[Arc-dc]

Добрый день. Прошу помощи по разделу ТХ.
Этап - реконструкция, РД.
Объект - фабрика (пищевая промышленность).
Обычно ТХ для меня и коллег это расстановка оборудования, вспомогательных предметов, точки подключения, мощности и пр. все достаточно стандартно. Состав Пд регламентируется 87фз в рабочей примерно такой же состав + санпин и ГОСТы на производство.
Заказчик поставил задачу - хочу современную фабрику завтрашнего дня. И тут все уперлось в ТХ.
Обратились к лучшим технологам вокруг, но ничего предметного не услышали.
Хотелось бы услышать кто что закладывал в ТХ типа транспортеры для подвода/отвода, может кто то использовал визуальнизацию на производстве как полосы направляющие. Кто сталкивался при разработке технологии с расстановкой аптечек, противогазов. Принципиально ТХ может не сильно должно меняться при новых требованиях пищевой промышленности (haccp и пр.), а множество мелочей учитывать нужно. И кроме насмотренности на аналоги за неимением требований нормативов ничего пока придумать не могу надеюсь на подсказки.

[swell{d}]

предложите ему новую современную систему движения грузов на складе: https://youtu.be/cDSJgwCZKGs?t=1m =)

[Tyhig]

У нас на ст.м. Технологический институт написано "1958 год: В СССР построен первый советский завод-автомат".
Что ещё добавить ?

[Arc-dc]

swell{d}, спасибо. на предприятиях уже применяются роботы у flexlink видел - дорого очень. Если именно таких закупить работники только и будут что с клюшками ходить пол года, а потом роботы научатся давать сдачи.
Tyhig на ст.м. так же написано "1955 год: В СССР созданы реактивные пассажирские самолёты." Толку от них если нет аэродромов куда нужно ехать и самолетов..да и дорог у нас нет.
Может и есть какая то чудо книжка из СССР в которой есть разработки и на сегодняшний день актуальные, может кто подскажет как называется.

[иваниваныч]

Сообщение от Arc-dc Заказчик поставил задачу - хочу современную фабрику завтрашнего дня.

Так он хочет современную, или завтрашнего дня ? Сочувствую Вам - Заказчик не подарок. Нормальный Заказчик четко знает, что он будет производить, где и за сколько продавать, и какую примерно технологию использовать. Иначе в трубу можно вылететь.

[9.8G]

Сообщение от Arc-dc Обратились к лучшим технологам вокруг, но ничего предметного не услышали.

А вы попробуйте обратиться ко мне. Может и услышите чего ))

Основные (далеко не все) особенности фабрики завтрашнего дня:
- Минимум людей;
- Минимум внешних воздействий на сырье, полупродукты и продукцию;
- Минимум вредных воздействий вовне;
- Отсутствие вредных выбросов в окружающую среду и минимизация безвредных выбросов;
- Отсутствие отходов - эффективное использование всего, что мы получаем в процессе производства;
- Минимальная стоимость единицы продукции;
- Максимальная эффективность использования площади и объема здания;
- Максимальная энергоэффективность;
- Максимальная ремонтопригодность, с возможностью ремонта и обслуживания без остановки производства;
- Наличие резервов для дальнейшего развития.
Это только самое начало списка, продолжать можно еще долго.

За каждым из пунктов тянется огромный хвост подробностей.
Для минимизации количества персонала нужна максимальная автоматизация производства.
Для минимизации внешних воздействий - использование трубопроводов и систем пневмотранспорта.
Для уменьшения стоимости продукции - минимизация площади складов и оптимизация внутренней логистики (не храним ничего лишнего, только оперативный запас)
По поводу дальнейшего развития - в Японии есть даже целая индустриально-философская система "Кайдзен", разработанная в компании Toyota еще в 60-х годах.
Ну и так далее. Я об этом долго могу рассказывать ))

Производство завтрашнего дня начинается с полного пересмотра идеологии, с постановки целей и задач, с расчета и обоснования каждого принятого решения.
Если хотите больше подробностей - пишите в личку.

[Пищевик]

А что вообще за отрасль пищевой промышленности?
Аптечки и противогазы не расставлял, показывал на чертеже только огнетушители.
По поводу логистики, есть фирмы, которые по Вашей компоновке помещений выполнят полную проработку транспортных систем, в составе которых могут быть, к примеру, транспортеры с весовыми комплексами и устройствами для считывания штрих-кодов с упаковок с готовой продукцией.

[Arc-dc]

Пищевикфабрика мороженного
Аптечки тоже никогда не расставляли, но по некоторым причинам сейчас придется. Противогазы - потому что есть амиак в производстве.
Полагаться полностью на такие фирмы не могу. По России их не так и много, а с кем сталкивались.. они безусловно профессионалы, но основная задача у них просто продать свою продукцию. Будет и система со штрих-кодами, печатью этикеток, разные степени автоматической отбраковки и все завязывается на 1с. Автоматика танков, клапанов это уже давно необходимость.
Санитарный контроль кто как обеспечивает? только халаты, обувь, шапки этого мало уже думаю, да и санпропускники для обработки рук, обуви уже можно сказать норма. Может кто то вводит маски, фартуки. И как кто разделяет "усливно чистых" рабочих и механиков например, которых не оторвать от производства.

[Пищевик]

Халаты, обувь, шапки, маски, фартуки - зачем они Вам, к тому же на стадии "Р"? Это забота производственников и специалистов системы менеджмента качества.
Насчет разделения рабочих и механиков я не до конца Вас понял.

[Arc-dc]

Пищевик обычно в "Р" мы закладываем ящики для спец одежды. Предусматриваем места для верхней, сан., защитной, одежды для работы в холод. камерах. Конечно это все не в один ящик, а по ходу движения нужно одевать, сокращать взаимодействие пищевых продуктов с незащищенными руками и пр. У туалетов крючки для сан одежды и прочие мелочи. Маски, фартуки не применяли никогда пока вот думал кто использовал, указывал места выдачи или спец ящики. Мне так кажется это в "Р" и должно быть, а что в ТХ отображаете вы?
Производственников, а тем более менедж. качества никогда не видел чтобы вводили что то больше чем пурифайер в коридор.
Разделение потоков и "условно чистую" одежду от грязной производственной на пищевом предприятии разделяют же. Как не для отписки в проекте, а реально развести их.

