[Skiv]

Здравствуйте!
Требуется рассчитать простенок между окнами (см. вложение, колонны показаны зеленым, перекрытие синим).
Сами стены самонесущие, крепятся к колоннам через соединительные элементы (арматура) с шагом 1,2м. К перекрытию стены не крепятся.
Не совсем понятно какую расчетную длину принимать.... если бы стены крепились к перекрытию тогда все ясно (можно было бы взять высоту этажа).
Применима ли в данном случае схема на рисунке 4.б СНиП II-22-81* т.е. l=1.5Н ?? H - высота этажа


Получается что в такой схеме при расчете на устойчивость стена (простенок) будет работать как центрально нагруженная. Так как при воздействии ветра (отсоса) стена будет работать как неразреная балка на опорах (колоннах). А не как если бы стена крепилась к перекрытию. .Т.е момент будет в другой плоскости и при расчете на устойчивость он учитываться не будет.

Вроде как нужно проверять сечение на изгиб по перевязанному сечению....


Есть какие нибудь мысли по этому поводу, хотелось бы разобраться?

стена из ячеистого бетона.. (в названии темы опечатка)

интересует как определить расчетную длину стены если она не крепиться к перекрытиям, но в то же время крепиться к колоннам.

[mainevent100]

Сообщение от Skiv Вроде как нужно проверять сечение на изгиб по перевязанному сечению....

есть только эта мысль, а считать устойчивость здесь незачем.

[Skiv]

Если простенок будет обладать не совсем маленькой гибкостью, то расчет нужен... но как ее определИть? или опредЕлить, больше какой она точно быть не может?

[SashaS]

Предполагаю, что данную стену нужно считать как внецентренyо сжатую по п 7.7 СП 15.13330.2012.
Уточните пожалуйста состав внешней стены из мелко штучных элементов.
И по моему в данном варианте не перевязанное сечение (п6.17 СП рисунок 1)

[igr]

В нормах есть предельные значения отношения толщины простенка к высоте.

[Skiv]

Сообщение от SashaS Уточните пожалуйста состав внешней стены из мелко штучных элементов.

Ячеистые бетонные блоки, толщиной 400мм/ утеплитель/ вентфасад

Сообщение от SashaS И по моему в данном варианте не перевязанное сечение (п6.17 СП рисунок 1)

при отсосе момент в другой плоскости (в горизонтальной), получается изгиб по перевязанному сечению...
Если ветер дует на стены, то стены упираются в конструкцию пола (момент а вертикальной плоскости), тогда да.... расчетную длину можно взять высоту этажа, и расчет как внецентренно-сжатого сечения.


Интересует случает когда отсос ветра, какую брать расчетную длину для простенка?
как ее определИть? или опредЕлить, больше какой она точно быть не может?

Сообщение от igr В нормах есть предельные значения отношения толщины простенка к высоте.

Ну это вроде бы требования независимые от результатов расчета.
Хотелось бы получить расчетную длину для расчета на устойчивость

[SashaS]

Вы считаете, что стенка по краям закреплена. Я предполагаю, что сверху и по бокам операние шарнирное (т.к. кроме гибких связей по бокам и «П» образных скоб сверху ничего нету).
Если вы считаете растяжение по горизонтали, то считаю, что вам необходимо воспользоваться формулой 20-22 СП. И по данной формуле вам расчетная длина простенка не требуется.
Если вы считаете изгиб по вертикале тогда расчетная длина простенка определяется по п7,3 СП

[SkyFly]

При действии ветра простенок будет внецентренно сжат.
Я бы посчитал так:
Считаем неразрезную балку на ветер, добываем оттуда моменты в трех сечениях простенка. Вычисляем эксцентриситет в этих сечениях как M/N и выполняем соответствующие проверки по СП15.

Прочность на чистый изгиб по перевязанному сечению будет в некоторый запас, потому как в горизонтальном направлении стена тоже обжата от собственного веса (через коэф. Пуассона).

[Skiv]

SashaS
не понял:сверху это вверху стены (кровля) или в перекрытии?

Стена крепиться только на колоннах. Считаю что там конечно шарнир. (но стена как неразрезная балка, опоры которой колонны)

Сообщение от SashaS тогда расчетная длина простенка определяется по п7,3 СП

интересует как раз как определить расчетную длину стены если она не крепиться к перекрытиям, но в то же время крепиться к колоннам... центрально, или внецентренно сжата стена пока не важно.

