[SkyFly]

Доброго времени суток.
Можно ли и как правильно в скаде моделировать максимальное расчётное землетрясение по СП14?

В нормах сказано, что: "формирование расчётной схемы следует проводить с учетом возможности развития в несущих и ненесущих элементах конструкций неупругих деформаций и локальных хрупких обрушений". При этом коэффициент допускаемых повреждений принимать К=1.
Как я понял имеется ввиду следующее: мы должны смоделировать предельный случай, "выбрать" все возможные запасы (как, к примеру, в методе предельного равновесия), таким образом завысив прочность конструкции, с другой стороны должны приложить завышенную (для некоторых типов конструкции в 5 раз и более) и посмотреть, ёкнется или нет.

Вроде все логично, но можно ли это сделать в скаде? Возможно ли формирование модели учитывающее скрытые запасы систем (пластические шарниры, и пр.)?
Поделитесь, как Вы делаете расчёт на МРЗ?

[Бахил]

Нет. Таких программ не существует в .

Offtop:

Сообщение от Бахил не существует в .

"посторонним в"?

[Экс]

Если надо посчитать что произойдет со зданием при 8 баллах, то просто приложите вектор ускорения величиной где то в 12 м/сек2 под углом в 30* к вертикали и посчитайте нагрузки на элементы здания. Можно задать наклоненное здание с обычным ускорением, но с увеличенным весом. При 9-ти баллах оно будет наклонено почти на 45*.
Считать надо несколько наклонов, хотя бы четыре, по сторонам света. Это будет самая достоверная проверка. Все программы - лажа с красивыми картинками.

[Ayvengo]

Сообщение от Экс Если надо посчитать что произойдет со зданием при 8 баллах, то просто приложите вектор ускорения величиной где то в 12 м/сек2 под углом в 30* к вертикали и посчитайте нагрузки на элементы здания. Можно задать наклоненное здание с обычным ускорением, но с увеличенным весом. При 9-ти баллах оно будет наклонено почти на 45*.

Как углы то получили?

[СергейД]

расчеты такие можно сделать в ANSYS,ABAQUS,LS-DYNA. делают и проходят экспертизу.

[Boris_1]

СергейД, иногда экспертиза - пустое слово. Комплексы перечисленные Вами требуют наличия достаточного запаса времени и хорошей оплаты труда инженера, что бы их применять. А есть примеры подобных расчетов выполненных в комплексах по-проще?

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Комплексы перечисленные Вами требуют наличия достаточного запаса времени и хорошей оплаты труда инженера, что бы их применять.

Я бы еще добавил про стоимость самих программ...

[СергейД]

для уникальных сооружений требуется (по СТУ) второй расчет.
если зона сейсмическая, этот расчет должен включать расчет на МРЗ.
вероятно с подбором сейсмоизоляторов
упомянутые непростые программы и нестандартные навыки должны быть у тех, кто вам будет делать этот второй расчет, а не у вас.
не-спецу это будет непросто сделать даже при наличии всех этих программ

видел много расчетов сделанных в ls-dyna (О.В.Мкртычев с сотрудниками).см. интернет
сам расчеты на МРЗ делал в ANSYS.

в скаде такие себе не представляю.
разве что сделать серию расчетов с понижением свойств элементов или включением шарниров.
но это лучше в техподдержке спрашивать.

[Ал-й]

Сообщение от Boris_1 СергейД, иногда экспертиза - пустое слово. Комплексы перечисленные Вами требуют наличия достаточного запаса времени и хорошей оплаты труда инженера, что бы их применять. А есть примеры подобных расчетов выполненных в комплексах по-проще?

В РФ есть примеры выполнения таких расчетов в ETABS и Midas Gen. Разработчики в СНГ пока не спешат давать такие возможности своим пользователям. В мире наиболее часто используются для этих целей Perform 3d, Abaqus, LS--Dyna... ETABS и Midas в этот список вошли не так давно. Ну Midas понятное дело, все хотят уметь. А в ETABS просто постепенно переводятся функции и возможности Perform 3d, который уже много лет не развивается...

