[filgavrilov]

Работаю в архитектурно-реставрационной мастерской.

Уже как лет 7-8 все пересели с кульманов на автокад. Однако, постоянно не утихают споры, что компьютер "умертвляет" чертежи, всё это не правильно, надо рисовать, надо, чтобы линии были "живыми", ручная графика форева, компьютер - плохо. Заказчика всё это не особо интересует, зато волнует время и деньги. В итоге, даже самые крутые ручники вынуждены чертить за монитором и плеваться...

Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?

[Bull]

сложные очертания никто не запрещает от руки рисовать. Хотя и тут ведь можно из фото отталкиваться, если задача - реставрация. При новом проектировании тоже можно отсканировать сложные линии и далее все остальное в компе.

[Beduin1978]

Интересно, рабочку по разделу АР вы вручную за сколько времени отчертите, при условии, что заказчик вносит постоянно свою "лепту", инженеры выдают задания, конструктора тоже немаловажно влияют на АР ??? А потом еще нужно пару экземпляров дополнительно к договоренному количеству предоставить ... На крупный объект можно вручную чертить годами !!!
Я согласен, что отчертить фасад, представить цветовое решение и прочие "презентационные" материалы можно вручную. А стадия "П" и тем более "Р" должна отчерчиваться только в электронном виде.

[kp+]

Сообщение от 221b Заказчика всё это не особо интересует, зато волнует время и деньги.

Гонка за временем и деньгами в моем представлении как-то плохо вяжется с профилем архитектурно-реставрационной мастерской

Сообщение от 221b надо, чтобы линии были "живыми"

Когда в нашей организации переходили с перьевого плоттера на струйный - замечал, что один и тот же чертеж (с одного и того же DWG) как-то лучше выглядит при прорисовке на стареньком "перьевике", чем при распечатке на новеньком струйнике.

Сообщение от 221b В итоге, даже самые крутые ручники вынуждены чертить за монитором и плеваться...

Видимо потому, что никто их не научил приемам работы в Акаде, которые облегчают жизнь. А чертить в Акаде как на кульмане действительно сложнее чем просто на кульмане.

Сообщение от Beduin1978 А потом еще нужно пару экземпляров дополнительно к договоренному количеству предоставить ...

Ксерокопии чертежа, распечатанного на растровом плоттере, вычерченного на перьевом и начерченного вручную выглядят одинаково плохо. А копировать чертежи вручную - это совсем уж XIX век.

[engngr]

Сообщение от 221b даже самые крутые ручники

Сообщение от kp+ как-то лучше выглядит при прорисовке на стареньком "перьевике"

А правда: купите перьевой плоттер (грифельный?) и попробуйте.

[kp+]

А разве такое еще можно найти в рабочем состоянии? Не говоря о новом...

[engngr]

Вот такую штуку можно купить: http://axidraw.com/
Перьевые на ебаях есть - пишут, что живые.

[olegrussia]

Не знаю, мне ТЗ на строительство храма пришло. Всех устраивало, что фасады будут от руки, а КР в акаде

[Profan]

Вам шашечки нужны или ехать?

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Profan Вам шашечки нужны или ехать?

Нам, простым инжинеГрам, конечно же ехать, хоть как-нибудь, лишь бы побыстрее и подешевле. Но сам факт существования этой темы говорит о том, что шашечки тоже кому-то нужны

[DJo Frey]

Мечтаю о графическом планшете. Недавно проектировал музей в стилистике казачьих куреней - задолбался традиционные декоративные "растительные" резные и кованые элементы в Автокаде мышкой рисовать, руками быстрее, как ни крути. Причём эскизы их всё равно карандашом на бумаге в начале рисовал, а потом уже в Автокаде.

[filgavrilov]

Сообщение от Profan Вам шашечки нужны или ехать?

Зачастую, "шашечки" потрясающе мотивируют работать. А если заранее знаешь, что не получишь творческого удовлетворения от чертежа, так и садиться неохота.

Сообщение от Beduin1978 А потом еще нужно пару экземпляров дополнительно к договоренному количеству предоставить

Сканить ручные чертежи в пдф и множить. Оригиналы оставлять у себя.

Сообщение от kp+ Видимо потому, что никто их не научил приемам работы в Акаде, которые облегчают жизнь.

У нас все чертят в автокаде мастерски, но нет таких приемов, которые бы позволяли чертить как на картинке первого поста. Невозможно плавно менять силу нажатия линии, делать затухающие линии, делать тонировку и штрихову для выявления объема и многое другое.

Сообщение от engngr А правда: купите перьевой плоттер (грифельный?) и попробуйте.

А что изменится, если это всё равно печать цифрового чертежа? Сам чертёж груб, а не способ печати.

Сообщение от DJo Frey Мечтаю о графическом планшете.

Тоже приходила эта мысль в голову, но Фотошоп не умеет делать то, что умеет Автокад и наоборот.

[DJo Frey]

Сообщение от 221b Невозможно плавно менять силу нажатия линии, делать затухающие линии

В Автокаде невозможно.

Сообщение от 221b делать тонировку и штрихову для выявления объема

В Автокаде возможно.

Сообщение от 221b Тоже приходила эта мысль в голову, но Фотошоп не умеет делать то, что умеет Автокад и наоборот.

Экспорт/импорт? В давешние времена экспортировал заготовки из Автокада в КорелДроу, там добивался выразительности по объёмам и штриховой оттяжки - там и сейчас это проще делать.
Всё-таки Автокад в первую очередь программа инженерная, заточенная на точность чертежей, а не на художественную выразительность. Есть, опять же, SketchUp, например, там приятней с этим. Может, вашим крутым "ручникам" лучше софт другой вместо Автокада поискать?