Сообщение от SkyFly Я бы посчитал так: Считаем неразрезную балку на ветер, добываем оттуда моменты в трех сечениях простенка. Вычисляем эксцентриситет в этих сечениях как M/N и выполняем соответствующие проверки по СП15.

Дело в том, что эти моменты (которые горизонтальные) не коректно использовать в расчете на устойчивость, они не прибавляют и не убавляют устойчивости ...ИМХО
вопрос в расчетной длине остается открытым

[mainevent100]

При отсутствии вертикальной нагрузки (только собственный вес) проверка на изгиб и опрокидывание представляется определяющей.
Skiv, Вы по какой формуле считать собираетесь? N<mg*Фи*R*Ac?

----- добавлено через ~1 мин. -----
ну дак возьмите в запас расчетную длину l=2Н и для нее убедитесь, что свой вес даже с учетом моментов стена держит без проблем

[Skiv]

mainevent100
да, только не Ас, а А
при центральном сжатии N<mg*Фи*R*A

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну дак возьмите в запас расчетную длину l=2Н и для нее убедитесь, что свой вес даже с учетом моментов стена держит без проблем

Если честно я так и сделал, получилось даже со средним )) запасом. (правда моменты я не учитывал) "H" у меня это высота этажа.
но вдруг в будущем не будет проходить, решил разобраться

Сообщение от mainevent100 ну дак возьмите в запас расчетную длину l=2Н

"H" это высота этажа?

[igr]

Не считают каменные конструкции на устойчивость

[Skiv]

Сообщение от igr Не считают каменные конструкции на устойчивость

вы имеете ввиду что расчет по формуле N<mg*Фи*R*A это не расчет устойчивости? т.е. формула верная, но это не устойчивость?

[igr]

Ну да. Есть в СП раздел расчет на устойчивость?

[mainevent100]

Сообщение от Skiv N<mg*Фи*R*A это не расчет устойчивости?

это расчет на центральное сжатие.
Вы же хотели ветровое давление учитывать - тогда появляется момент, значит сжатие внецентренное

[SashaS]

не понял:сверху это вверху стены (кровля) или в перекрытии?

Да закрепление к перекрытиям
В зданиях с жесткой конструктивной схемой стены рассматриваются как вертикальные неразрезные балки с действующими на них нагрузками опертые на не подвижные опоры.
Вы пытаетесь растянутое сечение посчитать и учесть расчетную длину, которая необходима при расчете сжатых элементов, по-моему, подход к решению задачки в корне не верен.
Согласно вашей схеме у вас нет предпосылок считать стену на податливом основании.
Расчет на податливом основании производится по деформациям т.е. расчетной длины опять не требуется.
Применяя формулу N<mg*Фи*R*A*w как раз и учитываете расчет по вертикале тогда у вас длина 2Н при условии что нет верхнего закрепления к перекрытию
При расчете по данной формуле довольно сложно выполнить требование п7,10.

[igr]

Почему?

[Skiv]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от Skiv Посмотреть сообщение N<mg*Фи*R*A это не расчет устойчивости? это расчет на центральное сжатие. Вы же хотели ветровое давление учитывать - тогда появляется момент, значит сжатие внецентренное

Я хотел определить какую расчетную длину брать.
Если с моментом тогда так (N/A)/R1+(M/W)/R2<1 , без Фи (потому что момент в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной)

mainevent100
в посте №10 "H" это высота этажа?

[mainevent100]

Сообщение от Skiv в посте №10 "H" это высота этажа?

да

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Skiv Если с моментом тогда так

ну вообще-то не так.
e=M/N, Ас=b*h*(1-2*e/h)

[Skiv]

mainevent100
Дело в том, что эти моменты (которые горизонтальные) не корректно использовать в расчете на устойчивость, они не прибавляют и не убавляют устойчивости ...ИМХО
Формула пост 18 это расчет по прочности


SashaS
Применяя формулу N<mg*Фи*R*A*w как раз и учитываете расчет по вертикале тогда у вас длина 2Н при условии что нет верхнего закрепления к перекрытию
При расчете по данной формуле довольно сложно выполнить требование п7,10.

Вот как бы это главный вопрос (с расчетной длиной). Какую ее брать? Если бы стена не крепилась бы к колоннам то тогда l=2H (думаю точнее будет если l=1,12H , так как стена самонесущая)
H - высота стены. Но у меня стена крепиться к колоннам, т.е расчетная длина вроде как должна быть меньше. Но насколько?

