[РТО4]

Как уйти от высокопрочных болтов в соединении? нагрузок в проекте нет, может кто то в нормах встречал варианты узлов стыковки колонн без высокопрочных болтов?

[gorbun]

Сварите на накладках.
Или равнопрочным стыковым швом.
Или сделайте пятку как для базы колонны и стяните болтами.

[РТО4]

gorbun, в любом случае они требуют расчет к узлу а нагрузки не дают

[gorbun]

Сообщение от РТО4 gorbun, в любом случае они требуют расчет к узлу а нагрузки не дают

Кто они?
И на каком основании эти они требуют?

[РТО4]

gorbun, проектировщики КМ, я занимаюсь разработкой КМД, дабы заменить узел на рис. во вложении на узел без высокопрочных болтов (во вложении ниже)

[wvovanw]

РТО4, сколько несёт колонна на растяжение (N=RxA) такое усилие и берите для расчета узла. Короче создайте равнопрочность.
Стык ведь находится в зоне минимальных моментов?

[Shotagv]

а зачем вам столько болтов , если вы варите узел ?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я бы еще опасался бы расслоения металла ,мне кажется у вас узел никогда не будет равнопрочным в такой постановке , так как у вас могут быть усилия растяжения против толщины проката от момента , а должен быть, если вы не знаете усилий , хотя я могу ошибаться.

[РТО4]

wvovanw, да
Shotagv, болты монтажные

[Бахил]

Правильно не дают (вернее не согласовывают), потому как хрень городишь.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Правильно не дают (вернее не согласовывают), потому как хрень городишь.

Бахил, такой хрени кстати в самостроях много, ну там где прорабы с экономическим образованием в лучшем случае )))

[Кутузов]

Сообщение от РТО4 Как уйти от высокопрочных болтов в соединении? нагрузок в проекте нет, может кто то в нормах встречал варианты узлов стыковки колонн без высокопрочных болтов?

Нормальный узел, не надо лохматить бабушку.
Если все же очень хочется, то только 2 варианта:
1. Сварка встык.
2. Сварка на накладках.
Посчитайте сварку из условия равнопрочности с профилем и не выносите людям мозг.

Сообщение от gorbun пятку как для базы колонны и стяните болтами

Это будет фланец и высокопрочные болты (точнее - с контролируемым натягом) нужны будут обратно.

Сообщение от РТО4 в любом случае они требуют расчет к узлу

равнопрочность!

О, вот в #5 и "фланцы" как раз...

Сообщение от Бахил хрень городишь

согласен.

Если есть монтажная сварка - пусть будет классика с накладками - просто, элегантно, надежно.

А вот

Сообщение от Кутузов Сварка встык

не так надежно)

[Surely]

Сварка в стык, требует высокой точности изготовления и монтажа, наврятли это можно обеспечить на площадке, поэтому оптимальным является вариант в КМ, либо как уже предлагали тут, сварные накладки, не не фланцевый узел.

P.S: Чтобы вам согласовали замену, вы должны обосновать замену, не просто там мы так хотим, а именно почему, невозможно сделать как в КМ, и почему вы рекомендуете такой узел.

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai не так надежно)

Зато эстетично и ничего потом не выпирает, не мешает панели прикручивать или еще что-то...
У меня логика такая: если будут варить встык из условия равнопрочности, то обязательно надо делать УЗД, которая и покажет надежно сварили или нет

Кутузов, моя логика такая - если на ЗМК не знают, как сварить две половинки колонны, то вряд ли подрядчик знает, где взять дефектоскоп))

[viqa]

Сообщение от РТО4 нагрузок в проекте нет

какие нагрузки, стык должен быть равнопрочен сечению колонны или в расчете в этом месте шарнир заложен

Сообщение от viqa стык должен быть равнопрочен сечению колонны или в расчете в этом месте шарнир заложен

категорически не согласен. Стык должен соответствовать расчетным усилиям в месте стыка, не больше и не меньше. Можно доводить его до равнопрочности "в запас" на случай сдвига стыка вдоль стержня, но это никак не правило.