[Boris_1]

Сообщение от Ал-й Разработчики в СНГ пока не спешат давать такие возможности своим пользователям.

Интересно почему?

Midas конечно позволяет получить усилия в несущих элементах от совместного расчета. Но в нем нет модулей подбора армирования и проверки металлических сечений. На сколько я знаю, при расчете на сейсмику Midas характеристики грунта не меняет (могу ошибаться).

[Ал-й]

Boris_1, по поводу разработчиков - не знаю... возможно они в принципе не согласны с тем, что есть смысл выполнять расчеты во временной области с учетом неупругих деформаций... сложно сказать.
По Midas - их же много разных версий. Как раз строительный gen позволяет подбирать/проверять сечения, да что там говорить - у них и cad свой назревает.
Факт что в midas есть множество инструментов типа нелинейных шарниров, допускаемых втч и для time history.
Ну и про грунт - в мировой практике чаще его не учитываю вовсе в подобных расчетах. Просто контроллируют отсутствие отрыва.

[Экс]

Сообщение от Ayvengo Как углы то получили?

Сложением двух векторов ускорения - от силы тяжести и горизонтального от сейсмики. Тут сразу становится понятно с опрокидыванием, кстати. Вообще, любые расчеты,
хоть в программе, хоть вручную, есть смысл производить исключительно если здание достаточно "заанкерено " в грунте. Если оно просто стоит на каком то фундаменте типа ленточного или плитного - можно ни чего не считать, все расчеты бесполезны, так как при резонансе возможны явления накопления энергии , раскачка и тд.
Вообще, реальных расчетов сейсмики не существует. Слишком много неизвестных факторов, начиная от спектра и кончая достоверностью актов скрытых работ.)))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ал-й Ну и про грунт - в мировой практике чаще его не учитываю вовсе в подобных расчетах. Просто контроллируют отсутствие отрыва.

Это самый главный фактор! А его нет ни в одной программе в том виде, как нужно. К примеру, где рассматривается "усталость" грунта под фундаментом? С бетоном то
ни как разобраться не могут.. Так что все эти расчеты по сейсмике - полнейшая чушь, замазывание глаз и оправдание безответственности.
Нет еше в мире програмыы, чтоб сейсмику считала. Как нет и правильного подхода в представлении модели самого здания. А взаимодействие здания с грунтом вообще не рассматривается.))) Большей лажи еще не печатали. Везде модель - палочка с шариками...))) Дурилка картонная. А сколько диссертов написякано!

[Ал-й]

Экс, дело в том что расчетов с учетом контактного взаимодействия грунтов основания и здания (т.е. с возможностью отрыва и опрокидывания), втч и с учетом разжижения грунта и т.д. выполнено достаточно в мире для определенных выводов. Причем тут ваши спектры, когда речь идет о временной области - вообще не понятно... почитайте статьи тех же Arup, посмотрите на полноразмерные испытания зданий на виброплатформах и т.д. хотя зачем я это говорю ) Ваша позиция на форуме давно понятна. Только почему то здания где то стоят при сейсмике, а где то падают...

[СергейД]

ответственность за поведение грунты и за бальность площадки переносится на сейсмиков...
они именно за это деньги получают.
они выдают несколько акс-мм для разных глубин
я применяю ту, что выдана в уровне фундамента
остальные можно только пробовать и сверять со своими расчетами.


про Ахмат другой коллега пусть говорит, если хочет.
но 8.4 явно мало.
по сейсмичности Надо ИФЗ спрашивать (Аптикаев, Эртелева..) они много занимались этим регионом.

2 экс
"Везде модель - палочка с шариками...))) ". вы это на что намекаете?
а если серьезно= серьезных трехмерных расчетов хватает. вы просто не в теме.