[Пищевик]

Arc-dc, возможно, в чем-то я неправ, но в том, что касается специальной и санитарной одежды, поступаю проще.
В производственных помещениях я предусматриваю лишь стойки с крючками или настенные крючки (в зависимости от того, насколько позволяют площади) для защитных фартуков, в которых работает персонал. У санузлов, конечно, крючки тоже желательно показать, но я раз за разом забываю это делать )))
Можно предусмотреть дополнительные шкафы для хранения спецодежды, предназначенной для холодильных камер, в помещении обогрева, если такое помещение предусматривается проектом. Но я этого не делаю, т.к. исхожу из того, что эта спецодежда может храниться в гардеробах рабочей одежды.
Маски, респираторы и прочие средства защиты, обычно одноразовые, хранятся и выдаются в кабинете мастера участка, о чем достаточно написать в ПЗ. Я не вижу необходимости отдельно показывать контейнеры для хранения подобной мелочевки.
Пурифайер в коридоре - зачем? Санитарные требования обязывают ставить подобные установки или питьевые фонтанчики непосредственно в производственных помещениях, поблизости от рабочих мест.
И что касается разделения персонала... Из бытовых помещений производственные работники выходят в общий коридор, из которого расходятся через разные двери по "грязным" и "чистым" производственным помещениям. По-другому все равно не сделать, т.к. бытовые помещения в большинстве случаев делаются общими для разных групп производственных процессов, но по наивысшей группе процессов. В Вашем случае это группа 4а.

[Pavel_V]

Сообщение от 9.8G - Отсутствие вредных выбросов в окружающую среду и минимизация безвредных выбросов;

А вовнутрь выбрасывать можно что ли?
Зачем минимизировать безвредные выбросы? Случаи могут быть разными.

Сообщение от 9.8G Максимальная энергоэффективность;

Почему не рациональная? Делать стены сверхутепленные, рекуперацию вентиляции? В чем смысл именно максимальной энергоэффективности? Максимизация энергоэффективности в ущерб остальным характеристикам? Фанатичное увеличиение энергоэффективности в последнее время раздражает. В большинстве случаев никакой выгоды от увеличения энергоэффективности быть не может.

Сообщение от 9.8G Для уменьшения стоимости продукции - минимизация площади складов и оптимизация внутренней логистики (не храним ничего лишнего, только оперативный запас)

Тоже весьма спорное заявление.
Построили с таким подходом участок без складов. После того, как трассу снегом на три дня завалило и участок остался без сырья, пристраивали склад на недельный запас. Глупо бездумно копировать европейские подходы в наших условиях. Проектировать завод без складов - безумие.

Сообщение от 9.8G в Японии есть даже целая индустриально-философская система "Кайдзен", разработанная в компании Toyota еще в 60-х годах.

Это, вообще, к проектированию мало относится. Это принципы для эксплуатации. А учитывая бездумное копирование нашими манагерами внешних атрибутов бережливого производства (все убрать со стола, один принтер на этаж, зубрежка миссии, юбки ниже колен, KPI и т.д.) без уделения должного внимания усовершенствования процессов производства, то в итоге вреда от кайдзенов, сигм и прочих подобных систем больше, чем пользы.

[Солидворкер]

Сообщение от 9.8G По поводу дальнейшего развития - в Японии есть даже целая индустриально-философская система "Кайдзен", разработанная в компании Toyota еще в 60-х годах. Ну и так далее. Я об этом долго могу рассказывать ))

О Японии. Они еще в 80-х ради эксперимента построили безлюдный завод по производству электродвигателей.
В одни ворота въезжает сырье, из других - выезжают готовые моторы. Завод, конечно, не абсолютно безлюдный, несколько дежурных спецов там было, но только для контроля, что ничего не сломалось. В производственном процессе они не участвовали.
Порадовались, что, мол, Япония впереди планеты всей, будущее уже тут и т.п.
А потом посчитали, что будущее - это круто, но японским рабочим (которых, кстати, дофига) надо где-то работать и концепцию безлюдного производства отложили в сторонку.

Ну и анекдот:
У армянского радио спрашивают: Сколько работников будет на безлюдном заводе будущего?
- Два. Человек и собака. Человек, чтобы кормить собаку, а собака, чтобы человек ни на какие кнопки не нажимал.

[nikolay657]

Скорее всего в вашем случае (реконструкция существующего) задачу построения фабрики "завтрашнего для" имеет смысл решать как задачу реконструкции фабрики вчерашнего дня с устранением косяков, выявленных на сегодняшний день и на предсказуемое количество шагов вперед.
Из опыта работы на что обратите внимание:
- логистика по сырью и по отправке готовой продукции часто зависит от региона размещения объекта и местоположения потребителей готовой продукции (периодичность поставок иногда требует не самого эффективного, но по жизни необходимого решения по площадям), есть ли пики по отгрузке (количество мест на дебаркадере, площади оперативного хранения, места для ожидающего автотранспорта на схеме ГП);
- хозяйственно - бытовой и административной группы помещений "завтрашний" день особо не коснется (все опять же упирается в местоположение объекта - средний уровень зарплат; целесообразность устройства прачечной, бухгалтерии и т.п. на аутсорсе); это наверное даст выигрыш площади, но если посмотреть в % к общей и влияние на операционную деятельность ...
- производственные помещения - все зависит от процессов, иногда технологические расчеты при подборе оборудования по производительности выявляют "окна" или наоборот работу "на пике мощности" которые ранее как бы никто не замечал;
- по энергоэффективности как уже писалось выше - рекуперация в системе ОВ, использование холодоносителя централи охлаждаемых складов для догрева ГВС (если у вас актуально), тут вопрос экономики;
А в целом схема стандартная: концепция, расчеты, выводы.

[Arc-dc]

Энергоэффективность класса А, Б не создать конечно. Производство это высокие потолки, что чуждо энергоэффективности. А создание локальных климатических условий наверно возможно где есть присутствие людей.
Есть использование ресурсов не рациональное - например после охладителей вода с температурой 60-80град. просто сливается в канализацию. Но в ТХ это наверно решается очень условно. По крайней мере не придумали пока как это отображать кроме как в схемах тех. производства для сравнения существующее и проектное предложение.
По складам - есть суточный на 3 дня. Рядом большой общий склад. По вопросу что лучше - иметь склад на минимум и завозить через дорогу или расширить склад не на 3 дня (один цикл работ) а на 7-10 дней так и не посчитаешь по нормативу.
Какие то идейно-производственные системы мне как проектировщику с одной стороны (на объектах вообще) совсем не хочется вводить и все на откуп производственникам оставляли раньше. Но сейчас думаю (не знаю правильно или крамола) что они сами по себе ничего не сделают. Кому нужно вспоминать по эргономику рабочего места, шумозащищенность, визуальный комфорт - это как бы работа проектировщика.

