[Saha]

Наткнулся на презентацию "Влияние расположения распределенных нагрузок на НДС перекрытий" Семенов С.А. Не могу понять а где такая функция в Scad 21.1 есть???
Что машинное комбинирование?

Просто накидал отдельных элементарных загружений (300 штук) по 4 конечных элемента. Оставил их в РСУ без взаимоисключений и посмотрел, как будут выглядеть определяющие сочетания..

[slava_lex]

Сообщение от Saha Не могу понять а где такая функция в Scad 21.1 есть???

В связях загружений вкладка объединение.

[Saha]

Сообщение от slava_lex В связях загружений вкладка объединение.

И что с чем надо объединять?

[slava_lex]

Сообщение от Saha И что с чем надо объединять?

Загружения являющиеся частью одной нагрузки, но способные действовать и раздельно друг от друга

[Saha]

Сообщение от slava_lex Загружения являющиеся частью одной нагрузки, но способные действовать и раздельно друг от друга

Так это что надо кучу разных нагрузок поприкладывать к плите а потом их объединять в рсу?

[slava_lex]

Сообщение от Saha Так это что надо кучу разных нагрузок поприкладывать к плите а потом их объединять в рсу?

да

ничего там не объединялось, люди. Инфа 100%. В этом и идея - заставить машину подобрать столько элементарных нагрузок, сколько необходимо для получения максимальных усилий в некоем КЭ и посмотреть на форму получившегося наиболее опасного загружения.

[Saha]

Сообщение от Arikaikai ничего там не объединялось, люди. Инфа 100%. В этом и идея - заставить машину подобрать столько элементарных нагрузок, сколько необходимо для получения максимальных усилий в некоем КЭ и посмотреть на форму получившегося наиболее опасного загружения.

А плагина нет ни какого? А то с ума так можно сойти создавать эти нагрузки ). А если еще и план не симметричен как делить его на зоны?

[Николай Г.]

Сообщение от Saha А то с ума так можно сойти создавать эти нагрузк

а зачем их создавать? Там в выводах вроде не более 4% разница с классическими нагружениями

[Saha]

Сообщение от Arikaikai ничего там не объединялось, люди. Инфа 100%. В этом и идея - заставить машину подобрать столько элементарных нагрузок, сколько необходимо для получения максимальных усилий в некоем КЭ и посмотреть на форму получившегося наиболее опасного загружения.

Вот таким образом выходит делать? Разбить план на 10-15 зон и каждую загнать в свое загружение

Сообщение от Saha А плагина нет ни какого? А то с ума так можно сойти создавать эти нагрузки ).

Сразу после презентации предложил товарищам разработчикам ввести функцию, на что они ответили, что задача весьма единичная, вряд ли кто будет так заморачиваться и для тех, кто заморачиваться любит, есть программирование, текстовые файлы и API. Хотя, если запросов на подобную функцию от лицензионных пользователей будет много, я думаю, они могут и передумать.

Сообщение от Николай Г. а зачем их создавать? Там в выводах вроде не более 4% разница с классическими нагружениями

На регулярной сетке колонн мы убедились, что черезпролетное нагружение (точнее очень близкое к нему - на картинках видно) дает максимальный момент в КЭ. Но есть нерегулярные схемы, где "опасное" положение нагрузок найти не так уж и просто. К сожалению, на создание такой же нерегулярной сетки со случайными колоннами и случаной формой перекрытия времени уже не оставалось, доделывал эту презентацию в дороге. Дело в том, что идея родилась за полтора вечера до конференции SCAD'овской в дискуссии со swell{d}'ом и вообще идея раскидывать нагрузку принадлежит ему, я просто исполнил да доложился.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Saha Вот таким образом выходит делать? Разбить план на 10-15 зон и каждую загнать в свое загружение

можно так, можно еще мельче.

Можно этим всем не заниматься, потому как, если посмотреть внимательно, у меня получилось, что "черезстрочное" нагружение дает +40% по сравнению с равномерным. Есть мнение, что эти 40% как раз заложены в саму цифру равномерной нагрузки и в гамму эф = 1.2...1.4. 150 кг/м2 в квартире - это ж прям очень много. Как и 200 кг/м2 в офисе. Посчитайте массу вещей вокруг себя, разделите на пол...

А еще в гражданском железобетоне кратковременная нагрузка занимает далеко не основную роль в общей массе.

То есть с одной стороны, никто обычно не заморачивается с вот этим всем, с другой в СП есть пункт 6.1 (1.10 соответственно в СНиП) о поиске неблагоприятных сочетаний нагрузок, который можно трактовать сильно по-разному.

Где ТОЧНО следует заморачиваться об этом - в складских зданиях и иже с ними, где кратковременная нагрузка действительно большая, она действительно может встать и шахматно и черезстрочно (для складов вообще классика, мне кажется) и как угодно близко к любому невыгодному варианту.

[Николай Г.]

Arikaikai, возможно численно в некоторых случаях мы можем и 15% расхождения получить, но учитывая коэффициенты надежности и вероятностный характер нагрузки шанс получить разрушение по конкретному нагружению думаю можно приравнять к попаданию метеорита. Полезна чисто задуматься о возможных расчетных ситуациях и комбинациях

Николай Г., дочитывай конец моего сообщения) В складах шанс получить невыгодное черезстрочное нагружение близок к 100% банально из специфики складов. Особенно в складах, в которых нет четкого задания "стеллажи будут стоять вот здесь и нигде больше".

