[Skovorodker]

Насколько понимаю, уже скоро как год новый СП20 (нагрузки и воздействия) обязателен при проектировании.

Для легких зданий с металлическим каркасом, особенно одноэтажных и однопролетных и без существенных крановых нагрузок (типа сарайки), ветровые нагрузки являются определяющими. Теперь они, для этих зданий, увеличились на 50%-100% по сравнению со старым СНиПом (где для местностей типа А и Б был необязателен учет пульсационной составляющей, и естественно ее никто не учитывал). И это увеличение сильно меняет конструкцию этих зданий. Например, ранее колонны в них подбирались в основном по предельной гибкости, теперь для IIго ветрового района могут не проходить по устойчивости из плоскости действия момента, требуется значительно большая площадь фундаментных болтов, теперь, чтобы разместить эти болты в базе, ее приходится сильно увеличивать (приходится 3 болта на одну сторону ставить). А фундаменты? Стало еще затратнее не превысить допустимый отрыв подошвы. На меня теперь заказчики и строители смотрят с большим недоверием.

Но это ладно. А вот как быть с существующими зданиями, которые нужно реконструировать, “перевооружить”, ведь теперь их конструкции могут очень сильно не проходить по новым ветровым нагрузкам? Усиливать? Но это усиление по стоимости может быть сравнимо с новым строительством. Кто сталкивался с этим? Какие мысли?

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker приходится 3 болта на одну сторону ставить

Это во втором ветровом? Я только недавно в 4ом районе 20м высота вполне обошелся 2мя болтами, правда 48 диаметра)

Сообщение от Skovorodker А вот как быть с существующими зданиями, которые нужно реконструировать

Вот тут тоже интересно. Вариантов не много, и это не только к СП 20 относится. Недавно только было - по старой эстакаде трубами хотели пройти. В итоге проще оказалось новую провести рядом

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. Это во втором ветровом? Я только недавно в 4ом районе 20м высота вполне обошелся 2мя болтами, правда 48 диаметра)

Просто бывает, что глубина фундамента отпределяется длиной анкеровки фундаментных болтов, поэтому 3 меньших болта выгоднее поставить.

Здание однопролетное? Какой момент в заделке? Колонна, должно быть, сквозная? Сейчас и с перемещением вверху рам проблемы будут.

[крокодил]

Поставить растяжки снаружи по колоннам, дёшево и надёжно)

крокодил, как любитель туризма скажу, что ночью все будут спотыкаться и материться.

[крокодил]

Как любитель колхоза отвечу, главно чтоб тракторист ночью за пузырем не поехал мимо)))

[Medoved]

По-моему, здесь ничего не придумаешь. Нормы поменялись - нагрузки увеличились - если конструкции теперь не проходят, то надо усилять

[IBZ]

Как только в проекте присутствует слово "реконструкция", так тут же все несущие конструкциии должны соответствовать действующим нормам. Убейте, не вспомню где об этом говорится, но говорится точно ...

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker Здание однопролетное? Какой момент в заделке? Колонна, должно быть, сквозная?

Однопролетное, момент 25 тс*м, колонны обычные 40Ш2 кажется. 2 болта 42 справились на ура)

Сообщение от IBZ Как только в проекте присутствует слово "реконструкция", так тут же все несущие конструкциии должны соответствовать действующим нормам.

В общем да, к реконструкции сейчас подход такой. Все чаще мелькают объекты под "техническим перевооружением")))

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. Однопролетное, момент 25 тс*м, колонны обычные 40Ш2 кажется. 2 болта 42 справились на ура)

20 метров высоты??
Не понимаю, очень мало. Шаг 6м? Т.е. сопряжение колонны с ригелем жесткое, следовательно от нагрузки на ригель должен появлятся момент в заделке с растянутыми волокнами внутри здания, этот момент должен сложится на подветренной стороне с моментом от ветра. По моим очень грубым прикидкам, момент должен там быть более 50тм (при шаге 6м).

Сообщение от IBZ Как только в проекте присутствует слово "реконструкция", так тут же все несущие конструкциии должны соответствовать действующим нормам. Убейте, не вспомню где об этом говорится, но говорится точно ...

Очень интересует Ваше мнение по поводу новых ветровых воздействий. Считаете, это увеличение в 1,5-2 раза обосновано? Насколько часто аварии таких зданий случаются из-за ветра?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Очень интересует Ваше мнение по поводу новых ветровых воздействий. Считаете, это увеличение в 1,5-2 раза обосновано? Насколько часто аварии таких зданий случаются из-за ветра?