[GON]

Вообще все производства на моей бытности проектировались при непосредственном участии производственных технологов которым там работать!Можно прочитать кучу нормативной документации, а на деле окажется что все нужно было сделать иначе!И все НОУ-ХАУ следует внедрять в проект только после консультации с производственным спецом в данной области!А заказчик может придумать что ему нужно например в пивоварочный котел березовые паленья кидать (жизненный случай), но мы то знаем, что головы у этих людей как правило нет!

[9.8G]

Pavel_V, это все потому что совершенству нет предела, а докопаться можно до всего чего угодно ))

Сообщение от Pavel_V Сообщение от 9.8G - Отсутствие вредных выбросов в окружающую среду и минимизация безвредных А вовнутрь выбрасывать можно что ли? Зачем минимизировать безвредные выбросы?

Окружающей средой я называю среду, окружающую устройство, а не здание.
Внутрь устройства - да, выбрасывать можно было бы. Но выбросы внутрь устройства не называются "выбросами".
Поэтому правильнее было бы написать просто "отсутствие выбросов" но я написал по-другому. И в 87 постановлении тоже написали по-другому. Ужас, да?
Еще правильнее, конечно "выбросов в окружающую среду и рабочую зону". Но это долго.

Безвредные выбросы тоже не всегда хороши.
Поэтому минимизировать лучше все. И использовать тоже лучше все, до чего можно дотянуться.

Сообщение от Pavel_V Сообщение от 9.8G Максимальная энергоэффективность Почему не рациональная? Делать стены сверхутепленные, рекуперацию вентиляции? В чем смысл именно максимальной энергоэффективности? Максимизация энергоэффективности в ущерб остальным характеристикам? Фанатичное увеличиение энергоэффективности в последнее время раздражает.

Не рациональная - чтоб вы спросили.
Мы, к счастью, пока еще на свободе. И отвечать за каждое слово, сказанное в интернете еще не обязательно.
"Рациональная" было бы правильнее, разумеется. Но там, чуть дальше сказано (специально для вас): "расчет и обоснование каждого принятого решения".
Поэтому, раз уж вам так все не нравится, давайте-ка расскажите, где это я призываю к максимизации в ущерб остальным характеристикам?

Сообщение от Pavel_V Сообщение от 9.8G минимизация площади складов Построили с таким подходом участок без складов. После того, как трассу снегом на три дня завалило и участок остался без сырья, пристраивали склад на недельный запас. Глупо бездумно копировать европейские подходы в наших условиях. Проектировать завод без складов - безумие.

Почему бы мне не применить ваш подход и не обвинить вас в том, что вы категорически отказываетесь воспринимать любой зарубежный опыт и любые полезные наработки?
И призываете делать огромные склады, не задумываясь о стоимости и последствиях? Будет вполне в вашем стиле, как вам кажется? ))

А по сути, мне даже и ответить-то нечего. Разве что еще раз повторить про "расчет и обоснование каждого принятого решения".
Тщательный и внимательный расчет. Это главное. Остальное - детали.

Сообщение от Pavel_V Сообщение от 9.8G система "Кайдзен" Это, вообще, к проектированию мало относится. Это принципы для эксплуатации. А учитывая бездумное копирование нашими манагерами внешних атрибутов бережливого производства (все убрать со стола, один принтер на этаж, зубрежка миссии, юбки ниже колен, KPI и т.д.) без уделения должного внимания усовершенствования процессов производства, то в итоге вреда от кайдзенов, сигм и прочих подобных систем больше, чем пользы.

Вооот. Вот это очень интересная тема.
Я как раз вчера думал о том, что кайдзен, как и любой другой инструмент, в руках неопытного специалиста может принести больше вреда, чем пользы.
На самом деле, кайдзен - это инструмент такой. Как молоток. Молотком можно и гвоздь забить и пальцы размозжить. С кайдзеном - примерно также.
Можно использовать его для зубрежки миссии и принтеров ниже колен. А можно - для оптимизации техпроцессов, закладывания резервов развития, уточнения особенностей ремонта итд, итп.

Так что, не сердитесь, Pavel_V, пожалуйста.
Ничего такого ужасного я не сказал.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Солидворкер О Японии. Они еще в 80-х ради эксперимента построили безлюдный завод по производству электродвигателей. В одни ворота въезжает сырье, из других - выезжают готовые моторы. А потом посчитали, что будущее - это круто, но японским рабочим (которых, кстати, дофига) надо где-то работать и концепцию безлюдного производства отложили в сторонку.

Все равно раньше или позже мы придем именно к этому.
И рабочим придется заниматься чем-нибудь другим.
Такое уже было лет 100 назад. Повторится и еще раз.
По-другому и быть не может. Хотим мы этого или нет.

[Pavel_V]

Сообщение от 9.8G Окружающей средой я называю среду, окружающую устройство, а не здание.

У меня другие представления о данном термине.
Выбросы можно выбрасывать в атмосферу. Фильтровать и выбрасывать в атмосферу. Фильтровать и ворачивать обратно в помещение.
Все эти подходы имеют место быть и могут в зависимости от условий рациональными. Единого подхода к выбросам, как к вредным, так и безвредным нет.

Сообщение от 9.8G Не рациональная - чтоб вы спросили.

Спросил. Только понятнее не стало.
Для промышленного предприятия с тепловыми избытками забота об энергоэффективности довольно забавная штука. Можно придти к выводам об отсутствии необходимости утеплять стены.
А для подавляющего большинства энергоэффективность=толстые стены и тройные стеклопакеты, что не есть истина. Тут разжевывать надо для каждого случая.

Сообщение от 9.8G Почему бы мне не применить ваш подход и не обвинить вас в том, что вы категорически отказываетесь воспринимать любой зарубежный опыт и любые полезные наработки?

Потому что из всего иностранного опыта перенимаются обычно наименее подходящие для наших условий решения. Участвовал в стройке, когда пришли руководить вьюноши продвинутые со взором горящим. Вот тогда и хлебнули кайдзена и цех без складов. Мозги нужны в первую очередь. И во вторую тоже.

Сообщение от 9.8G Так что, не сердитесь, Pavel_V, пожалуйста.

