[МЕТОД]

Здравствуйте!
Вопрос в заголовке.
Почему спрашиваю - мы впервые применяем гнутые уголки для решетчатой опоры ЛЭП. Гнутые - значит, что их согнули из полосы. А эту полосу, производитель, как правило отрезает от большого листа.
При этом толщина листа - 4 мм и резка - лазерная. Я думаю, что при этих двух условиях можно принять 1,2d.
А 1,2d мы хотим, чтобы уголки 50х4 крепить болтами М16.
Помогите найти за и против по нормам и Вашему опыту.
Благодарю!

[Бахил]

Сообщение от МЕТОД Я думаю

А что тут "думать"? СНиП говорит 1,5 - значит полтора.

[Ильнур]

Если вы в малом хотите обойти СНиП, значит и в большом не стесняетесь. Это я к тому, а все ли по нормам при замене горячекатаных профилей на холодногнутые для ЛЭП?

Бахил, а мне вот тоже очень интересно, почему именно вот так вот.

А вы с Ильнуром не по теме отвечаете)

[МЕТОД]

Бахил, согласен)
Хочется еще почитать, почему для прокатных кромок 1,2 а для обрезных 1,5.
Может есть какое-то исключение?...
Ильнур, хотел бы и я знать - есть ли особенности такой замены...

[100k]

пункт 15.14* на всякий случай надо посмотреть.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Бахил, а мне вот тоже очень интересно, почему именно вот так вот. А вы с Ильнуром не по теме отвечаете)

O`кэй, ответим по теме.
Чем опасно приближение отверстия к краю - тем, что произойдет разрыв промежутка отверстие-край - элемент-то вдоль работает. А отчего зависит несущая способность листа на растяжение? правильно, от всего-всего плюс от наличия преднапряжений на кромках. Прокатный профиль таковых не имеет, так как сформирован в стане в горячем состоянии. А тут рубанули своей тупой гильотиной или дрожащей газорезкой прошлись - и пипец околокромочной зоне - и упрочнение ушло, и пластика произошла, и т.д.
Например плазма греет сталь до 1100 градусов - думаете, сталь не меняет структуру?
R стали соответственно.
Как поняли?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Чем опасно приближение отверстия к краю - тем, что произойдет разрыв промежутка отверстие-край - элемент-то вдоль работает. А отчего зависит несущая способность листа на растяжение? правильно, от всего-всего плюс от наличия преднапряжений на кромках Прокатный профиль таковых не имеет, так сформирован в стане в горячем состоянии. А тут рубанули своей тупой гильотиной или дрожащим газорезкой прошлись - и пипец околокромочной зоне - и упрочнение ушло, и пластика произошла, и т.д. Например плазма греет сталь до 1100 градусов - думаете, сталь не меняет структуру? R стали соответственно.

А мужики в Европе не знают и делают с 1.2*d. Нужно срочно их спасать.

[stas_org]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Например плазма греет сталь до 1100 градусов - думаете, сталь не меняет структуру?

Уверен, что каких либо серьезных, требующих специального учета изменений в структуре металла не происходит.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV А мужики в Европе не знают и делают с 1.2*d. Нужно срочно их спасать.

Offtop: Мужики в Европе еще не то друг с другом делают, однако их там никто не спасает

[Ильнур]

Сообщение от ZVV А мужики в Европе не знают и делают с 1.2*d. Нужно срочно их спасать.

В Европе много чего делают через одно понятие.
stas_org

Уверен, что каких либо серьезных, требующих специального учета изменений в структуре металла не происходит.

Так вперед, раз уверен. Никто не возражает, мы смелых уважаем.
МЕТОД

есть ли особенности такой замены...

В СП (СНиП) есть спецраздел по ЛЭП. Почитайте применительно к особенностям Вашего техзадания, может и нет ничего.

[МЕТОД]

100k, что интересного нашли в 15.4*?

Ильнур, "рубанули гильотиной" - это согласен. А у нас производитель говорит "лазерная резка". И, добавлю, лист 4 мм. Думаю, резка происходит весьма быстро и точно, чтобы нарушить структуру стали. А про гнутые уголки в разделе СП про ЛЭП - молчание...