Увеличение ветровой нагрузки за счет учета пульсации для обычных зданий считаю никак не оправданным. Случаи аварий таких построенных зданий по причине ветра мне не известны.

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker 20 метров высоты??

Наврал с высотой немного - 15.5 метров). От ветра 17 тс*м (статика 10 тм*м), остальное от ригеля. В общем штуке все равно неприятная, с фундаментами повозиться пришлось из-за отрыва. Здание легкое, а подошва...

[Бахил]

Сообщение от IBZ Увеличение ветровой нагрузки за счет учета пульсации для обычных зданий считаю никак не оправданным.

Для "обычных" да. А вот для всяких "баннеров" и ЛСТК очень даже.

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. Наврал с высотой немного - 15.5 метров). От ветра 17 тс*м (статика 10 тм*м), остальное от ригеля. В общем штуке все равно неприятная, с фундаментами повозиться пришлось из-за отрыва. Здание легкое, а подошва...

Все равно маловато будет. )) Сколько ветровое давление (с учетом пульсации) получилось (на 1м2)? Пролет какой? Скиньте схему, если не сложно.


А если проект называть не реконструкцией, а техническим перевооружением, то экспертизу можно не проходить?

[csp]

Сообщение от Николай Г. остальное от ригеля

А если определить по серии сравнить с серией ?

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Но это ладно. А вот как быть с существующими зданиями, которые нужно реконструировать, “перевооружить”, ведь теперь их конструкции могут очень сильно не проходить по новым ветровым нагрузкам? Усиливать?

Ну обычно с размерами подошв проектировщики себя не сдерживают, сопротивление фундаментных болтов назначалось по "старому" СНиПу с коэффициентом 0,5, теперь СП16 допускает 0,8, - могут иметься приличные запасы, способные компенсировать "увеличение" нагрузки.

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker Сколько ветровое давление (с учетом пульсации) получилось (на 1м2)? Пролет какой?

шаг колонн 6м, пролет 24м, ветер статика 46 кг/м2, с пульсацией около 80 кг/м2. Схемы нет, но в общем то простой сарай

Сообщение от Skovorodker А если проект называть не реконструкцией, а техническим перевооружением, то экспертизу можно не проходить?

Вроде как экспертиза только при новом строительстве или реконструкции

Сообщение от csp А если определить по серии сравнить с серией ?

Да в сериях обычно по максимуму все берут с учетом фонарей, плюс я нагрузку беру не в верхний узел, а по всей длине. Но в общем, если смотреть ту же 1.423-5, то q схожи, мои даже чуть выше

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Axe-d обычно с размерами подошв проектировщики себя не сдерживают

Да ну. И так все в фундаментах истыкано, да еще подошвы развивать.
Раньше считал всегда так, чтоб отрыва небыло в любых, сейчас с отрывом кое-где приходится считать

[Axe-d]

Сообщение от Николай Г. Раньше считал всегда так, чтоб отрыва небыло в любых, сейчас с отрывом кое-где приходится считать

Ну про такие запасы я и говорю.

Сообщение от Николай Г. Да ну. И так все в фундаментах истыкано, да еще подошвы развивать.

Так мы про бескрановые сараи или нет? даже с пульсацией довольно скромный фундамент 2,7х1,8 в наших местностях вполне проходит с 10% отрывом при сетке каркаса 6х24 и высоте колонн 7,2. Если, конечно, не на болотистом берегу водохранилища строимся.

ЗЫ. Парадокс в том, что теперь расчет на отрыв стал определяющим и по сути площадь подошвы перестала зависеть от физико-механических свойств грунтов.

[csp]

Сообщение от Николай Г. q схожи

Речь не о q , а о

Сообщение от csp от ригеля

[Skovorodker]

Сообщение от Axe-d Ну про такие запасы я и говорю. Так мы про бескрановые сараи или нет? даже с пульсацией довольно скромный фундамент 2,7х1,8 в наших местностях вполне проходит с 10% отрывом при сетке каркаса 6х24 и высоте колонн 7,2. Если, конечно, не на болотистом берегу водохранилища строимся. ЗЫ. Парадокс в том, что теперь расчет на отрыв стал опеределяющим и по сути площадь подошвы перестала зависеть от физико-механических свойств грунтов.

Да так и до этого было, для легких зданий отрыв - опрделяющий фактор, а теперь и вдвойне.
2,7 разве скромный фундамент для сарая?

Сообщение от Axe-d Ну обычно с размерами подошв проектировщики себя не сдерживают, сопротивление фундаментных болтов назначалось по "старому" СНиПу с коэффициентом 0,5, теперь СП16 допускает 0,8, - могут иметься приличные запасы, способные компенсировать "увеличение" нагрузки.