[bernata]

Не портите "ручников". Пускай работают как работают. На компе изображать то же самое сложнее и дольше, а в результате получается тот же самый растр.

[kobza]

Сообщение от DJo Frey задолбался традиционные декоративные "растительные" резные и кованые элементы в Автокаде мышкой рисовать

Зато эти отрисовки в Автокаде могут стать заданием для лазерной резки или 3д принтера. Может погорячилась с принтером, а с шаблонами для резки уже приходилось сталкиваться при реализации интерьеров. Да, приходиться ковыряться с мышкой, обводить отсканированные ручные наброски - НО и это (возможно) кому-нибудь пригодится.

Очень хочется, чтобы появился Заказ на презентационные материалы с ручной графикой (имею в виду моду, тренд, что ли, когда к каждому проекту всенеприменнейше требуется пакет презентационных материалов "вручную"). Я, конечно, тот еще мастер подачи (даже в институте подача в моем исполнении выглядела смешно и нелепо зачастую, что уж говорить о "теперь"), но смотреть на хорошо кем-то сделанные вручную чертежи и отмывки приятно. Пока же обычная практика - визуалка, планы и фасады выполненные на машине проектировщиками графические дизайнеры в фотошопе или кореле превращают в презентационные материалы (рекламу) используя в том числе и фильтры под штрихи, под карандашный рисунок, под акварель и т.д.

[kp+]

Сообщение от 221b Невозможно плавно менять силу нажатия линии, делать затухающие линии

В порядке бреда и темы "Извраты в AutoCAD"
В Акаде последних версий уже есть градиентная заливка. А "затухающая линия" - по сути длинный узкий прямоугольник, которому можно приписать невидимые (непечатаемые) границы и градиентную заливку от черного к светло-серому. "Линия с плавным изменением силы нажатия" - по сути длинный узкий многоугольник с такими же границами и заливкой. Конечно, создавать такие вещи надо не стандартными инструментами, а вплоть до написания пользовательских примитивов на ObjectARX...короче, хохмы ради можно поковыряться

[DJo Frey]

Сообщение от kobza Зато эти отрисовки в Автокаде могут стать заданием для лазерной резки

Именно поэтому с Автокадом и долбался - задание на станок для резки (условно говоря с ЧПУ).

[Fogel]

Гибридный режим работы. Было такое: заказчику потребовались чертежи именно "ручные" (для чего? Не буду говорить). Сдалил в КАДе, вывели в тонких, полупрозрачных линиях на ватман и обвели "с душой" - и время разработки резко снизилось против чисто кульмана и результат нужный достигнут

[vanAvera]

Сообщение от kp+ "затухающая линия" - по сути длинный узкий прямоугольник,

Затухающая линия - это полилиния с переменной толщиной, так что все имеется.

Я считаю, что карандашные эскизы - отдельно, рабочка - отдельно, и все довольны.
Работал с архитекторами-рукопашниками очень высокого уровня - одно удовольствие, никаких проблем с собиранием полного комплекта документации

[bonacon]

Сообщение от 221b Уже как лет 7-8 все пересели с кульманов на автокад.

Как долго вы держались Прямо 28 панфиловцев
Хорошие ручные чертежи использовали для украшения интерьера - вместо картин на стену. Больше ни для чего сейчас не годятся, имхо. Не могу представить ситуацию, когда потребуется именно ручной чертеж, а не машинный.

[trir]

Реставраторам положено любить ручные чертежи

[Beduin1978]

Сообщение от trir Реставраторам положено любить ручные чертежи

Для чего нужны ручные чертежи ???
Результаты обследования оформляются с прикладыванием фотоматериалов - это уже практически норма.
Результат проектирования - это чертеж, оформляемый как инженерная графика - четкими линиями, а не ручной эскиз.
Скорее всего проблема не в технологии черчения, а в самих "ручниках", которые перестраиваться не хотят. Сдается мне, что "крутые ручники" - это пенсионеры, которые не хотят или не способны принимать современные методы работы. Кому сейчас на рынке труда нужны такие специалисты, не владеющие современными методами оформления проектной документации ??? А вдруг случись что с конторой - куда идти работать с такими навыками ???

[DJo Frey]

Сообщение от Beduin1978 А вдруг случись что с конторой - куда идти работать с такими навыками ???

Вариантов много: художники, скульпторы, резчики по дереву и камню, и т.п. - все работали и продолжают работать преимущественно "руками", а не на компьютерах.

[olegrussia]

Сообщение от bonacon Хорошие ручные чертежи использовали для украшения интерьера - вместо картин на стену. Больше ни для чего сейчас не годятся, имхо. Не могу представить ситуацию, когда потребуется именно ручной чертеж, а не машинный.

Ну, вот такие вещи, например, делаются без автогада и 5-ти координатного фрезера http://yandex.ru/video/search?filmId...%20из%20дерева. А если речь идет о реставрации или просто о культурном объекте с РАЗНЫМИ скульптурами, то как правило - это тоже "ручками"

[Enik]

Имею своё мнение по данному вопросу. Тезисно:
1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует.
2. Пресловутая "точность" векторных чертежей - штука весьма условная. По факту никогда не получается так, как нарисовано.
3. Не следовало пихать автокад во все места, где чертят. Если есть геометрическая модель с чётко заданными параметрами (типа КЖ) - хорошо, автокад незаменим. А если нужно просто отразить концепцию, схемку сделать - зачем он нужен? Из пушки по воробьям.
4. Вопрос читаемости. Готовый чертёж проходит через множество рук, большинство из которых никогда не чертило. Для них даже по правилам оформленный автокадовский чертёж зачастую бывает нечитаем. Придраться не к чему, но понимается с трудом. Либо разворачивают, либо плюют и делают по-своему.

