[masterlame]

Проект прошел экспертизу и получил положительное заключение. При этом в конструктиве есть серьёзный косяк, рабочка отдана в другую контору.
Собственно вопрос: может ли проектировщик, выполняющий только рабочую документацию по утвержденному проекту, без каких-либо перерасчетов повторить весь конструктив и кому какая ответственность светит в случае чего?
Какими нормативными документами регламентируется этот момент?
П.С. поиском пользовался, тем много - битый час изучаю, но конкретного ответа не нашел, хотя думается случай не редкий.

[Tyhig]

Статистика форума по более чем 10 темам:
Все темы на форуме доходят до: "Заказчик утвердил ПД с ошибкой, но "не знает" о ней. Надо письменно уведомить заказчика, пусть переделает ПД. Если заказчик упирается и конструктор РД повторяет ошибку, то вина распределяется на всех виноватых в обрушении. В ГК есть статья регламентирующая остановку работ, уведомление заказчика, и, возможно, расторжение договора."
При этом в 60% случаях ТС студент и не понимает что и почему нарисовано, насколько это опасно и пишет на форум гневные посты. В таком случае ему это объясняют через примерно 2 недели вышестоящие начальники и вопрос закрывается.

Кризис на дворе. Надо уметь строить с ошибками по возможности обезвреживая их. Искусство состоит, в том числе, в работе с людьми, ошибками, риском.
Да, ПД должен быть идентичен РД.
Но опять же кризис. Все в... Кто будет смотреть чего там настроено пока не рухнет.

[swell{d}]

Чья ответственность? Строителей, очевидно же.

[masterlame]

Статистика форума по более чем 10 темам:

Все так - заказчик об ошибке не знает, документацию утвердит, экспертиза косяк не углядела
Подрядчик рвется в бой, готов лепить прям по ПД, исудя по его энтузиазму видится мне, что на стадию Р подрядчик продвинул своих проектировщиков - быстренько дорисовать П до Р и вникать они особо не будут.
Вот и интересно имеет ли право, разработчик стадии Р тупо передрать конструктив, ведь стадия П прошла экспертизу? или они обязаны пересчитывать, где-то это прописано?

Чья ответственность? Строителей, очевидно ж

вот сейчас совсем не понял

[stas_org]

Сообщение от masterlame или они обязаны пересчитывать?

Для того, чтобы доказать ошибку нужно пересчитывать(строить схему итд итп)?

[masterlame]

Для того, чтобы доказать ошибку нужно пересчитывать(строить схему итд итп)?

косяк в расчетных длинах колонн, в принципе виден невооруженным глазом, но это если есть желание разобраться

Интересна юридическая сторона вопроса.. не раз слышал мнение, что на стадии Р можно ничего не пересчитывать, если строго соответствовать стадии П, дорисовываешь неосвещенные в ПД узлы, проверяешь их на усилия из ведомости элементов и взятки гладки.. если в ПД что не так - то это их проблемы.. так ли это?

[Николай Г.]

Как то не очень только юридическую сторону рассматривать если косяк реально серьезный и грозит обрушением. Я думаю в общих интересах построить то, что будет стоять). Нам часто даже сами строители часто пишут письма на моменты, где у них сомнения возникают.
Расчетная длина сам по себе параметр промежуточный и ничего не доказывающий в общем то, вот устойчивость уже другой момент.

[Сергей812]

ГОСТ Р 21.1101-2013

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

т.е. у тех, кто делает рабочку, но не делал стадию П - расчетов нет. Если им Заказчик не передал. А дальше можно открыть ГК ст.761

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 т.е. у тех, кто делает рабочку, но не делал стадию П - расчетов нет. Если им Заказчик не передал. А дальше можно открыть ГК ст.761

Дополню п. 4.4.1 ГОСТ 21.502:
В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают:
- общие данные;
- нагрузки и воздействия на металлические конструкции;
- нагрузки на фундаменты;
- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты);
- схемы расположения элементов металлических конструкций;
- чертежи элементов металлических конструкций;
- чертежи узлов металлических конструкций;
- спецификацию металлопроката и изделий;
- расчеты.
У ТС - КМ? Расчеты нннада!
А насчет расчетных длин - может действительно пройдет? Покажете?