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД 100k, что интересного нашли в 15.4*?...

Типа 1,35, по праздникам.

Сообщение от МЕТОД .."рубанули гильотиной" - это согласен. А у нас производитель говорит "лазерная резка". И, добавлю, лист 4 мм. Думаю, резка происходит весьма быстро и точно, чтобы нарушить структуру стали. А про гнутые уголки в разделе СП про ЛЭП - молчание...

Ну, попробуйте испытания заказать, штоп пристегнуть к РР, или предъявить экспертизе. Возможно, просто спраффка из ЦНИИПСК сгодится.
Но в норме по-русски написано: "при обрезных кромках". Молча не обойти.
А Вы не можете подвинуть отверстие ближе к обушку? Или применить болт М12 попрочнее? Или еще как...

У меня на самом деле было предположение о банальной точности. Например, отрезать могут с гораздо большим допуском, чем прокатать, поэтому и 1.5 диаметра. Эта версия не имеет права на существование?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai У меня на самом деле было предположение о банальной точности. Например, отрезать могут с гораздо большим допуском, чем прокатать, поэтому и 1.5 диаметра. Эта версия не имеет права на существование?

Нет, не имеет. Как и многое другое от тебя.
Шучу.
Точность реза не может быть привязана к отверстию - к произвольному отверстию.

[Бахил]

Ну Ильнур уже ответил. Что касается эвропы, то не известна какая там технология резки и последующей обработки кромок.
Почему именно 1,5? С некоторым запасом. Теоретически достаточно 1.

[МЕТОД]

Сообщение от Ильнур Типа 1,35, по праздникам.

Благодарю! Только 1,35 - это вдоль усилия (возможно, можно его применить и поперек).
Кстати, добавляю таблицу из Еврокода, где 1,2 - в любом случае

Ильнур, не точность реза к отверстию, а нормированное расстояние от края к точности реза. Ты ведь когда указываешь отверстие на чертеже в КМ, откладываешь его не всегда от края элемента?

[МЕТОД]

Вот кстати ссылка на статью, где авторы рассматривают расстояния 1,1d и 1,0d (только для прокатных уголков).

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...не точность реза к отверстию, а нормированное расстояние от края к точности реза. Ты ведь когда указываешь отверстие на чертеже в КМ, откладываешь его не всегда от края элемента?

В СНиП написано: расстояние 1,2d, 1,35d,1,5d и т.д. и т.п, где d - отверстие. Если по твоему 1,2 и т.п. связаны с точностью, то причем тут d? Куда ты дел d? Режешь например +5/-10 мм. Ну и как это связано с d?
Вопрос второй, не имеющий никакого отношения к точности - в КМ указываются номинальные размеры. Поэтому нет разницы, как организована размерная цепь.
Точность (допуски, отклонения, образмеривание и т.д.) в КМД - другая тема.

Вот кстати ссылка на статью

- ну так вперед, обоснование есть. Правда нужно повнимательнее смотреть, как все это связать с R листа. Конкретного листа по конкретному ГОСТ из стали по конкретному ГОСТ.

чтоб не писать "1.2d + 5 мм" например. Хотя, я допускаю вероятность, что ты прав и если б дело было в этом вот, то вот так бы и написали, окей))

[Бахил]

Сообщение от Ильнур d - отверстие

Offtop: Интересно, а КМД проходят экспертизу?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Интересно, а КМД проходят экспертизу?

Да нет, это же РД.
КМД вообще люди не видят. Только заводчане да монтажники. И то не все.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур КМД вообще люди не видят

Offtop: самое страшное когда в авторский приезжаешь и понимаешь что строители по КМ строят, а кмд и не видел никто. Да и вообще не заморачивался каким то там КМД )))

[dimasss]

А вообще, для прокатного уголка скажем, по хорошему (с учетом риски) - больше 12 болта в 50 уголок пихать незя.... Вроде как-то так, если память мне не изменяет

[csp]

Сообщение от МЕТОД Вот кстати ссылка на статью

R=σвр?