Что за коэффициент? Где он прописан?
Имеете ввиду таблицу Г.7? Действительно расчетные сопротивления фундаментных болтов значительно "подросли". Но соответственно для них пропорционально должна увеличиться длина анкеровки.

upd.
Кстати, теперь, похоже, шпропы придется ставить не только в связевых блоках, но и вообще на всех фундаментах, как в сейсмике.

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Но соответственно для них пропорционально должна увеличиться длина анкеровки.

а вот почему то не выросла (см СП "сооружения промпредприятий"). Хотя на своих проектах я все-таки это учитываю.

Сообщение от Skovorodker Кстати, теперь, похоже, шпропы придется ставить не только в связевых блоках, но и вообще на всех фундаментах, как в сейсмике.

да ладно! в связевых блоках да, печалька, усилия затяжки перестало хватать, но на рядовых вроде пока не наблюдалось.

Сообщение от Skovorodker 2,7 разве скромный фундамент для сарая?

в направлении пролета 24 метра - думаю, да. Да и сколько даст перерасхода увеличение подошвы, если основной расход приходится на подколонник (по крайней мере у нас с 2...2,36-метровым промерзанием)?

ЗЫ Можно попробовать пересчитать эпюру давления подошвы с учетом упругого защемления.

[Mistake]

Сообщение от Axe-d да ладно! в связевых блоках да, печалька, усилия затяжки перестало хватать, но на рядовых вроде пока не наблюдалось.

Вы учитываете величину затяжки болтов в расчете на восприятие Q ?

[Axe-d]

Сообщение от Mistake Вы учитываете величину затяжки болтов в расчете на восприятие Q ?

А чем ее еще в сараях воспринимать, когда постоянная нагрузка с коэффициентом 0,9 едва достигает 3-4 тонны?

[Mistake]

Axe-d, очевидно же, что упорами (шпорами). Прописываете в РД какие-нибудь требования к контролю затяжки (помимо момента) и подливки ?

[Axe-d]

Сообщение от Mistake Axe-d, очевидно же, что упорами (шпорами). Прописываете в РД какие-нибудь требования к контролю затяжки (помимо момента) и подливки ?

А я говорю, например, про рядовой блок и усилие в направлении плоскости рамы (от ветра поперек здания). Даже без пульсации подчас постоянной не хватает.

[Skovorodker]

Очень хороший вопрос подняли.
Что даст затяжка болтов вот для такого стандартного узла (см. рис.)? Где внизу пластины устанавливаются выверочные шайбы с гайками. В нем небольшие усилия N будут передаваться в основном, через болты, соответственно и трения по подливке не будет.

[Mistake]

Ну пособие рекомендует устанавливать колонны именно таким способом. А еще есть картинка с вот такими вот шайбами, которые при затяжке нивелируют N и передадут на подливку Offtop: (это мои догадки )

[Кореш]

После твердения подливки, перед затяжкой фундаментных болтов, выверочные гайки нужно опускать, см. п. 3.43 "Руководства по креплению технологического оборудования фундаментными болтами"
http://dwg.ru/dnl/2070

чот я ничо не понял. Они же уже в подливке и подливка затвердела, как их опустить?

[Mistake]

Хм... я смотрел в ПОсобие там такого пункта не увидел...Теперь открыл именно руководство.
Там написано что выгораживают анкера без упругих элементов, делают часть подливки, когда схватывается, отпускаю гайки и подливают оставшиеся части.

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake Хм... я смотрел в ПОсобие там такого пункта не увидел...Теперь открыл именно руководство. Там написано что выгораживают анкера без упругих элементов, делают часть подливки, когда схватывается, отпускаю гайки и подливают оставшиеся части.

Какой это пункт, подскажите, пожалуйста?

Да, в этом есть смысл, звучит хорошо. Вот только на практике монтажники, никогда такого делать не будут, зальют все сразу, так как лучше знают как надо правильно.

[Кореш]

Будут, если в рабочке написано и авторский надзор попросит.

[Mistake]

Сообщение от Кореш см. п. 3.43

Skovorodker, Тот же пункт, как вариант, можно указать упругую прокладку по 3.41, вот только определиться с ее толщиной.

[stas_org]

Сообщение от Кореш Будут, если в рабочке написано и авторский надзор попросит.

Требование относится к креплению оборудования, если укажешь в рабочке на здание придется доказывать свою позицию, в итоге монтажники, даже не видя узел, все зальют, а ты подпишешь(если это надо будет кому-то).