[Tyhig]

Сообщение от vanAvera - расчеты.

ГОСТ то ещё 2007 года, тогда и ПД не было, а в "Проектах" зачастую некоторые здания и сооружения даже не рисовали, не то что считали (их осмечивали методом аналога, а иногда рисовали привязкой типовой серии).

Ни разу не видел расчёты на стадии РД.
Может быть мало видел. Все их делают, но никто не оформляет. А значит согласны с ПД.

Но вообще ГОСТ действует. И эту опечатку не исправляют.

Распределения в какой стадии что именно считать ни в одном нормативном документе нет.
Ведь армирование по расчётам ПД по сути тоже мини расчёт... Там же длины анкеровки надо считать... Узлы в КМ рисовать тоже надо по расчётам...

[masterlame]

У ТС - КМ? Расчеты нннада!

У меня КР (не мой, потому и вопросы), расчеты тоже есть - в экспертизу предоставлялись, замечаний у экспертизы нет, но есть у меня

А насчет расчетных длин - может действительно пройдет? Покажете?

С Вашего позволения пока обрисую на словах:

металлокаркас - двухпролетная двухэтажная рама, стойки защемлены внизу, балки к стойкам везде шарнирно, в плоскости рамы связей естественно нет
на мой взгляд тут мю=2 для стоек в плоскости, по мнению создателей КР мю=1 (видимо монолит по профлисту должен удержать колонны от смещения)
на вдвое большую расчетную длину стойки понятное дело не проходят.. как-то так вкратце

[vanAvera]

Сообщение от masterlame меня КР (не мой, потому и вопросы), расчеты тоже есть - в экспертизу предоставлялись, замечаний у экспертизы нет, но есть у меня

Рабочку выпускаете вы, поэтому ответственность - на вас. Мало ли кто там чего нарисовал, это их проблемы. Нашли ошибку? По градкодексу - пишите письмо заказчику, как вам в #8 написали. Только подготовьтесь, ошибку никто не признает. Как раз напротив - скажут, что ваш мю=2 это перезаклад и разорение заказчика. Потому что по разделу 10 СП 16 (к примеру,пп 10.3.8 и 10.3.9), особенно с учетом приложения И, мю будет меньше 2. Хотя вполне может быть, что они и в самом деле неграмотные, а не слишком умные.

Сообщение от Tyhig Ни разу не видел расчёты на стадии РД. Может быть мало видел. Все их делают, но никто не оформляет. А значит согласны с ПД. Но вообще ГОСТ действует. И эту опечатку не исправляют.

Это не очень опечатка. Вне зависимости от ГОСТов всегда надо сомнительные места проверять. Когда на стройке возьмут за филей, в случае чего - не особо сошлешься на разработчиков ПД. Хотя раз заказчик не требует - и не оформляют, потому что времени нет

[fadeaway]

Не знаю ни одного конструктора, который не проверил бы расчёты, переданные ему для разработки РД. Если расчёты не передают, то у нас всегда для РД считают. Никто не полагается на порядочность других.

[ssn]

Сообщение от fadeaway Не знаю ни одного конструктора, который не проверил бы расчёты, переданные ему для разработки РД. Если расчёты не передают, то у нас всегда для РД считают. Никто не полагается на порядочность других.

и это правильно. потому как если что, виноват будет разработчик документации, по которой строился объект.
вообще, есть в истории случаи, когда экспертизу привлекли за согласование кривых решений, которые привели к аварии?

[Lymus]

Сообщение от ssn есть в истории случаи, когда экспертизу привлекли за согласование кривых решений, которые привели к аварии?

а как эксперт может проверить, кривые решения или нет. Никто из экспертов не лезет в модель здания и т.д., эксперт оценивает решения исходя из своего опыта и общепринятых принципов проектирования. К примеру в плите толщиной 200мм при пролете в 6-7 метров он врятли усомнится, а вот если ему принесут безбалочную схему с плитой толщиной 200мм при пролете 9 метров и без капителей, то тут явно будут вопросы. Поэтому экспертиза это всего лишь проходной этап на котором могут увидеть только явные косяки, но если такие косяки доходят до экспертизы, то это уже вопрос к компетентности проектной организации.