[Marsikus]

Мой тесть художник-конструктор, сейчас уже на пенсии и халтурит то в реставрационных то в небольших строительных проектах. Конечно он чертит вручную, чертежи у него очень красивые и тёпло-ламповые получаются.

[Сазоныч]

Поскольку 99% аудитории - инженеры и архитекторы, а не реставраторы, вопрос вызвал шок))

Сообщение от Enik А качество чертежей получается плохое

Качество чертежей - это отсутствие двойного толкования, правильность расчетов, здравый смыл и удобство технического решения. А красивые картинки никого не интересуют

Сообщение от Enik либо плюют и делают по-своему

Техндазор на плешь им плюнет потом
И вообще не надо путать технический чертеж и авторское произведение искусства (картины скульптуры и некоторые, подчеркиваю, некоторые, архитектурные проекты). Это даже в гражданском кодексе разъяснено

По современным меркам автокад уже устарел, а делать вручную чертежи - вообще наскальная живопись. А произведение искусства делается только в ручную и не устареет никогда

[kp+]

Кажется, пора прикреплять к теме опрос

[VIK777]

Сообщение от olegrussia Ну, вот такие вещи, например, делаются без автогада и 5-ти координатного фрезера http://yandex.ru/video/search?filmId...%20из%20дерева. А если речь идет о реставрации или просто о культурном объекте с РАЗНЫМИ скульптурами, то как правило - это тоже "ручками"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Enik Имею своё мнение по данному вопросу. Тезисно: 1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует. 2. Пресловутая "точность" векторных чертежей - штука весьма условная. По факту никогда не получается так, как нарисовано. 3. Не следовало пихать автокад во все места, где чертят. Если есть геометрическая модель с чётко заданными параметрами (типа КЖ) - хорошо, автокад незаменим. А если нужно просто отразить концепцию, схемку сделать - зачем он нужен? Из пушки по воробьям. 4. Вопрос читаемости. Готовый чертёж проходит через множество рук, большинство из которых никогда не чертило. Для них даже по правилам оформленный автокадовский чертёж зачастую бывает нечитаем. Придраться не к чему, но понимается с трудом. Либо разворачивают, либо плюют и делают по-своему.

По вашим пунктам:
1. Если УМЕЕШЬ "чертить" (вернее работать!) в автокаде, то всё ОЧЕНЬ УДОБНО И БЫСТРО. Если НЕ УМЕЕШЬ - то как в первый раз на коньках: будет больно, медленно и неудобно Но скажите мне, если не умеющий чертить человек сядет от руки чертёж делать - неужели у него получится что-то вменяемое?
2. Чертёж выполненный правильно и распечатанный 1:1 будет точнее, чем чертёж выполненный от руки. То, что строители построят с отклонениями - никакого отношения к чертежу (к ПРОЕКТУ!) не имеет
3. Ну да, никто не спорит. Дизайнеры концепции свои рисуют в том, что им удобнее и роднее. Кому три дэ макс, кому карандаш да лист ватмана. К концептпроектам никаких жёстких требований нет, никто автокад не навязывает
4. Любой чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде выполнен и распечатан - должен быть читаем. Если нет - то тут два варианта: или разработчик дерево, или тот кто читает чертёж не умеет читать чертежи. Это проблема не автокада.

А на тему "Любят ли реставраторы ручные чертежи или автокад им краше?" - спросите уважаемого Огурца
Посмотрел бы я, сколько времени господа художники-рукамирисовальщики потратили бы на разработку и визуализацию подобных проектов

[Enik]

Сообщение от Сергей Юрьевич По вашим пунктам: 1. Если УМЕЕШЬ "чертить" (вернее работать!) в автокаде, то всё ОЧЕНЬ УДОБНО И БЫСТРО. Если НЕ УМЕЕШЬ - то как в первый раз на коньках: будет больно, медленно и неудобно Но скажите мне, если не умеющий чертить человек сядет от руки чертёж делать - неужели у него получится что-то вменяемое? 2. Чертёж выполненный правильно и распечатанный 1:1 будет точнее, чем чертёж выполненный от руки. То, что строители построят с отклонениями - никакого отношения к чертежу (к ПРОЕКТУ!) не имеет 3. Ну да, никто не спорит. Дизайнеры концепции свои рисуют в том, что им удобнее и роднее. Кому три дэ макс, кому карандаш да лист ватмана. К концептпроектам никаких жёстких требований нет, никто автокад не навязывает 4. Любой чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде выполнен и распечатан - должен быть читаем. Если нет - то тут два варианта: или разработчик дерево, или тот кто читает чертёж не умеет читать чертежи. Это проблема не автокада.