[Skovorodker]

Продолжим тему.
Как я понимаю, теперь элементы фахверка и стеновые сэндвич-панели необходимо считать на пиковую ветровую нагрузку (11.2 СП20).
Давайте рассчитаем пиковую нагрузку на сэндвич-панель для стандартных условий – длина панели 6м, высота здания 10м, ветровой район II, тип местности А
w0=30кг/м2; k(ze)=1; коэф. пульсации = 0,76; Cp (пиковые значения аэрод. коэф для стен) = +1,2 -1,2 (поправьте если не прав); v=0,9 (площадь панели ~6м)
w+(-)= 30*1*(1+0,76)*1,2*0,9= 57кг/м2 – нормативная
w= 1,4*57 = 80кг/м2 – расчетная
Порылся в каталогах производителей панелей, в среднем расчетную нагрузку на стандартную панель толщиной 150мм для пролета 6м дают 60-70 кг/м2, что меньше 80кг/м2
Что делать будем? Забьем на это?

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker Что делать будем? Забьем на это?

А вот не надо на зданиях больше 5 метров горизонтальную раскладку делать.
И еще посмотри на отрицательный коэффициент в углах и совсем радостно станет)

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. А вот не надо на зданиях больше 5 метров горизонтальную раскладку делать. И еще посмотри на отрицательный коэффициент в углах и совсем радостно станет)

Больше 5метров только вертикальная раскладка? Что-то новое.

Здесь нет разницы какая раскладка. Хоть диагональная, от этого меньше пиковое значение не станет.
На углах (с=-2,2) для панелей коэфф. будет ощутим если здание многопролетное (широкое), тогда, пожалуй, надо ставить дополнительный фахверк, если не широкое, то будет сказываться только на креплении панелей.

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker Больше 5метров только вертикальная раскладка? Что-то новое.

Я высоту имел ввиду.
6м для сэндвича очень много считаю. Второй ветровой район это предел. Тот же рукки пишет о 90 кг/м2 при разрезной схеме. Если неразрезная, то там вообще по температуре 3м пролет.

[Skovorodker]

Сообщение от Николай Г. Я высоту имел ввиду. 6м для сэндвича очень много считаю. Второй ветровой район это предел. Тот же рукки пишет о 90 кг/м2 при разрезной схеме. Если неразрезная, то там вообще по температуре 3м пролет.

Да, нашел, рууккии дает 92 кг/м2 для 150мм, видимо качество хорошее у них.

В смысле, считаете, что для зданий высотой >5м не стоит применять горизонтальную раскладку сэндвичей? Почему?

При расчете на пиковую нагрузку проблемы возникают и с консольными фахверковыми стойками под парапет, большинство применяет в этих случаях тавровое сечение из двух листов (один из которых заводится в шов панелей), а у такого сечения характеристики весьма скромные.

[gad]

Сообщение от Axe-d А чем ее еще в сараях воспринимать, когда постоянная нагрузка с коэффициентом 0,9 едва достигает 3-4 тонны?

Ну можно попробовать шпонками - у Катюшина это вопрос рассмотрен в монографии.

[Axe-d]

Сообщение от gad Ну можно попробовать шпонками - у Катюшина это вопрос рассмотрен в монографии.

Решение гораздо более спорное, чем затяжка болтов с прописанным усилием натяжения.

[Skovorodker]

Сообщение от Axe-d Решение гораздо более спорное, чем затяжка болтов с прописанным усилием натяжения.

Вы как выравниваете колонны?

Здесь обсуждаем http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290&page=8

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Вы как выравниваете колонны? Здесь обсуждаем http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290&page=8

И эту читаем.

Тут коллега поделился наблюдением. Почему-то в качестве придавливающей силы от колонны мы рассматриваем продольное усилие в колонне. Между тем, при наличии момента суммарная придавливающая сила на сжатом участке опорной плиты базы будет больше, т.е. равна Nкол+n*|Nб|, где Nб - усилие в болте от момента, n - количество растянутых болтов.

[крокодил]

Натяжением болтов передавать Q - это глупость величайшая) норм для строительных конструкций нет! ток для оборудования. Однозначно консольными анкерами (шпорами) иль приваркой к закладным

[Axe-d]

Сообщение от крокодил норм для строительных конструкций нет!

СП 43 - не?

[Mistake]

Работу анкерных болтов на срез, в принципе, исключают советские методики. И несущая способность анкеров, которая приведена в Троицком, Катюшине - ничтожно мала (для М30 порядка 100-150кг на болт с учетом работы на растяжение+срез).
Но вот, что пишет СТО на Хилти (см.вложение). То-есть они рассчитывают анкер отдельно на срез и отдельно на растяжение, а приведенные напряжения находят как сумму этих проверок деленную на 1.2.
То есть при, практически, полном использовании несущей способности анкера(95%) на растяжение М30 , он способен нести около 6,5т на срез(25%).