Я не сержусь, это профессиональная деформация психики - скепсис. Осторожнее надо быть.
А то тут молодежь наслушается про передовые мировые практики в технологии, потом бледнеть им в лучшем случае придется.

Сообщение от 9.8G Все равно раньше или позже мы придем именно к этому. И рабочим придется заниматься чем-нибудь другим.

Вот у нас в столовой вместо обычных кассовых аппаратов поставили какой-то АРМ специализированный. Автоматизация, кайдзен и прочая туфта манагерская.
Раньше очередь шла раза в два быстрее. Можно было половину порции заказать чего-либо. А теперь пока кассирша до нужного салата доберется проходит раза в три больше времени чем раньше, половину порции заказать нельзя - такой операции не предусмотрено. Что-то со связью - все операции на бумажку пишутся. Еще и подорожало все - затраты на автоматизацию отбивать надо же. Так вот к чему это я.
Нефик заниматься автоматизацией ради автоматизации. Обслуживание ПО, лицензии, обслуживание автоматической техники дело не дешевое и часто убыточное в итоге.

Сообщение от GON Вообще все производства на моей бытности проектировались при непосредственном участии производственных технологов которым там работать!

Во! Без грамотных технологов никакой кайдзен не поможет. Хоть супертехнологию запроектируй - не выйдет каменного цветка.

[Arc-dc]

Сообщение от Pavel_V Во! Без грамотных технологов никакой кайдзен не поможет.

Тесно работаем с местными технологами производства. По существующей работе все расскажут, покажут, а в общении спрашиваешь что у вас вызывает неудобства, что улучшили бы и тут у них ступор.. как это так? все работает, ну мы привыкшие.
Рабочим без разницы что новое производится для облегчения их работы и повышению прибыли работодателю. Но мы же должны

Pavel_V, так случилось с аппаратом в столовой уверен потому что ставили ради повышения прибыли только, это совсем не подходящий пример думаю.

[9.8G]

Теперь практически полностью согласен.
Единственное что - на каждую вашу реплику я могу ответить одной и той же цитатой из своего первого сообщения.

Сообщение от Pavel_V У меня другие представления о данном термине. Выбросы можно выбрасывать в атмосферу. Фильтровать и выбрасывать в атмосферу. Фильтровать и ворачивать обратно в помещение. Все эти подходы имеют место быть и могут в зависимости от условий рациональными. Единого подхода к выбросам, как к вредным, так и безвредным нет.

"Расчет и обоснование каждого принятого решения".

Сообщение от Pavel_V Для промышленного предприятия с тепловыми избытками забота об энергоэффективности довольно забавная штука. Можно придти к выводам об отсутствии необходимости утеплять стены. А для подавляющего большинства энергоэффективность=толстые стены и тройные стеклопакеты, что не есть истина. Тут разжевывать надо для каждого случая.

"Расчет и обоснование каждого принятого решения".

Сообщение от Pavel_V Потому что из всего иностранного опыта перенимаются обычно наименее подходящие для наших условий решения. Мозги нужны в первую очередь. И во вторую тоже.

"Расчет и обоснование каждого принятого решения".

Ну и так далее ))
Кстати, предвидя дальнейшие аналогичные вопросы, сразу замечу.
Расчет - тоже не самоцель. Рассчитывать можно по-разному. И перед тем как приступить к расчетам нужен еще и внимательный анализ исходной ситуации, и тщательная оценка факторов, влияющих на нее (предвидя аналогичные вопросы, уточню, что это далеко не весь список того, что нужно сделать перед расчетами).
А то ишь, молодеж пришла и давай тут же рассчитывать. Знал я одних - рассчитали, а потом не работает ничего.
И внимательный анализ - тоже не самоцель. Перед анализом исходной ситуации нужно понимать суть вопроса и что именно мы анализируем.
А то ишь, молодежь - знал я одних, наанализировали и не работает ничего.

Я по секрету скажу - самоцели никакой вообще нет. И быть не может.
Просто можно все сделать хорошо. А можно - не очень. Вот и все ))

[GON]

Сообщение от Arc-dc Тесно работаем с местными технологами производства. По существующей работе все расскажут, покажут, а в общении спрашиваешь что у вас вызывает неудобства, что улучшили бы и тут у них ступор.. как это так? все работает, ну мы привыкшие. Рабочим без разницы что новое производится для облегчения их работы и повышению прибыли работодателю.

Это удивительный случай когда не к чему стремиться!В таком случае вам остаётся прорабатывать всевозможные варианты по модернизации технологической линии и интеграции в неё всевозможного усовершенствованного оборудования и ждать одобрения заказчика!Случай конечно не типичный для России, когда все хорошо работает, но хочется сделать еще лучше!

[Arc-dc]

Технологам не к чему.
Случай как раз очень типичный, когда на предприятии несколько руководителей - и один хочет улучшений (для работников, себя в виде каких то бонусов или развития производства - не суть), а другой воспринимает изменения как необходимость для проверок роспотребнадзора только. А люди просто ходят на работу и решают свои производственные задачи здесь и сейчас.

[9.8G]

Сообщение от Arc-dc Тесно работаем с местными технологами производства.

Сообщение от GON Это удивительный случай когда не к чему стремиться!

Просто технологи на производстве бывают двух типов - работающие за зарплату и за процент.
Есть много исключений, разумеется. Pavel_V, специально для вас уточняю: не все работающие за з/п не заинтересованы в развитии и не все работающие за процент - заинтересованы )).
Но в общем и целом, если человек сидит на своем месте, не чувствует особой конкуренции и условия его устраивают - ему гораздо выгоднее поддерживать существующую ситуацию, нежели вкладываться в развитие с непредсказуемым финалом.

Поэтому один из эффективных вариантов стратегии на первом этапе - набросать для себя проект существующего производства и покрутить его какое-то время на предмет острых углов, шероховатостей и необоснованных усложнений.
После этого я обычно нахожу сторонних специалистов и мучаю их уже конкретными вопросами. Но это дело вкуса, кому как удобнее, тот так и работает.

