прокат заменен на сварные профили. Даже если это согласовано с разработчиком КМ. Он же не это заказывал. Это он платит, а не разработчик КМ. Тот разработчик - всего лишь нанятый заказчиком "холоп", он не имеет права обходить заказчика.

Такие случаи, в разных масштабах случаются постоянно. И вот это рассуждение правильное:

Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ. Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним. Проектировщики КМ здесь являются третьей стороной. Чисто юридически я выполню КМД с отступлениями от КМ и чтобы узаконить все изменения я должен в идеале получить измененный КМ или согласование от заказчика

Вот только "или" здесь неверно. Должно быть "Я должен получить согласование от заказчика". Совсем в идеале - " и получить него измененный КМ", но это вряд ли будет. За чей счет будет оплата хотелок по замене профилей? Кто навар-то плучит? Уж точно не разработчик КМ.

[Harpist]

Сообщение от 13forever скажите Вам лично не по фигу что там наварит ЗМК?

Мне лично пофигу. Я говорил в разрезе проектной организации, подумал, что это очевидно.

[13forever]

Сообщение от Harpist говорил в разрезе проектной организации, подумал, что это очевидно.

какая разница проектной организации что сэкономит ЗМК?

Сообщение от Бармаглотище И снова повторюсь - инженерное обоснование этого запрета будет?

Да пожалуйста. Как проектировщик КМ я имею право знать где устраиваются стыки по длине, в каких элементах, в каких местах, т.к. вопросами статики сооружения разработчик КМД не владеет (т.е не КМДшник делал расчеты). Если Вам так угодно - считайте что это мой каприз, мне все равно.

Сообщение от Бармаглотище а на прокатные профили - был запрет на стыковку в проекте?

да разумеется. было требование об обязательном согласовании мест стыков профилей по длине с разработчиком КМ.

Сообщение от Бармаглотище Пока я увидел только "А вот я так хочу, уговаривайте меня" от патриция с короной на голове.

Очень хочу чтобы Вы делали КМД по моему проекту.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище от патриция с короной

Offtop: кстати что к слову то так приципелись?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Masslay Смысл всего этого мероприятия в том, чтобы с заказчика взять денег как за прокат, а выдать ему сварные. Никаких "ниже обычного".

Вот так заказчики теряют свои денюжки.
Зато КМДшники нищебродами себя называют,а "старички" себе и внучатам дома строят.

Сообщение от 13forever и разницу поделить с Заказчиком.

Так - кризис. Заказчики "на дорогах не валяются". Ещё года два назад,когда многие не верили в происходящее - у этих "недоверяющих слухам" за проходной очереди стояли из заказчиков. По словам многих - "не знали чей заказ принимать" - во как было Я этого периода ни как не мог дождаться когда начнут оптимизировать организации. Подождите - в ближайшеп время манагерские ульи порядеют.

[annav]

Сообщение от Бармаглотище КМДшник пишет письмо на заказчика, тот либо посылает (в смысле - нахрен) сразу, либо пересылает письмо КМщику. КМщик либо посылает (нахрен, ну, в смысле, не согласовывает замену), либо не посылает (т.е., согласовывает). Ответ отправляется заказчику, тот пересылает его КМДшнику. Все остальное - бардак и порнография.

100%!!!!!правильный ответ.Такой же процедуры придерживаемся!

[Варанчик]

Сообщение от 13forever Очень хочу чтобы Вы делали КМД по моему проекту

Ну тогда и разделку проката и делай в КМ

[13forever]

Ну тогда и разделку проката и делай в КМ

если это будет предусмотрено договором, и ты мне дашь все исходные данные (размеры листовых заготовок) отчего нет?

[Masslay]

Все-таки для меня остался невыясненным вопрос ответственности. В случае судебных разбирательств, буду ли я персонально нести ответственность, как разработчик КМД? Или ответственность на организации? Раньше в СССР был СНиП по ГИПам, который прописывал обязательства, а сейчас я вот такого документа не знаю.

[yrubinshtejn]

Я не уловил, а судебные разбирательства по какой причине?

P.s. Вы не задумывались почему Вы ГИП, да ещё в несоответствующей специфике?

[Masslay]

Сообщение от yrubinshtejn Я не уловил, а судебные разбирательства по какой причине?

Ну допустим, мы заменили балки на сварные, отгрузили заказчику, а он их не принял и пошел в суд возвращать деньги.

Сообщение от yrubinshtejn P.s. Вы не задумывались почему Вы ГИП, да ещё в несоответствующей специфике?

По этому поводу все в порядке. Я работаю в большом холдинге и разработка КМД по чужим КМ-ам основной нашей деятельностью не является. Это между делом. В основном мы занимаемся проектированием и производством своих конструкций.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Masslay а он их не принял и пошел в суд возвращать деньги.