[Poreth]

Offtop: Я знаю две больших конторы в нашем городе которые проектирую по расчетам получаемым со стороны. Т.е. получают пухлый томик с изополями и шарашат по ним чертежи. Расчетчики в итоге нигде не расписываются кроме своего томика.

[ssn]

Сообщение от Lymus а как эксперт может проверить, кривые решения или нет.

ну приплыли.
а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений.
ещё и за деньги.

[Lymus]

Сообщение от ssn ну приплыли. а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Закон! Было бы это необязательно, никто бы туда не заглянул. Ни разу не видел еще эксперта который копался бы в изополях, вникал бы в схему здания, в полученные усилия и арматуру и прочее прочее. Это касательно раздела КР. По другим разделам я не думаю что ситуация кардинально другая.

[иваниваныч]

Сообщение от ssn а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Таки Вы удивитесь, но на этот вопрос ответа не существует. Как и на многие другие подобные (типа: зачем нужны СРО) . Тем более, что в других странах экспертизы нет, а раньше и в СССР, практически, не было (в нынешнем ее понимании).

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn ну приплыли. а зачем тогда проводить экспертизу документации, если она, оказывается, не может выявить кривых решений. ещё и за деньги.

Ну да, приплыли. Не в России, что-ли живешь? Читал хоть цели экспертизы (зачем)? Процитирую:

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Заметьте, не "пройдет ли плита 200 мм при пролете 9м", или "а пропустит ли труба Ду100 500 м3/ч воды". И даже "а не рухнет ли здание". Ничего этого в так называемых "технических регламентах" не записано. А вот, например, ставить ли точку после номера пункта - записано. Вот это и проверят.

Разумеется в сегодняшнем виде госэкспертиза не выполняет полагающейся ей роли, за исключением перераспределения денежных знаков в нужном направлении. И спросить с экспертов за рухнувшее здание фактически нельзя (хоть это записали теперь в Кодекс). Просто потому, что эксперт не смотрит РД, т.е. то, по чему должны строить. А смотрит он "картинки" да "принципиальные схемы", которые вполне могут и соответствовать техническим регламентам. Но в РД так могут наворочать (при этом даже не отступая формально от ПД), что здание рухнет.

И отвечать всегда будет последний, кто к бумаге руку приложил. Это к вопросу "чья ответственность". Не эксперт, не разработчик ПД - они пойдут "свидетелями". Один засвидетельствует - я это не видел, а другой - я так не делал.

Когда готовили действующие НПА по экспертизе - облапошили руководителей страны. Они-то нюансов в словах "проектная документация" не знают. Да и министр, я думаю, толком не знает. И они думают, что экспертиза проверяет всё и не допустит. Да, было время, проверяла и РД. И хитро выкрутились, изменив понятие "проектная документация". Чтоб меньше работы и меньше ответственности.

Но еще было время (в СССР), когда таких экспертиз вообще не существовало. Но всё строилось, здания не рушились, фасады не горели. И вопрос "чья ответственность" не возникал. Ответ был записан в СНиП. И даже при привязке типового проекта ответственность нес тот, кто его "привязал", а не тот, кто разработал.

[bonacon]

Сообщение от vanAvera пишите письмо заказчику, как вам в #8 написали. Только подготовьтесь, ошибку никто не признает.

Очень даже признает. Заказчик, если он не совсем отмороженый, всегда предпочтет перестраховаться и перепроверить. После первого же официального письма, заказчик попадает в ситуацию, когда он должен или перепроверять или полностью брать ответственность на себя, за ВСЕ возможные последствия.
А экспертиза это как дым над водой - было и прошло, никакой реальной ответственности, никаких последствий.

[vanAvera]

Сообщение от bonacon Очень даже признает. Заказчик, если он не совсем отмороженый, всегда предпочтет перестраховаться и перепроверить. После первого же официального письма, заказчик попадает в ситуацию, когда он должен или перепроверять или полностью брать ответственность на себя, за ВСЕ возможные последствия.

Заказчик уже ПД принял по акту, и претензий не высказал. Но я не про заказчика написал, а про авторов ПД - если они хоть сколько-то соображают - будут отстаивать свое доброе имя до последнего. А нормальный заказчик да - всех соберет и будет предметно спрашивать

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Заметьте, не "пройдет ли плита 200 мм при пролете 9м", или "а пропустит ли труба Ду100 500 м3/ч воды". И даже "а не рухнет ли здание". Ничего этого в так называемых "технических регламентах" не записано. А вот, например, ставить ли точку после номера пункта - записано. Вот это и проверят.