1. Наверное, стоит сказать, что это субъективный пункт. Работал на стройке, проектировщиком, в ПТО, занимался дизайном. Рисую и от руки, и в автокаде, и во много чём ещё. От руки быстрее. В автокаде убиваешь кучу времени на красивый шаблон или динамический блок, а он тебе потом оказывается совсем не нужен. Объекты сплошь разные. На тему того, что краше - я как-то достал альбом по черчению за 10 класс с вычерченной вручную гайкой (с изометрией). Прослезился от красоты. Такой вот мой личный опыт.
2. Точнее - да, но за точность платишь временем. А оно нам надо? В машиностроительных чертежах - необходимо. В большинстве строительных чертежей - считаю, что нет. Как-то глупо рисовать конструкцию с точностью до миллиметра, а потом в ППР в схеме операционного контроля закладывать допустимые отклонения ± 5 см.
3. Вроде разобрались.
4. Да, это не проблема автокада. Это проблема людей. Без лишних комментариев, просто сравните 2 чертежа во вложении. И там и там всё вроде бы правильно. Но отношение и к чертежу, и к исполнителю будет совершенно разным.

[Сергей Дубина]

Любителям техники ручного черчения необходимо заказать разработку (proxy - объектов) фрактальных линий и шрифтов с настройкой коэффициентов шероховатости и неровности.
Так при каждой регенерации один и тот же чертеж будет различаться.

[Николай Г.]

Сообщение от Enik Точнее - да, но за точность платишь временем.

Глупости полные. Скорее от неумения работать. Пока вы вручную будете оси приблизительно вырисовывать у меня уже весь план в идеальном масштабе будет готов)

Сообщение от Enik просто сравните 2 чертежа во вложении

Второй чертеж абсолютно безалаберно оформлен, причем во всем - начиная от штриховки и линий разрыва и заканчивая отступами текста/размеров

[singelschucher]

Наиболее читаемые чертежи КМД, что я видел, были "ручные". Пусть даже в Автокаде, но разрабатывались ручным способом. Распечатанные из модели уже не так читаются. Масштаб убивает всякую читаемость сборочного чертежа. Там тупо не видно что где завёрнуто и где толщина элемента.
Затрудняюсь оценить где экономить лучше - на разработке чертеже или на сокращении простоев производственных участков из-за того, что на месте без мощного компа и трёхмерной модели в "идеальном" масштабе не увидеть ничего. К тому же, у вас к проекту есть набор деталей в масштабе и ведомость их количества да ещё в формате, позволяющем импортировать в САПР для задание технологических операций?
Чтобы получить серьёзный эффект от проектирования в моделе, нужно, чтобы техническая подготовка и производство работали в одной системе. Перестраиваться - это будет долгий и болезненный процесс.

[csp]

Сообщение от Profan Вам шашечки нужны или ехать?

Не знаю чем Вы занимаетесь, но...
Диалог:
- Нужны выдать фасады, разрезы
-Как быстро?
-Срочно
-Тогда врукопашную...

Не знаю кем работают конструктора , приверженцы автокада, но ... в мою бытность непосредственно черчение занимало 1 час из 8 часов рабочего времени, остальное время : сбор исходных данных, конструирование, расчеты... и чертили , чтобы голова отдохнула.
Самое эмоционально сложное было начертить рамку , штамп , заполнить штамп... 1/2 пути пройдена... Остальное, независимо от объема, мелочи. 3 дня - 24 формата (А1, кажется) забитый ... за пустые листы наказывали... Еще один штамп рисовать, - я лучше сюда "запихну".
И самое главное. О чем думал конструктор, когда чертил? Он сразу же конструировал. Т.е. черчение - ,это модное слово, бонус.
О чем думает кадовец? Какую пипку нажать!!!.

Сообщение от Profan Вам шашечки нужны или ехать?

Сообщение от bonacon Не могу представить ситуацию, когда потребуется именно ручной чертеж, а не машинный.

Вы опоздали, ребята!
Ваше место уже на помойке истории, ...как и всех присутствующих.

Два года назад один заказчик заявил: "Мне вообще чертежи не нужны. Мне нужно здание."
Таки построил!!!...

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от csp 3 дня - 24 формата (А1, кажется) забитый

Негласно у нас и сейчас такой подход))

[Fogel]

Offtop: три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд. Правда два дня ушло на разработку самой модели (хитровыежаная "улитка" в 200 метров свареная из плоских листов) и большая часть листа была забита нетиповой разделкой под сварку одинаковой у всех деталей, но мне бы очень хотелось посмотреть как "врукопашную" человек бы справился. Два человека были приданы лишь для складывания отпечатанного в комплект. P.S. Незамедлительно после этого был отправлен самолетом на отдых в Сочи на две недели (условие что ноут с собой и если что, проверка того чего наделал). Еще о ком начальство так заботилось?

[Tyhig]

Сообщение от Enik 1. Автокад предназначен исключительно для разработки типовых шаблонов и удобства их распространения. Чертить в нём категорически не удобно и долго. А качество чертежей получается плохое. Даже школьник на черчении красивее нарисует.

Еника вы зря едите. Всё правда.
Чертить в автокаде и руками, конечно, 2 большие разницы. Быстрее чертить, конечно, руками.
Думаю, здесь все с этим согласятся, если подумают.

Совершенной другой вопрос, что кроме черчения (а чертить нынче уже не надо) ещё надо и проектировать. То есть придумывать какая гайка куда влезет, сколько проход между станком и стеной получается, выдать привязки оборудования...
Вот тут да, без автокада уже никуда.

[Enik]

Сообщение от Tyhig Совершенной другой вопрос, что кроме черчения (а чертить нынче уже не надо) ещё надо и проектировать.

Ваши бы слова, да проектировщикам Новой Москвы в душу! Но я бы не сказал, что только детальная проработка в автокаде играет решающую роль. Я вижу вопрос в немного другой плоскости.

К примеру, взяли недавно подпорную стенку на сваях. Находится в 2 метрах от дороги (4 полосы). Также в непосредственной близости есть сооружения и коммуникации.