[Axe-d]

Сообщение от Mistake Работу анкерных болтов на срез, в принципе, исключают советские методики. И несущая способность анкеров, которая приведена в Троицком, Катюшине - ничтожно мала (для М30 порядка 100-150кг на болт с учетом работы на растяжение+срез).

Скорее - на изгиб.

Сообщение от Mistake Но вот, что пишет СТО на Хилти (см.вложение). То-есть они рассчитывают анкер отдельно на срез и отдельно на растяжение, а приведенные напряжения находят как сумму этих проверок деленную на 1.2. То есть при, практически, полном использовании несущей способности анкера(95%) на растяжение М30 , он способен нести около 6,5т на срез(25%).

соответственно, если у анкера не будет вылета (и изгиба), его НС может быть весьма высокой.

[Mistake]

Сообщение от Axe-d соответственно, если у анкера не будет вылета (и изгиба), его НС может быть весьма высокой

Так вот, Хилти как раз таки и учитывают этот момент, там есть и плечо сил (подлика+шайбы и т.д.) и предельный момент воспринимаемый анкером.
Почему для хилти есть методика расчета анкеров, а для дедовских анкеров нет ? Может кто-то уже интерпретировал расчеты хилти для себя ?

----- добавлено через ~2 ч. -----
Попробовал приспособить под гостовские анкера. Правда делал в большой запас, брал упругий момент сопротивления вместо пластического, коэффициент запаса по моменту как для шпильки HIT-V, ну и расчетное сопротивление растяжению по СП (которое ниже чем у анкеров хилти 1,5-2 раза) в итоге для анкера М30 растянутого на 95% от предела, несущая способность на срез, с плечем 90мм (подливка 80 + tплиты/2), составила 0,026т (26 кг) Если причесать исходные данные, то как раз можно выйти на 100-150кг из таблиц "вышеупомянутых" Offtop: Чешу репу

[gad]

Сообщение от Axe-d Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Ну можно попробовать шпонками - у Катюшина это вопрос рассмотрен в монографии. Решение гораздо более спорное, чем затяжка болтов с прописанным усилием натяжения.

Чем?

[Axe-d]

Сообщение от gad Чем?

сечением 3 по контакту подливки и верха подколонника. Что здесь должно сопротивляться Q, если они не заливаются одновременно?

Если уж применять упоры, то тогда в верху подколнника следует устраивать углубление для шпонки.

[gad]

Сообщение от Axe-d Если уж применять упоры, то тогда в верху подколнника следует устраивать углубление для шпонки.

Согласен, что классические шпонки с точки зрения железобетонщика должны иметь углубление в верху подколонника. Вообще учтет и влияние таких швов на Rb Rbt дело темное, на адгезию уповать не приходится сильно(особенно если, что-то серьезное делаешь). Но что-то мне подсказывает, что по сечению 2(90% дает Rbt(расчетное сопротивление растяжению) что бы представлять о каких величинах идет речь для В15 это 7.65 кгс/см2) заведомо меньшая несущая способность будет чем по 3(если с производством работ не налажают).

[Mistake]

Мне нравиться узел с центральной шпорой приваренной к низу опорной плиты, заглубленной в стакан подколонника. Вот только еще такое не применял, бракуют.
Кто-нибудь делает подобное? Практично ли? Думаю есть проблемы с выверкой и установкой, хотя если заливать стакан шпоры вместе с подливкой то проблем не должно быть.

[Axe-d]

Сообщение от gad Но что-то мне подсказывает, что по сечению 2(90% дает Rbt(расчетное сопротивление растяжению) что бы представлять о каких величинах идет речь для В15 это 7.65 кгс/см2) заведомо меньшая несущая способность будет чем по 3

Катюшин для сечения 3, в отличии от 1 и 2 не приводит методику расчета. И я не понимаю - как его считать? Из-за наличия холодного шва между подливкой и подколонником Rbt=0, трение тоже не поможет (т.е. если бы его было достаточно - было бы достаточно и для поверхности контакта опорной плиты и подливки и речь бы об упорах не шла)

[gad]

Сообщение от Mistake Кто-нибудь делает подобное?

Я не сталкивался на площадках, но знаю, что такое бусурмане практикуют. Так что если примените не сочтите за труд отпишитесь сюда с какими "нежданчиками" столкнулись.