[Axe-d]

Предполагается часторебристое перекрытие пролетом аж 17 метров. Под собственным весом оно должно прогнуться на 28 мм. Означает ли это, что в центре стяжку зальют на 28 мм толще и это надо будет учесть в расчетах?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Axe-d Предполагается часторебристое перекрытие пролетом аж 17 метров. Под собственным весом оно должно прогнуться на 28 мм. Означает ли это, что в центре стяжку зальют на 28 мм толще и это надо будет учесть в расчетах?

Смотря когда будут заливать стяжку.
Только от собственного веса часторебристое перекрытие, выполненное в пределах "разумных рекомендаций", может деформироваться лет через 10.

[eilukha]

Сообщение от Axe-d зальют на 28 мм толще

- а ведь может такое быть . А ещё могут гору бетонной смеси в середине пролёта сделать, тогда и на все 100 мм толще будет .

[РастОК]

Сообщение от eilukha - а ведь может такое быть . А ещё могут гору бетонной смеси в середине пролёта сделать, тогда и все 100 мм толще будет .

Ну смешное может закончиться, когда с каждого погонного метра (на 17-ти метровый пролёт) будет набегать 0,25м3 цементной стяжки и эту стяжку потребуют с того, кто закладывал объём стяжки в спецификацию.

[eilukha]

Сообщение от Axe-d Предполагается часторебристое перекрытие пролетом аж 17 метров

- предусматривайте в проекте строительный подъём перекрытия.

Лоскутов Илья, применяете строительный подъём?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от eilukha Лоскутов Илья, применяете строительный подъём?

Не всегда. Строительный подъем чреват распором.
Offtop:
А что при пролетах 6м прогибов от собственного веса нет? И стяжки выполняют всегда по уровню? А даже если выполняют по уровню - потом перекрытия не деформируются со временем?
Не понимаю в чем проблема если перекрытие на 17м пролете даст прогиб 28мм?

Лоскутов Илья, проблема в стяжке. Стяжку должны выполнять по уровню, иначе какой толк от стяжки? А если по уровню, то как раз в середине стяжки больше, у краев меньше. Просто на 6 метрах это плюс минус 3-5 мм, что слабо ощущается, а на 17 метрах уже аж "три сантима".

[Shakaluka]

Я бы рассуждения для ответа на этот вопрос разделил бы на три части.

Сначала надо посмотреть на это всё с позиции стремления к совершенству и логики. Можно ли получить идеально плоский пол по перекрытию пролётом 17 метров? Нет, нельзя. После приложения эксплуатационных нагрузок перекрытие сразу получит дополнительный упругий прогиб. Затем на протяжении работы здания оно будет получать ещё и деформации ползучести, которые неизвестно когда остановятся. Таким образом, если у Вас есть идея заполучить абсолютно ровный пол - обновляйте стяжку несколько раз в десятилетие.

Затем я бы посмотрел на это с точки зрения нормативов. Если посмотреть в главу 8 "Стяжка" и главу 9 "Подстилающий слой" СП 29.13330.2011 "Полы", то там можно найти критерии оценки "ровности" и "кривости" полов с точки зрения СП. Там это проверяют двухметровой рейкой. В нашем случае на базисе измерения в 2000 мм получим просвет под рейкой 0.4 мм, что ничтожно мало. При этом условный уклон перекрытия от опор к середине (понятно что это не будет прямой линией) составит 3 промилле! К сожалению, эти главы СП не являются обязательными.

И в конце я бы прикинул о каких цифрах речь, при базовой толщине стяжки 50 мм. Для этого я нарисовал прямую длиной 17000 мм, отложил от её центра отрезок в 28 мм и по трём точкам провёл дугу. Вышло что такой небольшой прогиб на нашем базисе даёт увеличение объёма стяжки почти на 30 процентов!!! Поэтому, подводя итог, вынужден отметить, что пусть не 30, но хотя бы 15-20 процентов стяжки сверху я бы накинул.