Смотрим проект. Глубина траншеи под стенку - до 5 м. А креплений не предусмотрено вообще никаких! И это при том, что там глинистые грунты. Вон, дождик прошёл, так поблизости котлованы начали складываться один за другим. Как бумажные коробки. Потому что глина размокла и потекла.

И это я молчу о том, что подпорные стенки нужно сооружать до строительства автодороги. И что геотехнический прогноз не был сделан. И что никак не учтены динамические воздействия при бурении скважин под сваи (а там эти сваи ого-го). Про водопонижение и спецспособы вообще молчу.

Это даже не смешно. Мне просто страшно вести этот объект.

О детальной проработке проекта в 3D остаётся только мечтать. Проект полностью в 2D, но даже при этом проектанты "забыли" добавить схему армирования сваи. Сам воспроизводил по смете.

А вот если бы проектант сам вручную рисовал каждую сваю, ростверк и саму стенку, он бы подумал о нас, строителях, и подошёл бы к вопросу ответственно. Если бы ПОСовик вручную нарисовал схему траншеи и план выработок, он бы взял за грудки экспертизу и отстоял бы Ларсен, который из проекта был исключён.

А ещё у меня была знакомая тётенька - сметчица. Она никогда не спешила в процессе осмечивания проектов. На мой вопрос: "Почему? Отстреляешься по-быстрому и будешь свободна" она отвечала: "Мне нужно прочувствовать проект".

И с чертежами то же самое. Если рисуешь вручную - у тебя появляется ментальная связь с объектом. Ты как бы начинаешь чувствовать то, что рисуешь, и совершаешь гораздо меньше ошибок.

А то ведь дошло до того, что сейчас в проектировании и строительстве основной принцип - лишь бы не обделаться. О повышении качества и экономической эффективности думают только те, кто имеет к реальным объектам весьма опосредованное отношение.

[Tyhig]

Offtop:
Как многогранна жизнь.

Вот теперь Enikа можно есть. Санкционирую.

[Enik]

Сообщение от Tyhig Offtop: Как многогранна жизнь. Вот теперь Enikа можно есть. Санкционирую.

Приступайте, господа проектанты. Кушать подано.

Да только это не сравнится с тем, что меня ожидает в понедельник. К нам их высокоблагородие светлой души товарищ Собянин пожаловать изволят. В экипаже-с, со свитою-с. В компании чинов, вельмож и благородных дам.

[csp]

Сообщение от Fogel но мне бы очень хотелось посмотреть как "врукопашную" человек бы справился.

Элементарно Ватсон!

Сообщение от Fogel большая часть листа была забита нетиповой разделкой под сварку одинаковой у всех деталей,

у строителей запрещено дублировать узлы и детали на чертежах.
Еще обратил внимание , деталь, швеллер например , длиной 12 м чертите в масштабе 1:10.
Так что 3 или 4 листа получилось бы). Но лучше в Сочи)))

[Fogel]

Сообщение от Tyhig Быстрее чертить, конечно, руками. Думаю, здесь все с этим согласятся, если подумают.

А вот не соглашусь. Руками я бы конечно один рапорт быстрее нарисовал, но вот начертить всю эту снежинку на компьютере у меня вышло много быстрее

[Tyhig]

Offtop: Fogel, почему ?
Ведь вы в обоих случаях не будете рисовать всю снежинку. В автокаде вы нарисуете часть и зеркально отобразите/повернёте. Вручную вы нарисуете ту же часть, а оставшуюся просто не будете рисовать.
Хотя вроде было требование о том, что при симметрии надо рисовать обе половины... Но вроде бы только в СПДС ? В ЕСКД такого требования нет ? Не помню уже.

Те же схемы для согласования на месте, эскизы при общении со смежниками или студентами... Почему вы их не рисуете в автокаде между делом ? Вам придётся признать истину.

Товарищи. Вручную рисовать плохо. Рисуйте на компьютере.

[Bull]

Сообщение от Tyhig Рисуйте на компьютере.

только не маркером на мониторе ))

[Beduin1978]

"три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд" - друзья, это нереально !!!
Такие сказки на собеседовании можете рассказывать не очень далекому начальнику или заказчику, а здесь на форуме ... не верю.

За 3 дня физически одному инженеру возможно только:
- сделать какой-нибудь корявенький эскиз в модели, без выполнения каких-либо расчетов и обоснований
- настроить видовые экраны Layout на 120 листах, в очень крупном масштабе, при этом листы будут практически "пустыми" - полезной информации на них будет очень мало, а большая часть информации будет тупо дублироваться
- заполнить штампы на 120 листах
- прогнать тексты на орфографию
И не более того.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Вручную рисовать плохо

Нарисовано пером (рейсфедером) - не вырубишь топором))), или временем))).
Как нарисовали так и едет в разных форматах, до сих пор остановить не могут))).

[Fogel]

Сообщение от Beduin1978 "три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд" - друзья, это нереально !!! Такие сказки на собеседовании можете рассказывать не очень далекому начальнику или заказчику, а здесь на форуме ... не верю.

То, что вы никогда не далали такого, вовсе не значит что это невозможно. Ещё раз повторю: Детали хоть и разного размера, но однотипные - четырехугольные карты неправильной формы из 16го или 20го листа с разделкой кромок под сварку. Тоесть чертежи была по факту с одинаковой начинкой в плане оформления разрезов и техтребований. Объект был метров 400 длиной и мужики его собрали во дворе, прежде чем волокчи на монтаж к заказчику. Все сошлось. Это лоток гидросмыва окалины для одой из МНЛЗ, весь фикус что все эти "штаны" и "улитки" были собраны из плоских элементов

[Beduin1978]

"То есть чертежи была по факту с одинаковой начинкой в плане оформления разрезов и техтребований".
Ну так я про то и говорю, что основная работа была - копи-пастить ... Это не достижение и не показатель скорости работы.