[mainevent100]

Сообщение от Skiv (N/A)/R1+(M/W)/R2<1

R1 и R2 в этой формуле чему равны?
Я бы считал так:
M/W-N/A<Rtb=0,12 МПа

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Skiv они не прибавляют и не убавляют устойчивости

тогда повторю вопрос igr

Сообщение от igr Есть в СП раздел расчет на устойчивость?

[Skiv]

Сообщение от igr Ну да. Есть в СП раздел расчет на устойчивость?

Вроде такого названия нет, но анология с металлом прослеживается.
да и фи - коэффициент продольного изгиба ... очень даже похожа

R1 - расчетное сопротивление кладки сжатию
R2 - расчетное сопротивление кладки при изгибе по перевязанному сечению

[SkyFly]

Сообщение от Skiv эти моменты (которые горизонтальные) не корректно использовать в расчете на устойчивость

Эти моменты, они такие, их можно представить парой горизонтальных сил, а можно парой вертикальных сил и ничего от этого не поменяется. Моменты не могут быть "которые горизонтальные", и "которые вертикальные", моменты могут быть вокруг конкретной оси.
Так вот от ветра нужно получить моменты относительно горизонтальной оси в плоскости стены, вычислить эксцентриситет и проверить стену на внецентренное сжатие из плоскости стены.
Что за расчёт по устойчивости? Какой это пункт СП15? Какой в этом физический смысл?

[Skiv]

Сообщение от SkyFly Что за расчёт по устойчивости? Какой это пункт СП15? Какой в этом физический смысл?

Пункт обычный п.7.1 СП15.13330.2012 Момент пока не учитываем.
Какую расчетную длину брать?

стены не крепятся к перекрытиям, но в то же время крепятся к колоннам...

[SashaS]

стены не крепятся к перекрытиям, но в то же время крепятся к колоннам..

.
что то похожее есть в руководстве по проектированию каменных и армокаменных конструкциях 1974г 184стр на стр 28 п 4.10.
Однако я считаю что понижать расчетную длину на всю длину стенки не верно в середине все равно 2Н

[mainevent100]

Сообщение от SashaS Однако я считаю что понижать расчетную длину на всю длину стенки не верно в середине все равно 2Н

особенно, если центральный простенок отрезан от колонн окнами

[Skiv]

Сообщение от SashaS что то похожее есть в руководстве по проектированию каменных и армокаменных конструкциях 1974г 184стр на стр 28 п 4.10.

спасибо посмотрел руководство

Сообщение от SashaS Однако я считаю что понижать расчетную длину на всю длину стенки не верно в середине все равно 2Н

Сообщение от mainevent100 особенно, если центральный простенок отрезан от колонн окнами

блин как то много получается, даже если брать не 2H, а 1,12Н
что тогда можно сделать? Н - это полная высота стены?

[igr]

Никакой аналогии с металлом при расчете. Металл имеет большое расчетное сопротивление, поэтому толщина элементов маленькая и возможна потеря устойчивости, при которой элемент переходит в новое равновесное состояние. Коэффициент продольного изгиба для кирпича больше зависит от упругой характеристики кладки и размеров. Потери устойчивости по аналогии с металлом нет. Кирпичный столб просто разрушается и не переходит в новое равновесное состояние.

[Skiv]

Сообщение от mainevent100 особенно, если центральный простенок отрезан от колонн окнами

Поясните пож. вы имеете ввиду l=2H
За "H" вы принимаете полную высоту стены или только высоту этажа

Если представить два Варианта:
Вариант 1: стена как в посте 1 (в приложении, общая высота 20м)
Вариант 2: стена как столб 900х400 на высоту 20м
То первый вариант намного надежней видеться. Это я к тому что если брать l=2H, и за H брать полную высоту стены (20м), l слишком большая получается.

Сообщение от igr Никакой аналогии с металлом при расчете. Металл имеет большое расчетное сопротивление, поэтому толщина элементов маленькая и возможна потеря устойчивости, при которой элемент переходит в новое равновесное состояние. Коэффициент продольного изгиба для кирпича больше зависит от упругой характеристики кладки и размеров. Потери устойчивости по аналогии с металлом нет. Кирпичный столб просто разрушается и не переходит в новое равновесное состояние.

Подскажите тогда какую расчетную длину брать, если считать по формуле N<mg*Фи*R*A
стены не крепятся к перекрытиям, но в то же время крепятся к колоннам...

[mainevent100]

Skiv, разве у Вас стена не ставится поэтажно на перекрытия? или она стоит рядом и вес 20 метров кладки передается на нижний этаж?