[Pavel Samofalov]

Для того, чтобы спроектировать эффективное автоматическое производство, нужно следующее:
1 – Принять против воли парадигму того, что любое эмпирическое мнение является априори ошибочным без математической модели производства. Самое сложное бороться с собственным мнением, лень мешает, так и хочется схалявить – приняв решение на основание собственного опыта или веры словам заслуженных авторитетов, но это и есть главный враг и с ним надо беспощадно бороться ))
В первую очередь нужно индуктивным методом собрать детерминированный массив данных алгоритма производства с детализацией операций до уровня квантов. И на основании массива построить логический алгоритм.
Алгоритм модернизации металлообрабатывающего производства – область другая, но суть та же и базовая основа алгоритма модернизации производства неизменна, нужно лишь модифицировать опираясь на технологию.
2 – Приобрести крылья для того чтобы вспорхнуть под облака и взглянуть на производство с высоты птичьего полёта. На производстве нет второстепенных операций и всё взаимосвязано, подход к организации производства должен быть комплексным. Решения локальных задач при модернизации производства обычно не отражается на эффективность всего производства так, как хотелось бы.
3 – Научится работать в одном из инструментов: DELMIA Digital Manufacturing (Dassault Systèmes), Tecnomatix (Siemens PLM Software), Factory Design Suite (Autodesk). Запихните структурированный алгоритм из первого пункта в один из этих инструментов и далее вы с минимальной трудоёмкостью сможете найти оптимальную модификацию алгоритма организации производства. Там же вы отработаете эргономику, оптимально расставите шкафчики, огнетушители и развесите рабочие халаты.

P.S.
Солидворкер, твой анекдот меня улыбнул ))) Но если долго рассуждать на тему того, что негоже сокращать людей заменяя их роботами, то в один прекрасный день может случится так, что придётся уволить всех и закрыть предприятие по причине того, что конкуренты выпихнули с рынка предложив высокое качество и низкие цены после автоматизации своего производства.
P.S.S
Я сейчас работаю над проектом полностью автоматического завода по производству стальных каркасов производственных и складских зданий в идеологии "Индустрии 4.0". Роботизация затронет не только физически производство, но и управление заводом и проектирование. Инженеров-проектировщиков и руководителей не будет, проектировать и управлять заводом будут клиенты через WEB-интерфейс.
Полная автоматизация производства с управлением через WEB-интерфейс – в общих ещё чертах, ещё не дописал, но скоро планирую закончить.
Леонид, проект под патронажем государственной организации в которой я работаю консультантом, поэтому не надо никому рассказывать о том, где я работаю. А то мне придётся взять тебя в плен за разглашение государственной тайны и заставить работать над проектом за хавчик, Ира мне этого не простит )))

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от 9.8G По поводу дальнейшего развития - в Японии есть даже целая индустриально-философская система "Кайдзен", разработанная в компании Toyota еще в 60-х годах.

Индустриальная философия "Кайдзен" была поставлена под сомнение в 1983 году высказыванием суждения японского учёного Norio Okino о том, что производство материальных объектов, а также сопутствующие процессы проектирования, технологической проработки и управления сильно отличаются от других видов деятельности человека, поэтому им должна соответствовать особая архитектура программно-методического, математического и информационного обеспечения.
По сути, он в своих научный трудах привёл понятие производственной системы к простому отношению на основе дуализма объект/операция: Obcon=Op(Ob), которое означает, что объект Obcon получен выполнением операции Op над объектом Ob. Производство и все сопутствующие ему процессы происходят в физическом пространстве, а процессы, протекающие в компьютерных системах, в информационном пространстве. Поэтому для эффективного использования IT-технологий необходимо преобразовать производственные проблемы, происходящие в физическом пространстве в информационные проблемы, а также иметь возможность обратного преобразования данных. Такое преобразование следует рассматривать как проблему адекватного моделирования, т.е. установления взаимно однозначного соответствия между физическим и информационным пространством.
Norio Okino своего рода идеолог современных CALS (PLM) систем. В 1985 году идею принял оборонно-промышленный комплекс США, а после и гражданская промышленность.
С развитием технологий автоматизации, постулаты "Кайдзен" стали терять рациональное зерно. Сегодня это устаревшая практика, которой пользуются различные консультанты-гуманитарии впиндюривая ложные идеи об организации производства.
В прошлом году был в Питере на форуме по PLM-технологиям, который организаторы объединили с "Кайдзен", там часть спикеров были консультантами по бережливому производству, после третьего антракта, мы изрядно подогретые гостеприимством организаторов форума слушали одного именитого профессионального кейдзеновца-консультанта, этот капитан очевидность выдавал элементарные решения, которые за 2 копейки принимает любой нормальный линейник уровня мастера на производстве десятки раз в день, за нечто гениальное. Было трудно сдержать смех.

[Arc-dc]

Pavel Samofalov да с началом п.1 согласен) когда подходят "начальники" производства и говорят - будет так как я сказал. Почему? я так интуитивно чувствую.
А потом сроки запуска оборудования откладываются потому что он интуитивно сделал как хотел..когда 1 день простоя 20 кормят.
Про математическую модель производства подскажите - вы делаете полностью на все и разом? Мы делаем локально загоняя массив данных для конкретных задач - например площадь складов от V производства, дней потребления, температурных режимов и пр. с определением рац. использования при разных вариантах. Но мы не переводим (может и зря) в деньги все возможные принятые решения.

Программки наверно интересные не знаком с PLM в полной мере. Считаете на каждом производстве должен быть прописан алгоритмом жизненный цикл? но он же может меняться и очень сильно волевым решением в конкретный период (для какого то периода бывает это оправдано) что формулами не пропишешь.

Не люблю программы когда вводишь данные и не видишь по какому принципу идут вычисления. Эргономику можно показать и в них, но когда видишь "бумажный" человечек толкает тяжелый стенд это очень расходится с реальными представлениями, когда это в 3 погибели загнувшись вдвоем тянуть будут. Для общей визуализации - красиво.

[Pavel Samofalov]

Arc-dc, вы задаётесь правильными вопросами!

Сообщение от Arc-dc Pavel Samofalov да с началом п.1 согласен) когда подходят "начальники" производства и говорят - будет так как я сказал. Почему? я так интуитивно чувствую. А потом сроки запуска оборудования откладываются потому что он интуитивно сделал как хотел..когда 1 день простоя 20 кормят.

Гуманитариев-интуристов с выраженными признаками диссоциативного расстройства личности, следует отстранять от производства, ибо присущая им харизма и догадливость крайне негативно отражается на коммерческой прибыли предприятия.

Сообщение от Arc-dc Про математическую модель производства подскажите - вы делаете полностью на все и разом? Мы делаем локально загоняя массив данных для конкретных задач - например площадь складов от V производства, дней потребления, температурных режимов и пр. с определением рац. использования при разных вариантах. Но мы не переводим (может и зря) в деньги все возможные принятые решения.