[Fogel]

Это не в плане "помериться хозяйством" а в плане "повторите на кульмане". Всему своё место и свет время

[Tyhig]

Фогель, так какие проблемы то. Похожие по форме детали ещё в СССР делали с групповыми размерами и спецификацией... Рисуете одну детальку и 120 цифр в таблице...
А вы, чувствуя непомерную мощь автокада в своих руках, начертили 120 ? :Ь

[csp]

Сообщение от Tyhig А вы, чувствуя непомерную мощь автокада в своих руках, начертили 120 ? :Ь

Не надо этому удивляться, таковы правила машиностроителей
А вот почему строители это не используют уже я не понимаю. ... Наверное им нравится заполнять ведомость рабочих чертежей из... 500 и более листов

[singelschucher]

Сообщение от Сергей Юрьевич чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде

Сообщение от Enik Рисую и от руки, и в автокаде

Сообщение от Николай Г. будете оси приблизительно вырисовывать у меня

Сообщение от Enik сам вручную рисовал каждую сваю

Сообщение от Tyhig Вручную рисовать плохо. Рисуйте на компьютере.

Вообще, чертёж не рисуется, а разрабатывается, если это чертёж, а не калякули.

[Podpolie]

Сообщение от singelschucher а разрабатывается,

Во - нужное, правильное слово.
Я на практике на 3 курсе в 1990 г. в отделе подготовки производства гидротехнического треста вручную чертил КЖИ на панели опускного колодца под КНС. Жара как сейчас. Времена: что чертил врубился и осмыслил только на вторую неделю, кондея нет, кульман дубовый для кнопок, ватман, ластик, пот, руки как у кочегара хорошо хоть карандаш калиброванный, то сидишь ,то стоишь - завод какой то. А потом мне эти черти инженерные показали, посмеявшись над молодым, как делать системную аппликацию))). Чертишь за столом на куске обычной бумаги, вырезаешь и клеишь резиновым клеем (целая технология) на ватман))). Спецификацию заполняешь в Лексиконе на IBM-286))), распечатываешь на жутком принтере с лентой и потом по той же схеме. Прогресс. И на компе научился)))). В 98 присягнул автокаду и не жалею)))) наверное)))0. Теперь даже писать от руки красиво, например заявления или доносы)))) - шутка, разучился))))). Хотя умел обращаться и с рейсфедером и с рапидографом, давно не практиковался))).
Короче черчение на машине прогресс, а от руки для творческих людей.
Инженер это ремесленник, а вот архитектор это уже искусство))) и флаг им в руки, т.е карандаш))).

[Fogel]

Если честно, то я уже и не помню по ЕСКД или по СПДСу те чертежи были сооружены. Эта штука это посередине между машиностроением и строительством, поэтому мог и так и этак. Там не просто листы (это я упрощая), там были сборочники и на каждом листе еще запчасти типа Y приварены в великом множестве - в бетон заливалось, да и из-за всякой ерунды приходилось отверстия добавлять да конфигурацию менять... Да, основа копипаста была, но не стоит думать что меня зря потом отдыхать отправили - язык через плечо повесил после такого. Групповой чертеж там бы не прокатил. "Врукопашную" тупо бы утонул в начерталке для каждого листа вычерчивая натуральные виды (с учетом кромок отрезаных с уклоном, это двойная работа).
Короче, чертежи лошади от Леонардо мне очень нравятся, но за телегу нарисованую карандашом в течении месяца, вместо "до обеда" убил бы

[gumel]

В отличии от большинства, я свою трудовую деятельность начинал в рекламной конторе. Конструировал различные вывески. Дизайнеры рисовали эскизы в Corel Draw, я уже додумывал и выдавал чертежи. Наверное даже не чертежи, а эскизы. Это были внутренние документы и особых требований к ним не было. Руководствовался одним правилом: главное чтобы было понятно. Всегда старался максимально уменьшить количество листов, ибо так намного удобней для тех кто занимается изготовлением / монтажом. Бывало, начертишь какую нибудь пространственную конструкцию, мужикам выдашь всю деталировку. Они делают, удивляются что все идеально собирается и говорят, - "да.., компьютер оказывается не врет!". Они меня всегда благодарили, за то что у них всё всегда собиралось. Естественно мне было приятно получать похвалу и я, в свою очередь, пытался повысить качество своих чертежей - эскизов. Помню, был один период, когда у меня в распоряжении был цветной принтер (!) Было круто, чертежи становились действительно удобными для чтения и интересными. Единственный враг качества это время... Иногда приходилось чертить быстро. Тогда я чертил основное, что-то сложное. Остальное (простое или типовое), объяснял "на пальцах" и рисовал от руки.

А вообще, автокад - это удобная и, самое главное, - точная чертилка

[ShaggyDoc]

Что-то идет спор ни о чем. Об очевидном.

1. Ручное черчение "красивше"? Да, есть такие образцы, начерченные Мастерами ручного черчения. Обладающими ещё и чертежным вкусом, который, как и музыкальный слух, не всем дан.
Но такой же красивый чертеж можно сделать и в Автокаде. Необходимо только владеть его всеми инструментами. При этом не надо быть Мастером, достаточно просто мастерски владеть ремеслом. А здесь, даже вроде бы опытные люди, уверяют, что "этого в Автокаде нельзя" - просто потому, что не знают. А для бумажной копии иметь еще и соответствующее устройство печати.