Было такое. И было с гос.заказом. Если с частным капиталом както вопрос можно урегулировать,а вот с государственным может быть очень не приятная история.

[Бармаглотище]

Сообщение от Masslay Ну допустим, мы заменили балки на сварные, отгрузили заказчику, а он их не принял и пошел в суд возвращать деньги.

+ еще неустойку за срыв сроков поставки впаяет. И будет прав.
Вы договаривались поставить заказчику конструкции по тем чертежам, которые он вам передал со штампом " в производство работ". Он хочет видеть именно эти конструкции. Если вы хотите поставить ему другие - вы должны это с ним согласовать.

[Masslay]

Всем спасибо!

[Sanechek]

Ребят, подскажите пожалуйста, возможно ли не вносить изменения в разделе КМ по требованию заказчика? Получить от него письмо о требуемых изменениях и написать ответ "Согласовано"? Есть ли норматив по поводу согласования по письму, не внося корректировки в проект?

[Ильнур]

Сообщение от Sanechek Ребят, подскажите пожалуйста, возможно ли не вносить изменения в разделе КМ по требованию заказчика? Получить от него письмо о требуемых изменениях и написать ответ "Согласовано"? Есть ли норматив по поводу согласования по письму, не внося корректировки в проект?

Согласовываются чертежи/решения/числа. Если Заказчик хочет чтобы Вы занялись изменением в КМ "чертежи/решения/числа", то Вы можете сказать "Спасибо, сыт по горло". Потому что в КМ измы может вносить любой другой такой же как Вы, но кто голоден.
Если к письму приложены "чертежи/решения/числа" с просьбой их согласовать, то да - пишете что "ваши чертежи/решения/числа" согласованы. Допустим в первый раз безпладно. Хотя почему бесплатно-то?
А так - Заказчик не может требовать, чтобы Вы как-то там потрудились дополнительно ("чертежи/решения/числа") по их хотелкам. Вы же не крепостной? Другое дело, если нашлись Ваши ошибки и их нужно устранить через изм. Тогда точно бесплатно.

[IBZ]

Сообщение от Sanechek Ребят, подскажите пожалуйста, возможно ли не вносить изменения в разделе КМ по требованию заказчика? Получить от него письмо о требуемых изменениях и написать ответ "Согласовано"? Есть ли норматив по поводу согласования по письму, не внося корректировки в проект?

А это, Саша, зависит от характера желаемого изменения. Например, на просьбу взять класс стали, выше, чем предусмотрено проектом при том же сечении, можно смело отвечать: "технически возможно, удорожание следует согласовать с инвестором". Зайди в РоЦНИИПСК, П. Л. расскажет что можно, а чего согласовывать категорически не стоит.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... РоЦНИИПСК, П. Л. расскажет что можно, а чего согласовывать категорически не стоит.

Это божество, которое выше норм?

это...зависит от характера желаемого изменения.

Тут у автора Заказчик не желают, а требуют. А автору в ломы измами заниматься. Любого характера измами.

[Атрибут]

#52
Изменения по требованию заказчика - подарок судьбы.
Народ под шумок перепроверяется и правит косяки.

Конечно отказывают при отклонениях от норм или "незначительных" изменениях влекущих глобальную переделку-перерасчëт.

Гражданский Кодекс и договоры в помощь.

[vant]

Сообщение от Атрибут Изменения по требованию заказчика - подарок судьбы.

Ну да. Прям сразу почувствовал запах денег. У меня были знакомые конторы, которые умудрялись на измах заработать более стоимости изначального проекта.

[kent1924]

Вопрос лежит чисто в административно-правовой плоскости. Правильно было бы конечно согласовать и с заказчиком, и с проектировщиками КМ. Но это затягивает процесс изготовления и заказчик может попросить скидочку, так как впринципе он это согласовывать не обязан и нету интереса с его стороны. "Вы (завод) подписались изготавливать конструкции по проекту КМ, так извольте все делать по проекту и оговоренные сроки" - так может сказать заказчик. И попросить скидочку. Разделить так сказать профит от удешевления конструкций. Проектировщик КМ без заказчика впринципе может вас послать, кто вы ему чтобы он задумывался о чем либо, а тут речь именно не об уточнении узлов или чего то, и просто вы решили на сварные двутавры поменять. Вы свое мнение начальству высказали, оно считает по-другому. Ну так и пусть несёт ответственность за принятие таких решений, вам то чего. А потом если что вы скажете "я же предупреждал"). Ссылки на "Временные инструкции" 1978 года или другие документы в этом вопросе - палка о двух концах, можно трактовать правила по-разному. Считаю, что вы свою миссию выполнили, сообщив свое мнение начальству.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 ....Правильно было бы конечно согласовать и с заказчиком, и с проектировщиками КМ. Но это затягивает процесс изготовления ...

А Вы точно на п.52 ответили? Вопрос задал разработчег КМ.