[IBZ]

А знаете, я соглашусь с постом 14 от Экс, в особенности вот с этим:

Сообщение от Экс Так что все эти расчеты по сейсмике - полнейшая чушь, замазывание глаз и оправдание безответственности.

Сообщение от Ал-й Только почему то здания где то стоят при сейсмике, а где то падают...

... и при этом очень часто падает то, что стоять должно, и остается стоять то, что по всем канонам должно уже 100 раз упасть .

[Бахил]

Сообщение от СергейД они выдают несколько акс-мм для разных глубин

Можешь поделиться?

[СергейД]

эти акс-ммы выдаются для конкретной площадки и грунтов и конкретного сооружения.
за деньги. уполномоченными организациями.
с примечаниями о конфиденциальности и неприменимости к другим местам и ситуациям. что логично
их определяют в рамках научно-технического сопровождения в ИФЗ или ЦНИИСК например

поэтому (извини) не дам. да и зачем тебе они? камчатскую будешь в волгограде прикладывать?

[Бахил]

Сообщение от СергейД да и зачем тебе они?

Просто интересно что они из себя представляют. Сдаётся мне, что шаманство это. Типа всевозможных "волшебных пилюлей", экстрасенсов и пр.
Почему то во всём мире все базы акселерограмм в открытом доступе, а в России

Сообщение от СергейД за деньги

[СергейД]

вроде бы я понятно написал и подробно....
может перечитаешь еще раз?

речь идет о акселерограммах не замеренных где-то в каких-то местах на каких-то грунтах. они бесплатны.
но ты никак не обоснуешь применимость калифорнийской на песке к волгограду на глине, например

речь об акс-ммам синтезированных именно для конкретной площадки строительства
опр-ся наиболее вероятные точки землетрясений и их магнитуда в окрестности объекта.
понятно, что точно никогда никто не скажет= так чтож, вообще не считать, что ли?
закладывать надо запасы.

далее синтезированная (учитывающая возможные и типичные спектры) прикладывается к
границе модели, включающей грунт в окрестности объекта
(с точностью программы и навыков расчетчика-сейсмофизика)

в разных точках внутри модели по расчету акселерограмма получается уже разная.
их и передают уже прочнисту. как текстовые файлы.
я беру для расчета только ту, которая в уровне низа фундамента.
из интереса прикладывал и иные, но обобщений сделать пока нельзя. да и не нужно.

я сам считал с учетом грунта не раз, но для прикидок и анализа.

это серьезный расчет. он стоит денег. но него можно ссылаться в экспертизе
и он снимает с тебя ответственность за учет поведения грунта и за выбор параметров МРЗ.
выполняется в рамках НаучноТехнСопровождения.

странно, что приходится объяснять спецу старше себя столь очевидные вещи.
или ты не считал уникальных сооружений?
или просто троллишь?

[Бахил]

Ясно.

[Boris_1]

Секретики однако?

Кстати, подобные вещи часто происходят. Бывает так, что объект не просто в разгаре проектирования, а уже строится. А на него СТУ только экспертизу проходят... с треском. И перед тем как получить положительное заключение, получают пару отрицательных.

[Экс]

Сообщение от Ал-й Ваша позиция на форуме давно понятна. Только почему то здания где то стоят при сейсмике, а где то падают...

Это точно - падают или стоят, вне зависимости от расчетов и прогнозов. Расчет на сейсмику сегодня напоминает прогноз погоды - будет точно либо дождь, либо солнышко)))).
А моя позиция - это позиция практика у которого руки постоянно грязные то от раствора, то от смазки, то обожжены сваркой.