ну, и где противоречие?

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

есть требования регламентов. в том числе, они распространяются и на конструктивные решения и прочностные расчеты. и на прочие технические решения в проекте.
допустим, нарушено требование каких либо действующих норм, но экспертиза этого не заметила. например, решения по дымоудалению. пожар, задохнулись люди. кто будет повешен? владелец здания?

и такая же история по прочностным расчетам. если эксперт сомневается в технических решениях, он вправе затребовать расчеты. и проверить их.
я конечно не знаю как в разделе КМ, но в разделе ТМ от меня просят расчеты для ПЗ на стадии П.
а то какая то сладкая жизнь у них выходит. свободное творчество сплошное - я так вижу, мне так думается. а ответственности ноль.

[TK]

del

[stas_org]

Сообщение от TK Отвечать будет тот, чья подпись стоит под чертежами рабочки.

Отвечать то да, будет. Но только как подозреваемый.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Ну да, приплыли. Не в России, что-ли живешь? Читал хоть цели экспертизы (зачем)? Процитирую: ... Но еще было время (в СССР), когда таких экспертиз вообще не существовало. Но всё строилось, здания не рушились, фасады не горели. И вопрос "чья ответственность" не возникал. Ответ был записан в СНиП. И даже при привязке типового проекта ответственность нес тот, кто его "привязал", а не тот, кто разработал.

я конечно при СССР не работал, но насколько понимаю экспертиза была, но внутренняя - размер штата проектного института позволял

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz я конечно при СССР не работал, но насколько понимаю экспертиза была, но внутренняя - размер штата проектного института позволял

Не было экспертизы в теперешнем виде, как отдельной конторы. А проверки, разумеется, были.

1. "Внутренняя" экспертиза - внутри отдела проверяли руководители групп и главные специалисты.
2. "Внешняя" - проверяли главные специалисты технического отдела.
3. У крупных заказчиков своя экспертиза, тоже выявлявшая недостатки.
4. Для больших объектов - экспертиза в министерствах, в зависимости от сметной стоимости.

Такая многоступенчатая проверка выявляла большинство ошибок. И самая интересная - экспертиза Госстроя. С его мандатами специалисты одного института приезжали в другой, брали на выбор 5 проектов из архива и проверяли всё досконально - вплоть до звездочек у ГОСТов. Составляли длиннющее заключение. Потом его совместно с проверяемыми обсуждали, делали чистовик - уже совсем немного, если были серьезные нарушения. Я на такую экспертизу ездил, к нам в ответ приезжали. В результате устанавливалась прочная дружба между организациями.

[ronn]

Сообщение от masterlame металлокаркас - двухпролетная двухэтажная рама, стойки защемлены внизу, балки к стойкам везде шарнирно, в плоскости рамы связей естественно нет на мой взгляд тут мю=2 для стоек в плоскости, по мнению создателей КР мю=1 (видимо монолит по профлисту должен удержать колонны от смещения)

так добавьте связи по торцам, и тогда при наличии жесткого диска (монолит по профлисту, плюс обеспечьте жесткий диск по кровле) мю будет не больше 1.

[jtdesign]

Сообщение от ShaggyDoc Но еще было время (в СССР), когда таких экспертиз вообще не существовало

Мы наверное тогда в разных странах жили. Даже для конторки районного архитектора могли быть проекты которые попадали на экспертизу республиканского госстроя, а от больших институтов и в Москву возили.

[ShaggyDoc]

Сообщение от jtdesign Мы наверное тогда в разных странах жили. Даже для конторки районного архитектора могли быть проекты которые попадали на экспертизу республиканского госстроя, а от больших институтов и в Москву возили.

Еще раз повторяю - не было "Госэкспертизы" в сегодняшнем виде, как специального вневедомственного федерального государственного органа, который проверяет всё, что записано в ГК, но не проверяет то, что надо.

Но проекты проверялись. Как - я писал. Это было связано с порядком утверждения документации, четко прописанном в СНиП - в зависимости от характера объекта и сметной стоимости. Деньги-то все были государственные.