Да и качество чертежей по сравнению с "ручными" временами теперь намного лучше. Вот раньше конструктора-машиностроители в подавляющем большинстве чертили качественней, а "проектировщики" часто тяп-ляп. Ну, хотя бы надписи каждый своим почерком делал. А теперь все-таки сложился стандарт оформления. Хотя за качественным оформлением бывает и полная чушь по существу, но это и у конструкторов бывает.

2. Вручную "нарисовать" (начертить) быстрее? Да, это так. На первом этапе, когда человек еще не владеет по-настоящему Автокадом, он быстрее раз в десять начертит на кульмане многие виды чертежей. И даже не на кульмане, а просто на столе, имея только "офицерскую" линейку. Но потом, по мере освоения приемов работы, скорость быстро возрастает. Но огромное количество инженеров и не заботится об освоении Автокада. Научился "рисовать палочками" - и ладно. Вот у таких нет ни скорости, ни красоты.

3. Надо ли забыть ручное черчение? Да ни в коем случае, так же как нельзя забывать таблицу умножения и умение считать в уме, раз есть калькуляторы. Просто всему должно быть свое место. Именно поэтому у нас, при 100% наличии компьютеров, остается и кульман, и "дралоскоп". Потому что ряд работ можно сделать быстрее и качественней.

Что касается

художники, скульпторы, резчики по дереву и камню, и т.п. - все работали и продолжают работать преимущественно "руками", а не на компьютерах.

так это же публика такая. Не буду уточнять, какая именно. Это же не "чертежники", хотя и им чертежи нужны. У них и плана-то "надо вчера сделать" нету. Да и им уже дали 3D-принтеры, только они им не по-карману, потому что "настоящий Художник" должен быть бедным, а если он состоятельный, так он и не художник, а ремесленник, наподобие Никаса - есть такое мнение в их среде.

Но ведь и "рисовальные" художники давно освоили компьютеры - столько в Сети можно найти прекрасных и интересных "компьютерных" работ. Но они же не Автокад используют, а свои программные инструменты. И выражаются. Но есть и такие, которые "выражаются" прибиванием яиц. Что, на них ориентироваться.

Вот мы еще в 1989 году самый первый ПК приобрели именно для "архитектора-художника". И он его освоил и прекрасно справлялся со всякими "художническими" частями - деревья, ковка, всякие машины, мужики, бабы. И линии "затухающие" научился делать, хотя в Автокад R10 это было сложнее, чем сейчас. И даже планы зданий "художественно" чертил, т.е. без ОРТО, привязок и точных размеров. За что его в итоге из проектирования и изгнали.

[kp+]

Сообщение от ShaggyDoc И даже планы зданий "художественно" чертил, т.е. без ОРТО, привязок и точных размеров. За что его в итоге из проектирования и изгнали.

[Enik]

Offtop: Какие интересные мнения высказываются. Прямо хоть сборник тезисов выпускай.

Тут недавно выяснилось, что от недостатка времени хромает даже точность автокада. Поступил в производство проект на монолит ж/б 2 этажа под землёй. Есть отметка верха плиты основания, и эта отметка в трёх томах - везде - разная! Плюс-минус 0,5 м! Посмотрел размеры - тоже разные.
Я сначала был в шоке, потом уразумел. Просто по замечаниям заказчика и в процессе прохождения экспертизы народ сидел и вручную перебивал отметки и размеры. Каждый отдел - сообразно своим замечаниям. Рука-лицо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Просто по замечаниям заказчика и в процессе прохождения экспертизы народ сидел и вручную перебивал отметки и размеры.

Но "точность Автокада" здесь не при чем. Это бардак в работе. И нежелание понимать технологию "компьютерного" черчения.

Кстати, наследие "ручного" черчения. Там это было обычное дело - исправить отметку или размер. А в Автокаде так нельзя - надо перенести объекты, чтобы получились нужные размеры и отметки. Потому что этот чертеж будет использоваться кем-то другим или даже самим исправляльщиком, когда он уже забудет, чего там наисправлял.

И "недостаток времени" - это оправдание, придумываемое разгильдяями. Сделать как надо всего лишь на минуты дольше, чем сделать и так сойдет. А может быть даже быстрее, чем пересчитывать и перебивать цепочки размеров. Надо всего лишь владеть ремеслом работы а Автокаде.

[singelschucher]

Сообщение от ShaggyDoc Вот раньше конструктора-машиностроители в подавляющем большинстве чертили качественней, а "проектировщики" часто тяп-ляп.

Начерченные Разработанные машиностроителями в Компасе чертежи по-прежнему качественней, чем у строителей в Автокаде. Автокад - зло. Удобен, проще, но зло. Вот в какой САПР для подготовки производства и автоматизированного формирования технологической документации можно интегрировать чертёж из Автокада? А где это применяется? Если модели и чертежи из Cad-системы нельзя применить в САПРе для одготовки производства, то в топку (хочется другое слово написать) такую автоматизацию выпуска конструкторской документации.