Лучше помогите и объясните мне вот что - мне необходимо сейчас подтверждать SCADом или ЛИРОЙ конструктивы, которые я считаю вручную, с удовольствием и достоверностью. Почитав форум, я сильно расстроился от прочитанного - достоверность программных расчетов не имеет веса, это почти фикция. Я считал в SCADe, как наиболее прозрачном, как мне казалось... А тут народ получает при расчетах одних и тех же узлов результаты, отличающиеся в разы... Это что, мне надо тренироваться управлять программой, чтобы получить похожие на достоверность результаты? В чем считать бедному самаритянину? А, главное, зачем этот спектакль?

[Ал-й]

Экс, я к Вашей позиции отношусь с пониманием. А некоторые мнения по другим вопросом - к примеру, по стеклопластиковой арматуре - полностью разделяю. И вообще - за свободу мысли =)

Сообщение от Экс Лучше помогите и объясните мне вот что - мне необходимо сейчас подтверждать SCADом или ЛИРОЙ конструктивы, которые я считаю вручную, с удовольствием и достоверностью. Почитав форум, я сильно расстроился от прочитанного - достоверность программных расчетов не имеет веса, это почти фикция. Я считал в SCADe, как наиболее прозрачном, как мне казалось... А тут народ получает при расчетах одних и тех же узлов результаты, отличающиеся в разы...

Нужно понимать о каких расчетах идет речь? Речь о сейсмике? О каких "узлах" речь? Как правило, если рассчитывается что то очевидное - результаты сходятся при использовании любого способа. В менее очевидных случаях - нужно больше думать, принимать ответственность, рассуждать...

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Экс А, главное, зачем этот спектакль?

А зачем вообще спектакли? Народ веселить)) Ну, и на кусок хлеба участникам, и маленькое ведерко икры Карабасу Барабасу

Сообщение от СергейД ответственность за поведение грунты и за бальность площадки переносится на сейсмиков... они именно за это деньги получают.

При всем уважении, не думаю что в Ваших расчетах есть проверка принятых сечений или армирования с учетом МРЗ. И вывод, что принятые сечения обеспечивают надежность. Мои сомнения основаны на некотором количестве результатов "научных сопровождений" от ведущих (специализированных!) организаций, с которыми сталкивался. Разубедите меня?))

[SkyFly]

Сообщение от Экс достоверность программных расчетов не имеет веса, это почти фикция. Я считал в SCADe, как наиболее прозрачном, как мне казалось... А тут народ получает при расчетах одних и тех же узлов результаты, отличающиеся в разы...

Offtop: Достоверность программных расчётов достаточна высока, при грамотном моделировании. Народ получает результаты, различающиеся в разы, только по причине веры некоторых, что программа все сама посчитает, мне надо только нарисовать картинку, похожую в презентационной графике на реальное сооружение. А это, само-собой, не так. SCAD -- бездумный калькулятор, только и всего, что мы в него вбиваем, такой результат и получим. Грамотное моделирование -- это навык, который нарабатывается очень не сразу. И пока он не наработался, необходимо перепроверять полученное в скаде, на более простых моделях (как будто считали бы "по-старинке" на коленке, по простым плоским схемам).
Помнится, один из первых шоков "скад врёт?!" был когда я моделировал здание с очень толстыми стенами и относительно тонкими колоннами. В общей модели получалось что собственный вес нижележащих перекрытий, через колонны тянет верхние перекрытия вниз, и совершенно космическая верхняя арматура вылезала у перекрытий в узлах примыкания к стенам. Будет это происходить в реальности? Нет. Виноват ли тут калькулятор SCAD? Тоже нет, ведь я мог выбрать моделирование через функцию "монтаж", или вообще рассмотреть каждое перекрытие в отдельности.

[СергейД]

2 vanAvera
убедить могу.
вот разубеждать несравнимо тяжелее, тем более заочно. тем более товарища из СанктПетербурга...
это обычно вообще невозможно. оттого не возьмусь.
пишите в личку-приезжайте- поговорим.

я занимаюсь именно Поверочными расчетами, а не "сопровождением".
то есть также проверяю достаточность армирования и прочность-устойчивость сечений, выбранных проектантом.
и даю рекомендации по усилению.