[МЕТОД]

Здесь и здесь на видео показывают, как красиво и быстро режут лазерами.
Здесь и здесь пишут про теорию изменения структуры металла на кромке реза.
Что поддается моему пониманию... Из-за больших скоростей нагрева (~2000оС) и охлаждения металла, а также взаимодействия с газами воздуха, происходит изменение фазового и химического состава металла в зоне термического влияния, что приводит к образованию различных дефектов (концентраторов напряжений) - поры, трещины, закалочные структуры и т.п.
"Хотя толщина слоя металла с измененным составом не превышает обычно 0,3…0,5 мм, в нем могут образовываться структуры, способствующие снижению прочностных и других свойств металла".
Посему, предварительно напрашивается вывод такой - если в СНИПе 1,5 - значит 1,5. Если в еврокоде 1,2 - то 1,2.
Т.е. пока что нормы - единственный источник по этой теме.

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД ... вывод такой - если в СНИПе 1,5 - значит 1,5. Если в еврокоде 1,2 - то 1,2...

Браво.

[Krieger]

Поставьте высокопрочные, тогда 1.3d.

[Бармаглотище]

Сообщение от МЕТОД Посему, предварительно напрашивается вывод такой - если в СНИПе 1,5 - значит 1,5. Если в еврокоде 1,2 - то 1,2.

Да все просто.
Есть норматив, который обязателен к применению на территории рф (что там в вашей диканьке - не знаю и знать не очень-то хочу).
Отсюда вывод. Проектируете под юрисдикцией снипа - делайте по снипу. Еврокода - делайте по еврокоду.
Есть у меня огромные сомнения, что суд в рф примет еврокод (или нормы проектирования в какой-нибудь конго) как обоснование отступления от требований снипа, обязательного к применению в рф.

[МЕТОД]

Всем благодарю за помощь!
Offtop: Остаюсь с верой, что придет время, и в снипе появится что-то про уменьшение 1,5d или пояснения про кромки гнутых профилей.

[csp]

Из ГОСТа

9 Скручивание уголков вокруг продольной оси не должно превышать значения произведения 1° на длину уголка в метрах, но не более 10 °. 10 Кривизна уголков не должна превышать 0,1 % длины. 11 Волнистость полок уголков не должна превышать 2 мм на 1 м. 12 Определение размеров поперечного сечения, а также скручивания, кривизны, отклонения угла 90° и волнистости полок уголков производят на расстоянии от торцов, не менее: - высокой точности - 100 мм; - повышенной точности - 150 мм; - обычной точности - 300 мм.

[Ильнур]

Сообщение от csp Из ГОСТа

В последний раз: рассматриваемые расстояния принципиально не связаны с точностью.

[Fogel]

Ильнур, ГОСТ собственно про контроль геометрии вещает, а не про эти самые растояния. А на счет реза лазером, газом, гильотиной и прокаткой, то хорошей аналогией будет пробивка проема в бетоне - газом это как отбойным молотком, лазером это уже перфоратором, а прокатка это алмазный круг с водичкой Да, толщина "дефектного слоя" минимальна при лазерной порезке, да только она как напильник. Есть хороший опыт с разрыванием полированых и "драных" образцов - на полировке трещины зарождаются куда как хуже - нет там концентраторов, а после лазера вся поверхность это сплошной концентратор. Тут даже ТО не сильно спасет, а точнее может только ухудшить ситуацию - при прокатке волокна ориентируются вдоль листа и соответсвенно после ТО это можно потерять.
P.S. Кстати, а эти уголки нарезают вдоль листа или поперек? (была такая заморочка - деталь требовалось вырезать именно вдоль направления прокатки, да из металла прокатаного из слитка... во заморочка "доставальщикам" была)

[csp]

Сообщение от Ильнур В последний раз: рассматриваемые расстояния принципиально не связаны с точностью.