[wvovanw]

Arikaikai, учитывая уровни вопросов, то лучше сделать равнопрочным)))

wvovanw, без усилий в колонне однозначно равнопрочным. Я бы к нормалям прибавил смело по 30-35% на длину накладок еще)

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Я бы к нормалям прибавил смело по 30-35% на длину накладок еще

и на толщину тоже)

[Shotagv]

Сообщение от РТО4 Как уйти от высокопрочных болтов в соединении? нагрузок в проекте нет, может кто то в нормах встречал варианты узлов стыковки колонн без высокопрочных болтов?

если у вас нет нагрзузок просто перестньте переживать

[РТО4]

Offtop: Shotagv,

Сообщение от Shotagv если у вас нет нагрзузок просто перестньте переживать

я не могу не переживать зная что кому то просто не хочется мучится с высокопрочными болтами...

Сообщение от РТО4 кому то просто не хочется мучится с высокопрочными болтами

Чего там с ними мучиться? Ключ купить за пару десятков тыр - мучиться? Журнал? Щетки стальные?

[Leonid555]

Сообщение от РТО4 Как уйти от высокопрочных болтов в соединении? нагрузок в проекте нет, может кто то в нормах встречал варианты узлов стыковки колонн без высокопрочных болтов?

Смотрите: Серия 2.400-10 "Нормали заводских стыков профилей в строительных стальных конструкциях." Выпуск 1. "Стыки элементов конструкций для районов с расчетными температурами наружного воздуха - 40 град. Цельсия и выше. Рабочие чертежи"

[Бахил]

Сообщение от Leonid555 Смотрите: Серия 2.400-10

Во! Единственно здравая мысль. А то развели "равнопрочный встык"... Ага, на монтаже
Только вряд ли можно заменить без знания усилий.

Сообщение от Бахил Только вряд ли можно заменить без знания усилий

равнопрочный накладками почему нет-то?
Его советовали 30 тыщ постов назад.

А еще - не все двутавры по СТО совпадают с двутаврами по ГОСТу. 30К1 очень похож, да, но это скорее исключение. И к СТОшным двутаврам применять нормали в большинстве случаев просто невозможно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai равнопрочный накладками почему нет-то?

равнопрочный чему? A*R? Ну так в колонне определяющий расчёт на устойчивость.
Или заменить высокопрочные срезными по равнопрочности? Ну это можно. Только узел будет...(сам понимаешь).

Бахил, то есть ты считаешь, что мы можем в стыке на накладках ослабить устойчивость колонны? За счет чего?

[Бахил]

Да нет. Исходный узел тоже на накладках. Только болты высокопрочные. Сиречь фрикцион со всеми вытекающими.
ТС хочет заменить фрикцион срезным. В принципе можно. Податливость узла естественно возрастёт.
Насколько это критично- не известно. Если есть динамика, то вряд ли возможно.
Можно заменить сваркой на накладках. Но опять же.

дык я и говорю, что сварку на накладках равнопрочную совсем несложно. Срезной в колонне - слабо верю. Ветер влево, ветер вправо, одна полка растянулась, другая. Еще и кран если. А со сваркой всё вроде прозрачно и очевидно.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Или заменить высокопрочные срезными по равнопрочности?

выдыхай бобер

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai А со сваркой всё вроде прозрачно и очевидно.

Но учти, что сварка монтажная. Есть конечно сварные, которые сделают как надо. Но хрен его знает где этот объект.
Да и узел всё равно получится габаритнее.

Бахил, вот на монтажность сварки:

Сообщение от Arikaikai Я бы к нормалям прибавил смело по 30-35% на длину накладок еще)

[Бахил]

Arikaikai, да ради бога. Я только не пойму на хрена этот геморрой?
На ВП болтах и проще и надёжней.

Бахил, это к ТС

[Shotagv]

Варить на монтаже , имея хороших сварчиков не плохо ...Общаясь с конструктором из венгрии , я сделал такой вывод , они (венгры) собирают в болты конструкции потому , что ее монтаж обходится им дешевле и проще .Мне кажется узел у Тса из 5 ого поста не может быть равнопрочным .