Вопрос, что называется в тему )) У меня запланирован перелёт с пересадкой с четырёхчасовым ожиданием и я собираюсь убить время, рассказав у себя в блоге, как я хитрый старый жук разработал способ "накормить волков сохранив овец".
Когда меня нанимают для решения локальных проблем производства, например для модернизации участка подготовки поверхностей и нанесения ЛКМ, я настаиваю на построении массива данных всего производства как минимум в рамках инструментария c-MES. Это обусловлено тем, что перспективная финансовая модель модернизируемого предприятия не может быть корректной без учёта всех операций оказывающих влияние на загрузку участка ЛКМ. Допустим целесообразность внедрения роботизированных технологий нанесения ЛКМ представляется сомнительной, если декартовый манипулятор лазерной резки не сможет выполнить требуемый объём. Со мной часто спорят, оппоненты утверждают, что проблемы надо решать только когда с ними реально сталкиваешься, но я категорический противник такого подхода. Увлечённо строя защиту от одной лавины, игнорируя не очевидные опасности, может накрыть другой. Подход к организации производства должен быть комплексным.
Принцип построения структурированного алгоритма производства, скоро опишу и отработанную методологию с формулами перевода значений в понятные экономисту определения.
Любое коммерческое предприятие ориентированно прежде всего на получение коммерческой прибыли. Поэтому принимать решения об улучшении производства следует опираясь только на экономические расчёты.

Сообщение от Arc-dc Программки наверно интересные не знаком с PLM в полной мере. Считаете на каждом производстве должен быть прописан алгоритмом жизненный цикл? но он же может меняться и очень сильно волевым решением в конкретный период (для какого то периода бывает это оправдано) что формулами не пропишешь.

PLM - это не программа, PLM - это индустриальная философия основанная на постулатах интеграции всех производственных и сопутствующих операций, а также всех действий на протяжении всего жизненного цикла в единое информационное пространство.
Нет, я не считаю, что на каждом производстве должен быть прописан алгоритм жизненного цикла - я считаю, что алгоритм нужен только на предприятиях которые заинтересованны в высокой производительности и высокой прибыли компании, тем кому это не надо, тем и алгоритм не нужен
Изменение алгоритма производства - это есть не что иное как модификация. А производить модификацию имея корректный объём данных в структурированном виде - легко и просто. В этом и есть прелесть преобразование физических проблем производства в информационные с возможностью обратного преобразования в виде детерминированного алгоритма.
Дайте мне любую ситуацию на производстве не связанную с человеческими эмоциями и я её выражу математической формулой, так как производство есть не что иное как: Obcon=Op(Ob), которое означает, что объект Obcon получен выполнением операции Op над объектом Ob. Что выходит за рамки этой формулировки, то к производству прямого отношения не имеет.

[9.8G]

Pavel Samofalov, под каждым вашим словом подпишусь.
Все именно так.
С одним только нюансом:

Сообщение от Pavel Samofalov Индустриальная философия "Кайдзен" была поставлена под сомнение в 1983 году

Не то что бы я как-то защищаю кайдзен. Я говорил вообще не об этом, а о том, что ко всему можно подходить двумя путями - обычным и с использованием головного мозга.
И PLM это по сути тот же самый кайдзен, только на уровень выше. Тот же PLM не во всем идеален и далеко не последняя ступень в развитии. Не за горами интеграция HD-PLM c iBIM, а там и до очередного пересмотра подхода к проектированию производства недалеко. Но дело не в этом вовсе. А в том, что и кайдзен и PLM и все остальное хороши только при адекватном использовании. И тот же PLM в неумелых руках принесет гораздо больше вреда, чем пользы.

И все, что я пытался сказать: все обоснованно должно быть, посчитано и сгруппировано в единую систему.

[Pavel Samofalov]

9.8G, вы всё правильно говорите, но PLM и "Кайдзен" - это разные индустриальные философии, конечно некоторые постулаты встречаются и там и там. Кайдзен - это система организации людей, PLM - это система организации технологий. Вопрос рациональности применения зависит от уровня автоматизации. На самом деле это очень большая тема если погружаться в конкретику. Но проблема не в этом, а в том, что как вы и сказали, под флагом "Кайдзен" на предприятия заходят много консультантов-гуманитариев, каждый из которых по своему интерпретирует "Кайдзен" и совсем не понимают того, что нужно сделать на производстве.
9.8G, есть одна женщина-учёный, в которую я просто влюблён, влюблён в её интеллект и харизму, зовут её Cornelia Fermüller. Вот она совместно с научной группой: Yiannis Aloimonos, Yezhou Yang, Yi Li, уже в обозримом будущем обеспечат переход от постиндустриализации к автоиндустриализации. Индустрия 5.0 стартует тогда, когда технологии адаптивных когнитивных систем станут общедоступными. Автоиндустриализация, то есть самообучение машин и автоматическое построение оптимальных алгоритмов производства - это уже реальность благодаря Корнелии и её соратникам. В ЕС огромные инвестиции идут в ИИ.

[9.8G]

Pavel Samofalov, безумно интересные вещи вы пишете! Очень хочется во всем этом поучаствовать ))
Прошу прощения, но у меня есть к вам несколько вопросов. Чтобы эту тему не засорять, я позволю себе написать вам в скайп, раз он у вас указан в открытых контактах?
Заранее спасибо.

[Pavel Samofalov]

9.8G, без проблем, только пишите не в skype, а на почту: pavel@samofalov.eu И ответы по возможности.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Arc-dc Но мы не переводим (может и зря) в деньги все возможные принятые решения.

Я разработал такой метод работы:
Привлекая студентов по дуальной программе образования и они собирают индуктивным методом данные. Затем структурируют их в Excel и уже после переносим в АСУП.
В принципе всё просто:
Производство физических объектов выражается отношением Obcon=Op(Ob), которое означает, что объект Obcon получен выполнением операции Op над объектом Ob.
Каждая производственная операция имеет значения времени (t) и стоимости (P). Стоимостная оценка операции определяется как Op=t • P. (t) операции определяется индуктивным методом путём провидения хронометража, либо фактическим методом (различные источники фактических данных физических параметром). (P) определяется методом сложения элементов себестоимости операций, к которым относятся: оплата труда, налоги, энергетические затраты, кредитная нагрузка, амортизация оборудования и других средств производства и т.д., все затраты, относящиеся к конкретной операции.
Таким образом все элементы алгоритма производства возможно перевести в денежное выражение для управления экономикой предприятия и принятия эффективных инвестиционных решений о развитии предприятия.