У каждого свое мнение.
(В металлическом СНиПе предписано учитывать точность.) Это по поводу отверстия.
А ГОСТ...много чего можно понаписать в ГОСТе. Попробуйте выполнить эти требования. И пересчитайте стойку из ГОСТовского уголка с несовершенствами допускаемыми ГОСТ.

[hexD]

Сообщение от Ильнур O`кэй, ответим по теме. Чем опасно приближение отверстия к краю - тем, что произойдет разрыв промежутка отверстие-край - элемент-то вдоль работает. А отчего зависит несущая способность листа на растяжение? правильно, от всего-всего плюс от наличия преднапряжений на кромках. Прокатный профиль таковых не имеет, так как сформирован в стане в горячем состоянии. А тут рубанули своей тупой гильотиной или дрожащей газорезкой прошлись - и пипец околокромочной зоне - и упрочнение ушло, и пластика произошла, и т.д. Например плазма греет сталь до 1100 градусов - думаете, сталь не меняет структуру? R стали соответственно. Как поняли?

ЭТО БРЕД от начала и до конца, никакого понятия о МК и стали как материале, так дилетанты перед заказчиками "спецтерминами сыпят" - пыль в глаза пускают...

[Бармаглотище]

купил попкорн и жду

[Ильнур]

Сообщение от csp У каждого свое мнение. (В металлическом СНиПе предписано учитывать точность.) Это по поводу отверстия...

Расстановка болтов в СНиП не имеет отношения к точности. Принцип расстановки болтов исходит из механики.
Fogel, принцип расстановки болтов не имеет отношения к каким-то ГОСТам, а исходит из механики, т.е. из рационального НДС в узле.
hexD, не позорься "до кучи" по собачьему стайному принципу: конкретика расстановки болтов в нормах расписана (см. таблицу в СНиП, СП) исходя из принципов рационального НДС в болтовых соединениях. Конкретно для расстояний до кромки прописано (на русском языке, если кто владеет им на уровне): до прокатных Х, до обрезанных Y - любому НЕИДИОТУ из этих записей должно однозначно доходить, что разница между Х и У обусловлено именно ОБРЕЗАННОСТЬЮ кромки.
hexD, тебе НЕЧЕГО противопоставить - разница между Х и У не обусловлено НИЧЕМ ДРУГИМ. Как понял?
Особенно с точностью обработки (вот что ты наделал Arikaikai - ты ответственен за смуту). Какое-то евроголосование тут у вас...
Кстати, кто из бунтарей живьем видел кромку листа после гильотины? Фото посмотрите. хотя бы...

[dimasss]

Даа народу лишь бы поспорить о чем-то...
Я в американском отделе работал в начале 2000-х, делали КМД-ки америкосам, там тоже были обрезы по болтовым срезным соединениям в районе 1.3-1.4 (вроде даже не различались вдоль усилия или поперек от диаметра отверстия - сейчас уже и не вспомню какие точно, но однозначно намного меньше чем у нас обрезы, которые заложены в СНиП (т.к. очень долго потом привыкал к нашим обрезам, когда стал на Россию работать) - чего спорить о логике - по мне логика СНиПа простая - фиг его знают как раньше листы резались может топором рубили - на это и скидка - на "русское изготовление" - при нынешнем оборудовании на производстве обрезы можно делать и меньше - я лично бывает так и делаю в случае необходимости - но есть СНиП (закон) - и плохой он или хороший в целом приходится ему подчинятся и спор об этом это разговор "в пользу бедных"

[lexabelic]

Зачем такие здоровенные болты для уголка 50х4?

[hexD]

Сообщение от Ильнур Как понял?

Понял давно и однозначно - теоретик чистой воды, не лучшей цветности/мутности нужное подчеркни. Про Таких всегда говорили "пучок по три рубля".
Сотрясать воздух не намерен. Точку зрения не поменял. Как принял*?

PS/ не надо упрощать все до "как два пальца обсосать", про Русский язык напомнил - спасибо. Про СНиП - спасибо. Где в снипе написано то что ты сочинил "по три рубля пучок"?
Для кого было это сочинение? Для лабуха с базара? Для студента к-й с первого курса курсачи покупает? Ты в НИИ работаешь? Полы там моешь? Нет?! Давай ссылку на свои исследования НДС в зоне постановки болта, это кандидатская, не меньше должна быть...СНиП сами как нибудь прочитаем.