[igr]

Где план разрез узллы? Если это свмонесущая стена на высоту этажа (h=?) и удовлетворяет по материалам и геометрии СП по кирпичу то ее вообще не надо считать. Она не должна падать от ветра даже свежевозведенная при нулевой прочности раствора. Такие простенки проверяют при поэтажно загруженной кладке.

[Skiv]

Сообщение от igr Skiv, разве у Вас стена не ставится поэтажно на перекрытия? или она стоит рядом и вес 20 метров кладки передается на нижний этаж?

Стена самонесущая высотой 20м, поэтажно не ставиться, вес всей кладки передается на нижний этаж. Если бы ставилась поэтажно, я бы принял l=2H и не думал бы
Вот и не могу определиться с расчетной длиной такой стены
от коэффициента фи в формуле N<mg*Фи*R*A очень многое зависит. А он соответственно от расчетной длины...


igr
Каркас сборный, м/у сборными плитами перекрытия и стеной зазор 20мм. Стена идет на всю высоту (20м). На перекрытия не ставиться. Высота этажа 4,2м.
кладка из ячеистых бетонных блоков D600/B3.5/F1000

[mainevent100]

Вы сами придумали такую аварийную конструкцию?

[Skiv]

нет не сам, почему аварийную?
N=132кН; R=1,3МПа*0,8*0,9=0,94МПа; A=0,36м2 при фи=1
при фи=1
N<mg*Фи*R*A
132кН<340кН

l=2*hэт=2*4,2м=8,4м фи=0,53
N<mg*Фи*R*A
132кН<180кН

[mainevent100]

проверяли предельное отношение высоты кладки к толщине по СП?
в расчете прочности попробуйте принять расчетную длину l=2Н=2*20=40 метров (ну хотя бы просто для интереса)

----- добавлено через 20 сек. -----
фи не равно 1

[Skiv]

mainevent100
пробовал, фи=<0,1

Если представить два Варианта:
Вариант 1: стена как в посте 1 (в приложении, общая высота 20м)
Вариант 2: стена как столб 900х400 на высоту 20м
То первый вариант намного надежней видеться. Это я к тому что если брать l=2H, и за H брать полную высоту стены (20м), l слишком большая получается.

Вот и хочу определиться с расчетной длиной....

Сообщение от mainevent100 проверяли предельное отношение высоты кладки к толщине по СП?

чтобы проверить мне нужно определиться с расчетной длиной (

[mainevent100]

Сообщение от Skiv чтобы проверить мне нужно определиться с расчетной длиной (

При расстояниях между связанными со стенами поперечными устойчивыми конструкциями l<k*b*H высота стен H не ограничивается и определяется расчетом на прочность
Нужно проверить удовлетворяется хотя бы это условие. Сколько расстояние между колоннами?

[Skiv]

шаг колон 6м
подскажите откуда такое условие?

[igr]

интересно кто автор этого чуда? кирпичная самонсущая стена ( противопожарная) высотой 10 м делается толщиной 640 с о здоровыми контрафорсами. Думаю нижнее перекрытие не потянет 20 метровую стену, да и нижняя кладка не пройдет по несущей способности

[Skiv]

Сообщение от igr интересно кто автор этого чуда?

Ну как я понимаю, решение стандартное в нашей конторе.. ПИ
мне дали проверить

mainevent100
Подскажите откуда условие l<k*b*H ? что такое k?

Сообщение от igr Думаю нижнее перекрытие не потянет 20 метровую стену, да и нижняя кладка не пройдет по несущей способности

Стена (ячеистые бетонные блоки) опирается на фундамент
N=132кН; R=1,3МПа*0,8*0,9=0,94МПа; A=0,36м2

l=2*hэт=2*4,2м=8,4м фи=0,53
N<mg*Фи*R*A
132кН<180кН

[mainevent100]

СП 15.13330.2012, п.9.19
Skiv, самонесущая газобетонная стена высотой 20 метров не может быть стандартным решением - это что-то эксклюзивное

----- добавлено через ~8 мин. -----
предельное отношение b=Н/h=22 для газобетона.
k=1,2 - при толщине более 25 см
k=примерно 0,5 - при таких окнах, как на фасаде.
Тогда, чтобы высота стены была не ограничена, расстояние между колоннами должно быть не более 22*1,2*0,5*40=528 см и, самое главное, стена должна иметь надежное закрепление к ним.
Может ли арматурная связь через 1,2 м высоты быть надежным креплением?