Можно делать и локальные массивы, но тогда могут быть ошибки в связях влияющие на корректность алгоритма.

[Mauriat]

Здорово читать про такой подход в практике, спасибо!
Ведь и в области проектирования (тоже производство по сути, что уж говорить о строительстве) автоматизация тоже исследована, но САПР в моей памяти пока так и остался в названиях каких то методичек времен перестройки, хотя и здесь был такой раздел вроде.
А на практике моделирование.... Стало вот модным выражение "дорожная карта"

[9.8G]

Сообщение от Pavel Samofalov ... индуктивным методом путём провидения хронометража, либо фактическим методом (различные источники фактических данных ...

Это очень классно (как и все что вы пишете). Но на уже работающем производстве логика расчетов немного проще. Мы действительно можем разложить все до мельчайших операций, замерить каждую, добавить влияние 500 переменных (от времени суток до меню в столовой) и рассчитать себестоимость каждой из них.
Еще интереснее не забыть ни о чем на стадии проектирования. Особенно когда речь идет о новом производстве, при отсутствии прямых и полных аналогов. Вот тут правильно разложить все на операции и посчитать их параметры - реально непростая и захватывающая работа.
Если вы этим тоже занимаетесь, вы не пробовали выстраивать какие-нибудь корреляции? Типа, в проекте изделие производится за столько операций, они занимают столько-то времени, стоят столько-то, проектная стоимость производства изделия такая-то. Затем запускаем завод и смотрим что получается на практике. От стольки-то операций отказались, заменив их такими-то, столько-то операций в проекте не учли, реальная стоимость производства изделия получилась такая-то. Разница такая-то, за счет того-то. В будущих проектах рекомендуем учитывать вот то и вот это.
Для такой работы нужна серьезная научная и исследовательская база. Но результаты могут быть очень интересны и весьма привлекательны коммерчески.

[Arc-dc]

На действующем производстве у нас получилось следующее (если только ТХ затрагивать):
- запроектировали блок помещений,
- потом решили сделать вариант на больший объем производства,
- от разговора с заказчиком поняли что нет окончательного мнения по объему продукции по данному блоку помещений (допустим склад; лаборатория; моечные и пр.).
Сделали модель для себя.. 35 видов продукции этого блока помещений, с учетом min и max показателей продуктов от рецептуры, возможность увеличения или уменьшения объема с 1 до 12т/смену (средняя существующая 4,5т).
По итогу все меняется линейно, целая туча графиков как линейных так и ступенчатых (округление до целого чиста паллетомест).
Сделали модель по экономике.. стоимость обслуживания, электрики, стоимость постройки каждого м2 площади если нужно будет пристроить сверх существующей площади. Графики вышли нелинейные, изменения от стоимости материалов, электроэнергии и др. ресурсов не сильно меняется.
Две модели совместили по Ван Гигу и нашли оптимум в площадях, объемах производства и стоимости обслуживания данных площадей. Площади больше - больше стоимость обслуживания при меньшем выпуске продукции. Площади меньше - сдерживающий фактор для производства.
Заказчик отдал своим экономистам..специалисты посмотрели сказали все делается не так и вообще просто расставляйте оборудование.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Mauriat Ведь и в области проектирования (тоже производство по сути, что уж говорить о строительстве)

Моё мнение - нельзя разделять проектирование и производство. Проектирование - это неотъемлемая часть производства. Эффективно автоматизировать производство и управлять им можно только имея коллаборативную информационную модель изделия адекватную физической модели. В России когнитивизация производства не популярный метод развития, российские производственные предприятия хорошо оснащены основными средствами производства, автоматизированны, в том числе на основе антропоморфных роботов. Но при этом вполне нормальная картина, когда оператор роботизированного комплекса моделирует детали повторно вводя параметры по чертежу.
В России средняя производительность машиностроительных/металлообрабатывающих предприятий немного выше 2х миллионов рублей, лидер сектора по производительности труда "Подольский машиностроительный завод" с производительностью в 10 раз выше среднего (20,95 миллионов) достигает среднеевропейского уровня.
Европейские лидеры производительности труда тратят на организацию производства столько же сколько на основные средства производства.

Сообщение от 9.8G Для такой работы нужна серьезная научная и исследовательская база.

На самом деле каждое предприятие ведёт научно-исследовательскую деятельность, но не фиксирует и не структурирует надлежащим образом полученную информацию. Фотографию рабочего дня делают время от времени на большинстве предприятий.
Собрать корректный массив данных и структурировать его не сложно, но трудоёмко. Внедрить АСУП без корректного алгоритма производства невозможно, все неудачные попытки внедрения систем классов ERP, MES обусловлены игнорированием правила предварительного создания массива данных.
Когда данные собраны и структурированы, работать одно удовольствие. Проблемы производства становятся очевидны и легко решаются модификацией алгоритма. Так например, как показывает практика, для управления производством 1500 тонн/месяц строительных металлоконструкций достаточно одного руководил при наличии структурированного алгоритма производства.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Arc-dc На действующем производстве у нас получилось следующее (если только ТХ затрагивать): - запроектировали блок помещений, - потом решили сделать вариант на больший объем производства, - от разговора с заказчиком поняли что нет окончательного мнения по объему продукции по данному блоку помещений (допустим склад; лаборатория; моечные и пр.). Сделали модель для себя.. 35 видов продукции этого блока помещений, с учетом min и max показателей продуктов от рецептуры, возможность увеличения или уменьшения объема с 1 до 12т/смену (средняя существующая 4,5т). По итогу все меняется линейно, целая туча графиков как линейных так и ступенчатых (округление до целого чиста паллетомест). Сделали модель по экономике.. стоимость обслуживания, электрики, стоимость постройки каждого м2 площади если нужно будет пристроить сверх существующей площади. Графики вышли нелинейные, изменения от стоимости материалов, электроэнергии и др. ресурсов не сильно меняется. Две модели совместили по Ван Гигу и нашли оптимум в площадях, объемах производства и стоимости обслуживания данных площадей. Площади больше - больше стоимость обслуживания при меньшем выпуске продукции. Площади меньше - сдерживающий фактор для производства. Заказчик отдал своим экономистам..специалисты посмотрели сказали все делается не так и вообще просто расставляйте оборудование.