[Бармаглотище]

попкорн вкусный.

hexD, а какие-нибудь более инженерные либо научные доводы будут?

Offtop: А то доводы в стиле "ты дурак" и "это бред" - не сильно впечатляют.. = )) Обоснование давай!

[lexabelic]

Форум скатывается с СГ

[Бахил]

Offtop: А я вот с 6 класса помню, что диаметр гайки в 2 раза больше диаметра шпильки.

[Taracka]

Действительно! На кой черт там такие болты? Уголок скорее лопнет по отверстию, чем скрежет 12-й болт.

[hexD]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А то доводы в стиле "ты дурак" и "это бред" - не сильно впечатляют.. = )) Обоснование давай!

Offtop: Не-е, это как раз тот случай, когда объяснять нечего. "ответ" есть в СНиПе. А бредом я назвал сочинение некого Ильнура...потому что бред он и в африке...доедай попкорн, едем дальше...

[Бармаглотище]

тут ведь... понимаш... оно вот ведь как.
крикнуть "бред" может любой, для этого много ума не надо. Сказать "ты дурак" - тоже.

А вот обосновать - почему бред... Это уже надо ум и знания.

Offtop: а попкорна у меня много

[Вовик]

Сообщение от hexD Offtop: Не-е, это как раз тот случай, когда объяснять нечего. "ответ" есть в СНиПе. А бредом я назвал сочинение некого Ильнура...потому что бред он и в африке...доедай попкорн, едем дальше...

Из всей Вашей бравады понял только, что Вы полы в каком-то НИИ моете. А что за НИИ, если не секрет?

[МЕТОД]

Сообщение от Fogel P.S. Кстати, а эти уголки нарезают вдоль листа или поперек?

Благодарю за наводку. В каких случаях это важно?

Сообщение от lexabelic Зачем такие здоровенные болты для уголка 50х4?

В текущем проекте так получается конструктивно - для навешивания уголков в узлы, где уже стоят М16. В обычных узлах - 1М12 или 2М12.
Offtop: Вообще применяю М16 в 50-х уголках, если хочу увеличить прочность соединения на смятие.

[lexabelic]

Сообщение от МЕТОД В текущем проекте так получается конструктивно - для навешивания уголков в узлы, где уже стоят М16.

Ставьте конструктивно уголки 60х4 ))) Я серьезно.

Сообщение от МЕТОД Вообще применяю М16 в 50-х уголках, если хочу увеличить прочность соединения на смятие.

По нормалям в прокатных уголках №5 максимальный диаметр дыры - 13 мм.
Лично я, бывает, отступаю от требований нормалей (риски, диаметр дыр), когда рисую полочки и пр. Т.е. когда элементы подбираются (опять же) конструктивно, а не по расчету.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от МЕТОД При этом толщина листа - 4 мм и резка - лазерная.

Резка, наверное, не лазерная, а плазменная. Т. е кислородная резка.

Болты М16, а диаметр дыр какой? Сверлите или колете?

[МЕТОД]

Сообщение от lexabelic По нормалям в прокатных уголках №5 максимальный диаметр дыры - 13 мм.

Благодарю за советы.
Я отступаю от нормалей, т.к. проектирую опору ЛЭП. Отсюда и выросла тема - 1,2 или 1,5 до кромки поперек усилия.

[lexabelic]

Так ставьте уголки 60х4 ))) Нельзя отступать, расчетные элементы. Отверстия не по оси сечения, растягивающая нагрузкана тело уголка со стороны пера больше. И вы как раз эту часть утончаете.