[Skiv]

Сообщение от mainevent100 СП 15.13330.2012, п.9.19

спасибо

Если я правильно понимаю, то это условие снимает конструктиыные (допустимое отношение высот к толщинам) требования.
Но расчет по формуле N<mg*Фи*R*A все равно необходим?

Зазор м/у сборными плитами и стеной 20мм. Но пол будет заливаться вплотную к стенам.
Хотя это наваерно то же не раскрепление для стены, как думаете?

Тогда нужно армирование кладки (она у пас армируется через два ряда) заводить в конструкцию пола... Тогда l=Hэт ?

Сообщение от mainevent100 Может ли арматурная связь через 1,2 м высоты быть надежным креплением?

арматура (специальный элемент) приваривается к закладным в колонне

[igr]

Если стенка связана анкерами с колоннами, то никакого фи брать не надо. 132 кН это вес заштрихованной части фасада над простенком с учетом наружной и внутренней отделки?

[Skiv]

Сообщение от igr Если стенка связана анкерами с колоннами, то никакого фи брать не надо. 132 кН это вес заштрихованной части фасада над простенком с учетом наружной и внутренней отделки?

да

поясните пож. почему фи не надо учитывать?

[igr]

Стенка не может физически потерять устойчивость, стена поэтажно развязана из плоскости ,расчетная длина равна геометрической длине фи =1 ( почему я и спрашивал узлы крепления стены).Фи применяют если верхний конец стены может смещаться из плоскости

[Skiv]

Что то я запутался
узел (во вложении), по крайним колоннам аналогичный.
Суть как я уже писал выше:
м/у стеной и перекрытием зазор 20мм. Стена самонесущая 20м. Крепиться к колоннам через закладные элементы с шагом 1.2м.

т.е вы считаете что так как она крепиться к колоннам, то можно принять что она развязана поэтажно. И l=hэт?

[mainevent100]

Колонны, конечно, раскепляют, но окна эффект раскрепления значительно снижают. Поэтому фи=1 явно не в запас.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тем более, что к колоннам должны быть закреплены над и подоконные участки не менее, чем в двух точках, т.е. по-хорошему указание "шаг 1,2 м" в данном случае не совсем уместно

[Skiv]

Сообщение от igr Стенка не может физически потерять устойчивость, стена поэтажно развязана из плоскости ,расчетная длина равна геометрической длине фи =1 ( почему я и спрашивал узлы крепления стены).Фи применяют если верхний конец стены может смещаться из плоскости

Если можно, давайте по порядку:
1)Я считаю простенок.
2)Расчет нужно вести по формуле N<mg*Фи*R*A?
3)Мне нужно найти фи? правильно?
4)Чтобы его найти нужно знать расчетную длину.
5)Далее как я понял мнения разняться. В посте 45 вы говорите что раз стена крепиться к колоннам, то она раскреплена поэтажно?
6)И l=hэт=4,2м?

[mainevent100]

Сообщение от Skiv раз стена крепиться к колоннам, то она раскреплена поэтажно?

в №45 сказано, что она имеет раскрепление через 1,2 м, значит l=1,2 м, значит фи=1

[Skiv]

Сообщение от mainevent100 в №45 сказано, что она имеет раскрепление через 1,2 м, значит l=1,2 м, значит фи=1

а почему стена имеет раскрепление через 1.2 метра? Она ведь к перекрытию не крепиться. Вот если бы перекрытия шли через 1,2м и стена к ним крепилась, тогда да.
надо отдохнуть

[igr]

Хоть 1,2 м хоть 0,2 м связями будут несущие конструкции к которым крепится стена. Кстати я бы к перекрытию в середине пролета стену присоедил гибкой связью, если есть сомнения

[Skiv]

В моем случае как вы думаете какая расчетная длина будет для простенка? я просто не совсем понимаю что вы хотите сказать)
вот например если шаг колон будет 9, это на что то повлияет?

[mainevent100]

Skiv, читайте СП

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если следовать этой логике, то для среднего простенка расчетная длина равна 3/20*(2Н)=3/20*(2*20м)=6 м

[igr]

2Н это свободно стоящая стена, когда не связей с колоннами, загруженная вертикальной силой - кирпичный каркас производственного здания с с жб балками и плитами покрытия и расстояноем между поперечными стенами 20 м. Данный случай не подходит под это, у нас податливая связь, что то немного больше единицы, на мой взгляд.Учитывая, что даже при ми 2 в простенке запасы,я бы не морочил голову, поста поставил связь в середине пролета плиты и связал со стеной и забыл.Скоро уже домой идти