[viqa]

Сообщение от Arikaikai Стык должен соответствовать расчетным усилиям в месте стыка, не больше и не меньше.

в этом случае жесткость колонны не постоянна, точнее уменьшается в точке стыка, вы это учитываете при расчете?

Сообщение от Бахил На ВП болтах и проще и надёжней.

вот тоже не понимаю, хотя можно на обычные болты заменить, только их будет в разы больше

Сообщение от viqa жесткость колонны <...> уменьшается в точке стыка

Во-первых, какая жесткость - EA или EI? И та и другая уменьшается на участке в 2 см. На что это влияет?
Во-вторых, даже при уменьшении EA EI может оказаться больше. А в равнопрочном стыке и EA и EI увеличиваются. Вы это учитываете при расчете?

Сообщение от viqa можно на обычные болты заменить

То есть копеечное уменьшение площади полки на коротеньком участке - это паника, а дичайшее увеличение за счет жуткой податливости стыка - фиг с ним?

Сообщение от viqa на обычные болты заменить, только их будет в разы больше

Точно ли больше?

[РТО4]

Сообщение от Arikaikai Чего там с ними мучиться? Ключ купить за пару десятков тыр - мучиться? Журнал? Щетки стальные?

Варить к примеру...
Offtop:

Сообщение от viqa вот тоже не понимаю, хотя можно на обычные болты заменить, только их будет в разы больше

нафига тогда вообще высокопрочные болты придумали...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Но хрен его знает где этот объект

сейсмика 8 баллов..

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Серия 2.400-10

да смотрела эту серию, у меня двутавр по СТО, балки перекрытий стыкуем как раз по этим нормалям..

заменить сдвигоустойчивое соединение на податливое в сейсмике, эх...

[РТО4]

Arikaikai,

[Бахил]

Сообщение от РТО4 сейсмика 8 баллов..

Тогда никакой сварки - только болты.

[gorbun]

Сообщение от Бахил Тогда никакой сварки - только болты.

Эмм...
А почему? (можно просто в пункт СП ткнуть, я не обижусь)

[Бахил]

4.1 При проектировании зданий и сооружений надлежит: предусматривать условия, облегчающие развитие в элементах конструкций и их соединениях пластических деформаций, обеспечивающие устойчивость сооружения.

Монтажная сварка - хрупкое соединение.

[wvovanw]

Бахил, хватит с народа прикалываться)))

[Integer]

Божечки, расчетные усилия в стыке, проблемы то, тут только 2 удобоваримых варианта, и усилия подбираются за 30 минут максимум:
1. Колонна центрально сжатая, количество болтов, число плоскостей среза, диаметр и вуаля есть продольная максимальная сжимающая сила;
2. Колонна сжатая с изгибом, из учебников по МК стенка на поперечную и продольную силу полки на изгиб, количество болтов, число плоскостей среза, диаметр и вуаля вот вам еще вариантик (в этом случае поперечная и продольная сила равны)
Ну а дальше проверяете колонну на устойчивость в 2-х вариантах. Все, и КМ-щик не нужен (как скрипач)
Offtop: А если еще чуток подумать, то по расстояниям от кромок листа еще и направление усилий понять можно!

[Leonid555]

Сообщение от РТО4 сейсмика 8 баллов..

Сообщение от РТО4 да смотрела эту серию, у меня двутавр по СТО, балки перекрытий стыкуем как раз по этим нормалям..

Ну то есть балки вы стыкуете на сварке по серии 2.400-10. Балки у вас по ГОСТ, что ли? Не по СТО?

Вам же всё НОРМЫ подавай!
Тогда посмотрите РД 24.031.17-88 "Методические указания. Выбор типов и методика расчетов сварных стыков двутавров и швеллеров стальных конструкций паровых стационарных котлов". Там изложена простая методика расчета стыков с зазором на равнопрочных накладках, а также методика расчета стыков без зазора с усилением полок накладками.

Если не выпендриваться с поиском всенепременно НОРМ на стыки, то можно просто сделать монтажный стык колонн вот как у Троицкого показано в книге "Промышленные этажерки" стр. 55, рисунок 38 http://dwg.ru/dnl/1317