А "утверждение" - это не подпись министра "Утверждаю" на альбомах или томах, а специальный протокол, рекомендующий утвердить, а потом специальный распорядительный документ. Это могло быть и чье-то Распоряжение, а могло быть и Постановление Совмина. Вот в процессе подготовки этих документов и проводилась так называемая "экспертиза". Где-то были даже специальные Управления, как у нас в Минавтопроме. А где-то - пара человек.

Вот я сам работал в "группе собственного строительства", которая и проводила провекру (слово экспертиза не применялось) проектов ряда объектов. И находили немало ошибок, как в чертежах, так и в сметах.

А жили мы действительно в разных странах. "Национальным" республикам предоставлялось больше прав, они могли собственные порядки устанавливать.

Цитирую старый СНиП

5.4. Проекты на строительство наиболее крупных и важных предприятий, зданий и сооружений утверждаются Советом Министров СССР по представлению министерств и ведомств СССР и советов министров союзных республик. Перечни этих предприятий, зданий и сооружений ежегодно представляются в Совет Министров СССР Госпланом СССР, Госстроем СССР и ГКНТ. Указанные проекты предварительно представляются министерствами и ведомствами СССР и советами министров союзных республик на экспертизу в Госстрой СССР, ГКНТ и Госкомцен СССР. Сводное экспертное заключение представляется в Совет Министров СССР Госстроем СССР по согласованию с ГКНТ и Госкомцен СССР. Рабочие проекты (проекты) на строительство предприятий, зданий и сооружений (кроме проектов, утверждаемых Советом Министров СССР) подвергаются экспертизе и утверждаются: а) по стройкам стоимостью на полное развитие 4 млн. рублей и выше - министерствами и ведомствами СССР (по всем входящим в их систему стройкам), а также советами министров союзных республик (экспертиза рабочих проектов, проектов осуществляется госстроями союзных республик); б) по отройкам стоимостью на полное развитие менее 4 млн. рублей - в порядке, установленном министерством (ведомством) СССР или Советом Министров союзной республики; в) по стройкам, осуществляемым за счет собственных средств кооперативных (кроме колхозов) и других общественных организаций, - в порядке, устанавливаемом центральными кооперативными и другими общественными организациями; г) по стройкам, осуществляемым за счет средств колхозов, - в порядке, устанавливаемом советами министров союзных республик. Проектно-сметная документация на техническое перевооружение, осуществляемое за счет средств фонда развития производства и кредитов, утверждается руководителями производственных объединений (предприятий).

Т.е. экспертиза была, как я и писал. А органов госэкспертизы, покрывших теперь сетью всю страну - не было. Потому что упоминающаяся экспертиза Госстроя СССР, ГКНТ и Госкомцен СССР рассматривала только стратегические вопросы и сметную стоимость. И не проверяла "нумерацию разделов по П87" и прочую чушь, которой сейчас занимаются государственные "эксперты".

[Mauriat]

Уфф. В 2016 году опять намечается перетяска нормативов.
Т.е. получается Заказчик за проектную документацию ответственность не несёт - он её купил у Генпроектировщика, за стройку тоже - "делал не я" - судя по новостных хроникам.
И задача его основная сэкономить денег только на этом всем получается.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Потом его совместно с проверяемыми обсуждали, делали чистовик - уже совсем немного, если были серьезные нарушения. Я на такую экспертизу ездил, к нам в ответ приезжали. В результате устанавливалась прочная дружба между организациями.

Потом совместно отмечали... в хорошем ресторане. Было дело, я тоже участвовал в таких мероприятиях. И чем круче угощение, тем меньше серьезных замечаний.

Сообщение от ShaggyDoc И не проверяла "нумерацию разделов по П87" и прочую чушь, которой сейчас занимаются государственные "эксперты".

Ну, это перебор.... Экспертных контор сейчас развелось, действительно много и государственных и негосударственных. Квалификация разная. И у государственных, на мой взгляд, более слабая, тк. они "пригреты" административными структурами", а негосударственным зарабатывать на жизнь более сложно, они пашут и далеко не проверкой "нумерации разделов по П87". Глупости были и тогда, и сейчас не меньше. Дело не в этом, не надо ничего сравнивать, это неконструктивно. Надо работать честно на всех уровнях, тогда будет виден просвет в жизни.