[slava_lex]

Сообщение от Arikaikai ничего там не объединялось, люди. Инфа 100%. В этом и идея - заставить машину подобрать столько элементарных нагрузок, сколько необходимо для получения максимальных усилий в некоем КЭ и посмотреть на форму получившегося наиболее опасного загружения.

Тогда идея некорректно реализована, загружения ж с разными коэффициентами сочетания будут

[Saha]

Вот как на скрине еще куда не шло выполнить можно, а так без плагина конечно проблемно реализовать вручную.

[Николай Г.]

Arikaikai, тут наверно следует пояснить - нагрузки через пролет и шахматное приложение отношу к классическим. Всегда это учитывал и в универе в курсовых точно помню варианты через пролет рассматривали. А вот так вот хаотично 300 вариантов перебирать считаю перебор))

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai ничего там не объединялось, люди. Инфа 100%. В этом и идея - заставить машину подобрать столько элементарных нагрузок, сколько необходимо для получения максимальных усилий в некоем КЭ

100 да не 100.
Коэффициенты РСУ для кратковременных нагрузок:
"кратковременные нагрузки - Ψ_1=1 для нагрузки, вносящий наибольший вклад по степени влияния; Ψ_2=0.9 для второй по значимости нагрузки; Ψ_i=0.7 для прочих кратковременных нагрузок в сочетании"
Машина посчитает почти все нагрузки с коэффициентом 0.7, если не пользоваться объединением (его второй функцией, независимые нагрузки, учитываемые одним загружением).

[SkyFly]

slava_lex, из сотни загружений одно будет с 1, второе с 0.9, остальные с 0.7. При сравнении, если не изменяет память, брал "большие" загружения тоже с 0.7.

Сообщение от Николай Г. в универе в курсовых точно помню варианты через пролет рассматривали

при расчете многопролетной балки - да. А точно ли всегда только черезпролетное загружение будет определяющим? А если пролеты разные? А когда колонны раскиданы нерегулярно и собрать трехмерную задачу в двухмерную в принципе невозможно?

[non-live]

в Ing+ эта функция автоматизирована. Но считает долго 100500 загружений.

Если я ошибаюсь - поправьте меня:
1. Опорные (надколонные) моменты можно определять без шахматных комбинаций (чем больше нагрузка, тем больше опорный момент - смысла в РСУ нет)
2. Нижняя арматура, да, выскакивает больше, но с нижней как-то не много проблем...

[slava_lex]

Сообщение от Arikaikai из сотни загружений одно будет с 1, второе с 0.9, остальные с 0.7. При сравнении, если не изменяет память, брал "большие" загружения тоже с 0.7.

Да я тут представил как для 300 загружений двумя щелчками помечал бы объединения, и понял отчего не стали так делать

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai из сотни загружений одно будет с 1, второе с 0.9, остальные с 0.7

Если из кратковременных нагрузок определяющая - полезная (или другая кратковременная, без конкретного места ее приложения), тогда надо либо объединение в РСУ ставить, либо изначально завышать на 1.43, что-бы компенсировать коэффициент 0.7 (правда, 2 каких-то из них завысятся в этом случае).

Нагрузка ведь одна -- просто приложена может быть по-разному.

SkyFly, при реальном проектировании - да.

[non-live]

В Скаде разве нельзя задавать коэффициенты сочетаний вручную?

non-live, только для вручную собранных сочетаний (они же - комбинации)

[Николай Г.]

Arikaikai, я не говорил что всегда, я говорю что в общем этого достаточно и дальше уже не стоит. А вот при нерегулярной сетке в безбалочном перекрытии уже стоит подробнее рассмотреть, но это всегда ведь уходя от классических схем задумываешься и сталкиваешься с дополнительными трудностями, в том числе и приложение нагрузок

[swell{d}]

Сообщение от non-live 1. Опорные (надколонные) моменты можно определять без шахматных комбинаций (чем больше нагрузка, тем больше опорный момент - смысла в РСУ нет)

как нет, а моменты в колоннах от несимметрично приложенной нагрузки? а продавливание? смысла - дохрена.

вообще идея с коэффициентами сочетаний недостаточно раскрыта, как мне кажется.
возьмём колонну одноэтажного каркаса (моделируем одним стержнем). сверху шарнирно опирается ферма. так вот для верхнего сечения колонны "основной" нагрузкой будет снег, а для нижнего сечения - ветер. по-моему, никто и никак это не учитывает.

[non-live]

Сообщение от swell{d} как нет, а моменты в колоннах от несимметрично приложенной нагрузки? а продавливание? смысла - дохрена.

На верхнюю арматуру в плите шахматное загружение практически не влияет. Продавливание - да, но это отдельный вопрос, как и усилия в колоннах.

Сообщение от swell{d} по-моему, никто и никак это не учитывает

полчаса назад сказал, что СКАД для каждой указанной точки каждого КЭ для каждого фактора, хоть сколь-нибудь интересного нормам (усилия, напряжения в сечении) составляет своё сочетание, выбирая в нем определяющую нагрузку по тому, насколько большим получается этот фактор от этой нагрузки.

[swell{d}]

Сообщение от non-live но это отдельный вопрос

это не отдельный вопрос. это вопрос расчёта конструкции в целом.