[lexabelic]

Сообщение от dimasss Я в американском отделе работал в начале 2000-х, делали КМД-ки америкосам, там тоже были обрезы по болтовым срезным соединениям в районе 1.3-1.4

Для М16 получается 1,375

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от МЕТОД Помогите найти за и против

Посчитайте по пособию: http://dwg.ru/dnl/1907

[МЕТОД]

Сообщение от lexabelic Нельзя отступать

ГОСТ 24839-81 «РАСПОЛОЖЕНИЕ ОТВЕРСТИЙ В ПРОКАТНЫХ ПРОФИЛЯХ. РАЗМЕРЫ»
п.1. Стандарт не распространяется на конструкции опор воздушных линий электропередач.

Сообщение от lexabelic растягивающая нагрузка на тело уголка со стороны пера больше. И вы как раз эту часть утончаете.

Я проверяю сечение (например по СП 16.13330.2011 "СТК") по формуле (6), где коэффициент gamma c1 учитывает эти утончения.
Там как раз указано условие 0,5b от обушка (т.е. 0,5*50=25 мм) и 1,2d от пера (1,2*17,6=21,1). Моя риска от обушка 27 мм соответствует этим условиям.
Благодарю за предупреждение!

[lexabelic]

Да так-то оно видно, что криминала никакого нет в любом случае.. Если уж обрезы 1,25 d...

[hexD]

Сообщение от Вовик Из всей Вашей бравады понял только, что Вы полы в каком-то НИИ моете. А что за НИИ, если не секрет?

Offtop: Читайте внимательнее а еще внимательнее относитесь к высказываниям всяких пенсионеров, у которых свое понимание проектирования, зачастую косное...

[Ильнур]

Сообщение от hexD Понял давно и однозначно - теоретик чистой воды, не лучшей цветности/мутности нужное подчеркни. Про Таких всегда говорили "пучок по три рубля". Сотрясать воздух не намерен. Точку зрения не поменял. Как принял*?

Принял как норму - такую грязь только и ожидал.

Сообщение от hexD PS/ не надо упрощать все до "как два пальца обсосать", про Русский язык напомнил - спасибо. Про СНиП - спасибо. Где в снипе написано то что ты сочинил "по три рубля пучок"? Для кого было это сочинение? Для лабуха с базара? Для студента к-й с первого курса курсачи покупает? Ты в НИИ работаешь? Полы там моешь? Нет?! Давай ссылку на свои исследования НДС в зоне постановки болта, это кандидатская, не меньше должна быть...СНиП сами как нибудь прочитаем.

Offtop: Уровень интеллекта на уровне плинтуса - как с таким разговаривать...ужас.
В последний раз: при обрезке стального проката на обрезе происходят изменения. При механической ли, при термической ли, в любом случае структура ПОРТИТСЯ. Как на микроуровне, так и на макроуровне. Дефекты, концентраторы, снижение прочности и прочие-прочие явления. Об этом написано в книгах, человечество стальное дело знает пятьсот лет и изучило эфто дело практически до конца.
Поэтому когда в норме написано, что при обрезанной кромке расстояние до отверстия назначается больше, чем при нетронутой комке, то только КРЕТИН может объяснять это иным, чем нарушение структуры на кромке

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Принял как норму - такую грязь только и ожидал. человечество стальное дело знает пятьсот лет и изучило эфто дело практически до конца.

человечество стальное дело знает уже несколько тысяч лет, правдо в основном это дело использовалось для делания орудий, чтобы убивать себе подобных

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener человечество стальное дело знает уже несколько тысяч лет,..

Я историю стали хронологически точно не знаю, но вот что-то из сети:

Сталь - отнюдь не изобретение Нового времени. Способ ее получения был известен уже за 1000 лет до 11.14.1. i.i нашей эры. Однако до XIX в. сталь практически не испотьзовалась. поскольку ее производство было слишком сложным и дорогим. Быстрым и доступным оно стало лишь посте того, как Генри Бессемер изобрел в 1856 г. названный его именем конвертер.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я историю стали хронологически точно не знаю, но вот что-то из сети:

я имел ввиду мечи, топоры, стрелы, пушки ну и тому подобное...

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener я имел ввиду мечи, топоры, стрелы, пушки ну и тому подобное...

Ну да, железные предметы имелись испокон веков...