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai Просто на 6 метрах это плюс минус 3-5 мм, что слабо ощущается

бывает и больше... легко

Сообщение от Shakaluka В нашем случае на базисе измерения в 2000 мм получим просвет под рейкой 0.4 мм

в СП "полы" цифра 4 мм, а не 0,4 мм.
на 17 метрах получаем 17*4/2=34 мм, т.е. такой "уклон" стяжки вполне в допуске

5.19 Отклонение поверхности покрытия пола от заданного уклона не должно превышать 0,2 % соответствующего размера помещений, но не более 20 мм.

[v.psk]

Сообщение от Shakaluka Там это проверяют двухметровой рейкой.

лазерный уровень для этого дела ятд немного удобнее, в этом случае можно оперировать абсолютными величинами.
Я бы лаконичное слово "расчет" разделил на 2 области - расчет элементов (конструкций) и расчет материалов.
Мне интересен в первую очередь расчет конструкций. Замечу, что 28мм. - это оценка ТС прогибов от собственного веса.
А если эксплуатационные нагрузки приняты 200(240), и прогиб от собственного веса составляет значительную часть предельного?
До сего дня я упускал такие поправки.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d Означает ли это, что в центре стяжку зальют на 28 мм толще и это надо будет учесть в расчетах?

а это не ловля блох? 0,028*1800=50 кг/м2
коэффициент надежности по нагрузке 1,3 к весу стяжки почти закроет эту доп. нагрузку

[yarrus77]

на опорах 50 мм, в середине 80 мм, средняя 65 мм - вот ее и принять с коэфф. 1,3 по СНиП.

[Monolit-aga]

Сообщение от mainevent100 а это не ловля блох? 0,028*1800=50 кг/м2 коэффициент надежности по нагрузке 1,3 к весу стяжки почти закроет эту доп. нагрузку

а трещиностойкость?

[mainevent100]

Сообщение от Monolit-aga а трещиностойкость?

ну пусть даже без коэффициентов.
сравним:
нагрузка, линейно возрастающая от доп. стяжки до 50 кг/м2 в центре, для шарнирной балки дает момент 1,2 тс*м;
равномерная нагрузка от собственного веса (например, 400 кг/м2, а может и больше), проектной стяжки (100 кг/м2, а может и больше) и полезной нагрузки (400 кг/м2 - такие пролеты обычно под залы) дает момент в центре 32,5 тс*м.
имеем увеличение момента на 3,7%, разве существенно?

[v.psk]

mainevent100
Думаю также возможно описать случай, при котором эта прибавка будет уже 5-10%. К тому же нагрузка постоянная.

[Tyhig]

Offtop:
Расценка ГЭСН 11-01-011. Устройство стяжек

ГЭСН-2001-11 Полы Техническая часть
1. Общие указания
1.7. При устройстве бетонного подстилающего слоя бетоноукладочными машинами в соответствии с правилами устройства цементно-бетонных дорожных покрытий следует пользоваться нормами сборника ГЭСН-2001-27 «Автомобильные дороги».

2. Правила исчисления объемов работ
Не содержат требований по исчислению стяжки касательно прогиба.

ГЭСН-2001-27 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ
Не содержат требований по исчислению стяжки касательно прогиба.

МДС 81-28.2001 Указания по применению государственных элементных сметных норм на строительные и специальные строительные работы (ГЭСН-2001)
Не содержат требований по исчислению стяжки касательно прогиба.