опыт таких расчетов пока небольшой, но имеется. я все же в основном ветром занимаюсь.

[Бахил]

ПЗ и МРЗ суть одно и то же.
Просто в ПЗ коэффициент редукции принимается обобщённо,
а на МРЗ должен определяться в процессе воздействия.

[antonioskevich]

Фраза из СП14: "формирование расчётной схемы следует проводить с учетом возможности развития в несущих и ненесущих элементах конструкций неупругих деформаций и локальных хрупких обрушений" означает, что в расчетную схему следует включать пластические шарниры. Стены и плиты перекрытий моделировать нелинейными оболочками.

в SCAD, на сколько мне известно, нет ни того, ни другого и физическую нелинейность только искусственным понижением модуля упругости можно попробовать учесть..
Пластические шарниры есть в Лире

Сообщение от Ал-й В мире наиболее часто используются для этих целей Perform 3d, Abaqus, LS--Dyna... ETABS и Midas в этот список вошли не так давно.

Есть ещё SAP2000, это более универсальный программный комплекс от того же производителя, что делает и ETABS, и Perform 3d.
Как мне кажется, что из строительного софта это наиболее продвинутые решения для расчета на сейсмостойкость.
Компания разработчик находится в Калифорнии (там трясёт постоянно..) и уже больше 40 лет занимается этим софтом, так что толк в расчетах на сейсмостойкость они знают.
Там же можно и сейсмоизоляцию посчитать, а в ETABS вообще есть возможность из спектра реакции (спектра отклика), в том числе и нормативного, синтезировать акселерограмму землетрясения: https://www.youtube.com/watch?v=iGdje49V4Qo
А сейчас в SAP2000 и ETABS внедряют российские нормы по стали жбк: http://steel-concrete.ru/content/rel...z-sap2000.html

Если нет возможности получить акселерограммы на конкретной площадке строительства, то можно, воспользуясь базами данных, по значениям магнитуды, эпицентрального расстояния и т.д. подобрать записи реальных акселерограмм. Это как вариант.

[Экс]

Сообщение от Ал-й Нужно понимать о каких расчетах идет речь? Речь о сейсмике? О каких "узлах" речь? Как правило, если рассчитывается что то очевидное - результаты сходятся при использовании любого способа.

А что вы называете очевидным? Я не о сейсмике, я о многоэтажках вообще. Про сейсмику разговор отдельный. Вон, японцы косвенно расписались в беспомощности создать что то прогнозируемо сейсмостойкое - последний японский писк - здание с тросовыми растяжками от верхнего этажа по периферии здания. Приплыли.)))))
И о том, что расчет должен производиться исключительно в системе с грунтом. Если его свойства меняются в процессе - это тоже должно учитываться.
Но этого же нет, даже усталостные процессы в бетоне и в ЖБ - туманная зона. Где есть рассмотрение четко сформулированных процессов энергообмена между зданием и грунтом? Ну получаем мы мультик с раскачивающимся зданием... И что?

[Блондинка*]

Здравствуйте. Мы проходим экспертизу, нужно посчитать сооружения на МРЗ (8 баллов). В скаде назначаем параметры динамических воздействий (две вкладки - общие данные и СП14 Строительство в сейсмических районах). В результате получаются запредельные коэффициенты использования (570), почти все красное. Что нужно сделать? Может, еще какие-нибудь данные нужны, галочку где поставить? Спасибо.

[SkyFly]

Сообщение от Блондинка* Может, еще какие-нибудь данные нужны, галочку где поставить? Спасибо.

К исп 570 говорит о неверной расчетной модели и/или нагрузках.
У вас что, в ПЗ все проходит, а МРЗ К исп 570?

[zuko38irk]

Сообщение от SkyFly К исп 570 говорит о неверной расчетной модели и/или нагрузках.

Но скорее всего нужно просто поставить галочку