По этому описанию нельзя понять в чём суть разногласий. По сути нормальный подход, не ясно в чём экономисты увидели ошибки, вариантов может быть много. Я стараюсь избегать таких конфликтов методом подробного описания вводных данных для проектирования в договоре. И стараюсь придерживаться стандартов разработки инвестиционных проектов авторитетных организаций, в РФ беру за основу стандартный пакет ФРП, в EU -EAS. Если не договорится о форме заранее, это может дорого стоить.

[Arc-dc]

У экономистов (во всяком случае заказчика) другая логика.
Они не берут в расчет что при одной планировке 4 поворота эл. погрузчику, а при другой их нет и как это отражается во времени штабелирования/зарядке эл. тележек/времени включенного освещения/деньгах.
Не берут в расчет что по санпин и в деньгах лучше 1 раз сделать отделку стен и потолков без окраски и каждый год заказывать в клининг службе мойку вместо ежегодной окраски и остановке производства на 2 недели.
И таких мелочей много, а по каждой не будешь сидеть и доказывать. Вообще подход в оптимальном или рациональном выборе проектных решений связывая расчетные вещи (прочность, надежность, обеспечение безопасности, санитарным нормам и пр.) с экономическими на основе математических алгоритмов дело интересное. Слышал в МАрхИ кто то читал курс лекций по чему то подобному..

[Pavel_V]

На самом деле каждое предприятие ведёт научно-исследовательскую деятельность, но не фиксирует и не структурирует надлежащим образом полученную информацию. Фотографию рабочего дня делают время от времени на большинстве предприятий. Собрать корректный массив данных и структурировать его не сложно, но трудоёмко. Внедрить АСУП без корректного алгоритма производства невозможно, все неудачные попытки внедрения систем классов ERP, MES обусловлены игнорированием правила предварительного создания массива данных.

А если предприятие строится с нуля? Ни о какой наработанной базе информации в данном случае речи не идет.

[Arc-dc]

Если с нуля, то как сейчас делают (если ошибаюсь поправят) - берут ВНТП с прописанными площадями по применяемому оборудованию от этого и делают планировки.
Например: производство варенной сгущенки - оборудование 1) танк смеси - 10м2 2) испаритель - 5,5м2 и т.д. Все складывают находят площади общие, их разбивают на блоки по технологии производства по утвержденной ТХ схеме.
В ВНТП уже за всех подумали, но если эти площади в каких то местах ужать на 10% а в каких то увеличить на 15% то может быть более рационально. Но проще взять готовые цифры из норматива, время не тратить и получить свои деньги.

[Mauriat]

Сообщение от Pavel Samofalov Моё мнение - нельзя разделять проектирование и производство. Проектирование - это неотъемлемая часть производства. Эффективно автоматизировать производство и управлять им можно только имея коллаборативную информационную модель изделия адекватную физической модели. В России когнитивизация производства не популярный метод развития, российские производственные предприятия хорошо оснащены основными средствами производства, автоматизированны, в том числе на основе антропоморфных роботов. Но при этом вполне нормальная картина, когда оператор роботизированного комплекса моделирует детали повторно вводя параметры по чертежу.*

Вот если люди бы сталкивались почаще с такими понятиями как "коллаборация" или "когнитивизация" ....

[9.8G]

Сообщение от Arc-dc Заказчик отдал своим экономистам..специалисты посмотрели сказали все делается не так ...

Сообщение от Arc-dc У экономистов (во всяком случае заказчика) другая логика. Они не берут в расчет что при одной планировке 4 поворота эл. погрузчику, а при другой их нет и как это отражается во времени штабелирования/зарядке эл. тележек/времени включенного освещения/деньгах ...

Никак не могу решить, смеяться или плакать.
Хотя, за исключением общей бредовости ситуации, смешного немного.

Arc-dc, а нет возможности рассказать заказчику, что его экономисты испортились и нужно заменить их новыми?
Потому что дело даже не в том, правы вы или нет. Дело в общей фееричности подхода - "все не так, но мы не скажем где именно и почему".
Если они такие умные, то почему бы изначально не объединить усилия? А если не принимают во внимание вещи, которые любому проектировщику кажутся очевидными (по сути, процесс-ориентированный расчет), то действительно ли они такие умные?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Arc-dc У экономистов (во всяком случае заказчика) другая логика.

Основной закон логики гласит, что третьего не дано. То есть может быть только одно верное решение.

Сообщение от Arc-dc И таких мелочей много, а по каждой не будешь сидеть и доказывать.

Я в работе страшный зануда ))) Всё делю на кванты и структурирую по группам. Любое мнение, в том числе и своё, априори считаю ошибочным и требующем обоснования. Конечно мелочей много, но из них и строится целое. Эффективность любой системы определяется по эффективности самого слабого звена (мелочи).
Я так понимаю, что вы решаете технические вопросы, а перспективную финансовую модель делают экономисты заказчика? Я зарёкся соглашаться на такие условия. Очень сложно так работать.

Сообщение от Pavel_V А если предприятие строится с нуля? Ни о какой наработанной базе информации в данном случае речи не идет.

Массив данных собирается, но не индуктивным методом как при модернизации, а фактическим.
Сейчас вообще стало приятно работать. Трясёшь с поставщика CIM-модель оборудования и все технические параметры. Покупаешь временную лицензию Autodesk Factory Design Suite и проектируешь новый завод в виртуальной среде из готовых CIM. Полученные данные экспортируешь в АСУП. Над новыми цехами приятно работать. Рабочий АСУП обычно готов ещё до запуска производства.

Сообщение от Mauriat Вот если люди бы сталкивались почаще с такими понятиями как "коллаборация" или "когнитивизация" ....

Сталкиваются постоянно, но большинство предпочитает не морщить мозг игнорируя эти понятия:
http://www.plm.pw/2016/02/smart-production.html

Сообщение от 9.8G Хотя, за исключением общей бредовости ситуации, смешного немного.

Это ещё нормальная ситуация )) Вот когда заказчик пытается назначить главным конструктором проекта – гуманитария MBAшного с мнением что ERP-системы это нерабочая фигня, потому как он уже внедрял и ничего не заработало. И в довесок пытается впихнуть в команду специалиста по бережливому производству, который всячески пытается доказать окружающим свою значимость задавая глупейшие вопросы и делая предложения как "капитан очевидность" – вот это жесть!