ГЭСН 81-02-ОП-2001, Государственные элементные сметные нормы на строительные работы. Общие положения. Исчисление объемов работ

Полы 1.11. ГЭСН части 11 "Полы" предназначены для определения затрат на выполнение полного комплекса основных, вспомогательных и сопутствующих работ, необходимых для устройства основных видов полов. 1.11.1. При устройстве химически стойких покрытий полов для помещений с агрессивными средами, а также при устройстве покрытий и изоляции лотков и каналов следует пользоваться ГЭСН части 13 "Защита строительных конструкций и оборудования от коррозии". 1.11.2. При устройстве стяжек (табл. 11-01-011 нормы 1, 3, 5) для учета агрессии грунта к бетону следует добавлять следующие ресурсы: к затратам труда рабочих - 1,09 маш. - ч; к эксплуатации машин - котел битумный (код 121011) - 1,09 маш. - ч; к материалам - мастика битумная (код 101-0594) - 0,134 т.

Вот и ответ на ваш вопрос. Нет требований. На каком основании тогда считатель объёмов работ будет считать стяжку с учётом прогиба ? Где это написано ? Откуда сметчик будет знать прогиб от собственного веса, если он нигде не написан в проекте (в расчётах даётся прогиб просто максимальный) ?

Да, разница будет. Но ведь надо знать прогиб при устройстве пола. Для пролёта 17 м максимальный прогиб будет порядка 17000/250=68 мм (реально сделают меньше), из него прогиб только от веса перекрытия с рабочими и стяжкой будет порядка 50%, то есть менее 30 мм.
30 мм прогиба дадут 17*0,03/2=0,23 м2/м стяжки.
Всего будет стяжки допустим 60 мм, то есть 17*0,06=1,02 м2/м стяжки.
Разница, в среднем, 23% для 60 мм стяжки.

То есть делайте как хотите. Требований нет. Соответственно претензии к инженеру, подсчитывающему объёмы работ, невозможно обосновать.
Сорри, не дочитал тему.

А что касательно нагрузки и расчётов.
Очень малая разница будет при учёте.
Вообще да, надо, наверное. Опять же без обоснования.

[mainevent100]

Сообщение от v.psk Думаю также возможно описать случай, при котором эта прибавка будет уже 5-10%. К тому же нагрузка постоянная.

сомнения были в расчете трещин, а они считаются не только на постоянные
прибавку 5-10% тут сложно придумать (ну не жилье ведь с 17-метровыми пролетами), а вот прибавка меньше 3,7% вполне возможна..

[*KSV*]

Ребята не ссорьтесь, при подсчёте нагрузок, когда вы стяжку учитываете, вы умножаете на коэффициент, который учитывает вышеописанные "непонятнооткудавзявшиесянеучтённыенагрузки". И не пишите ересь, пожалуйста.

[Бахил]

Сообщение от *KSV* И не пишите ересь, пожалуйста.

Это точно! Offtop: Вы ещё нагрузку от кота учтите. Когда он на стены прыгает

[v.psk]

Сообщение от *KSV* не пишите ересь

я не был бы настолько категоричен. Да, при обычных пролетах разница несущественная.

Сообщение от *KSV* при подсчёте нагрузок, когда вы стяжку учитываете, вы умножаете на коэффициент

а для 2пс? к тому же в добавка в зоне наиб. кривизны, для указанных тс пролетов, может быть в разы больше предполагаемой нагрузки от проектной толщины стяжки.

[Бахил]

v.psk, что гадать? Прикинь на коленке увеличение диаметра арматуры. И всё станет ясно.

[v.psk]

Сообщение от Бахил v.psk, что гадать? Прикинь на коленке увеличение диаметра арматуры. И всё станет ясно.

Специально не буду. Подожду развернутых данных от ТС, или схожей задачи.

[eilukha]

Тут, кстати, при описании перекрытия в несъёмной опалубке, рассматривается похожее явление (даже термин есть): увеличение нагрузки от веса бетона из-за прогиба профнастила.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Бахил v.psk, что гадать? Прикинь на коленке увеличение диаметра арматуры. И всё станет ясно.

Тут особо и считать не нужно. Увеличение нагрузки от 28мм стяжки для такого перекрытия составит 0,5-1% только от собственного веса перекрытия.

[vanAvera]

28 мм вызывают сомнения.