[Integer]

singelschucher
Будущего в качестве основной рабочей документации, по большому счету нет, я считаю, как вспомогательной, что бы не переделывать из за отсутствия геодезиста целую модель в Ревите или еще где, безусловно (что бы не стыдно было приложить к КР с пометкой ИЗМ), но одно я считаю бесспорно и этого отнять нельзя, отними у человека компьютер и заставь сделать хоть простенький сарай вручную с расчетами и вменяемым КМ (про КЖ я уже и не говорю с КЖИ) с некоторым, вполне вменяемым сроком, результаты ужаснут поверь мне! Не ну конечно многие могут встать в позу и сказать, да ты чо?! это позавчерашний день, ну это может да, но вот зп ты получишь именно с этого объекта, с этих ручных чертежей, и с этого объекта я заплачу электричество и инет (сюрреалистическая ситуация) не хочешь, найду того кто сделает и, что дальше?
Offtop: Когда я начал работать, к Автокаду не допускали, пока не выдавал месячную норму листов на кульмане в приличном виде! Про СКАД, это вообще история для потомков, расскажу внукам!
Да и еще сегодня был в немецкой конторе, на собеседовании, попросили начертить пару узлов по бетону и металлу от руки, как задание для чертежников, сказали это обязательный момент!

[singelschucher]

Я не об этом. Применение автоматизированного формирования рабочих чертежей без интегрирования в систему подготовки производства не даст существенного эффекта. Электронный вид чертежа должен обеспечивать возможность работы с базой данных конструкций и деталей: при раскрое металлопроката, резке и подготовке кромок, сверлении отверстий, задании технологических припусков, расчёте поверхности окрашивания, при норммивании расхода сварочных материалов и инструментов, подготовке документации для неразрушающего контроля и приёмки, при расчёте трудоёмкости и времени изготовления - без всего этого все эти электронные чертежи должного эффекта не дадут. Проектант ограничивается своей работой и дальше своего чертежа в большинстве случаев не видит.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Надо всего лишь владеть ремеслом работы а Автокаде. *

Приплыли.
О чем спорили конструктора из-за оформления? Как лучше карандаш затачивать : "копьем" или "лопаткой". А нынче? "Да тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде")))

[ShaggyDoc]

Сообщение от singelschucher Начерченные Разработанные машиностроителями в Компасе чертежи по-прежнему качественней, чем у строителей в Автокаде. Автокад - зло. Удобен, проще, но зло. Вот в какой САПР для подготовки производства и автоматизированного формирования технологической документации можно интегрировать чертёж из Автокада? А где это применяется? Если модели и чертежи из Cad-системы нельзя применить в САПРе для одготовки производства, то в топку (хочется другое слово написать) такую автоматизацию выпуска конструкторской документации.

Ну, так работайте не в Автокаде, а в такой системе, которая "не зло". Выбор есть. Тема-то о судьбе ручных чертежей, а не о САПР для подготовки производства. Разумеется, Автокад не выполняет такие функции. Это всего лишь один из возможных инструментов для некоторых работ. И в САПР главное - человек, а не программы, которые всего лишь механизируют рутинные работы.

Сообщение от csp Приплыли. О чем спорили конструктора из-за оформления? Как лучше карандаш затачивать : "копьем" или "лопаткой". А нынче? "Да тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде")))

Ну и что? И в ручные времена было полно людей, которые ни "копье", ни "лопатку" не осваивали. Вот я например - всегда шариковой или перьевой ручкой чертил. И были такие, которые всю жизнь как курица лапой "рисовали". Дело было только в самих людях - в их желании или презрении к необходимому ремеслу.

И теперь так же. Все-таки с Автокадом (и не только с ним, Компас мы увидели еще раньше) мы работаем уже 27 лет. Сначала не было ни опыта и ни малейшей документации. И спросить было не у кого - все осваивалось методом "академика Тыкова". И, тем не менее, уже через пару месяцев впускали нормальные чертежи, не хуже ручных. При этом, из-за отсутствия информации, иногда что-то делали нерационально. Вот я, например, начал было использовать TRACE - просто потому, что не сразу нашел ПОЛИЛИНИЮ. Но всё быстро наладилось.

И за эти годы все перешли на компьютерное черчение. И никаких проблем не было. Да, первоначально человек четил медленнее, чем вручную, раз в пять или десять. Просто потому, что не знал "где что лежит" и как пользоваться. Но уже появилась масса документации, литература, рядом работали люди, освоившие Автокад и подсказывали. Появились всякие "лиспы", "довески", "арко", "маэстро" и прочие, многократно ускоряющие скорость работы. Кто владеет ремеслом (доводя его до мастерства), тот стал и зарабатывать больше, причем в разы.

Но всегда были и будут люди, которым приходится "10 лет овладевать". Потому, что они сами не хотят овладевать ничем. Причем это совсем не обязательно какие-то замшелые старики, как ни странно иногда это молодежь. Книги по Автокаду, которыми полки уставлены они даже не открывают. Кое-чему научились, отсиживают "от и до", но зато рассуждают о том, а сколько бы им в америке платили. Вручную чертить уже не умеют.
К счастью, таких меньшинство. Но оно бывает агрессивным.

И Вашу фразу на тему "А нынче?" я бы произнес так "С таким подходом, дружок, тебе еще 10 лет овладевать мастерством работы в Автокаде"

Вот работал я в Горархитектуре с одним "архитектором" (по образованию и по должности). Он компьютер использовал только для игрушек, а когда его заставляли осваивать Автокад (по службе надо было), он упирался - "Я пока учился, начертился". И это архитектор, для которого "черчу-рисую" - хлеб.

[stas_org]

Сообщение от ShaggyDoc Вот я, например, начал было использовать TRACE - просто потому, что не сразу нашел ПОЛИЛИНИЮ. Но всё быстро наладилось.

Offtop: А я линии по координатам XY чертил

[486]

Сообщение от stas_org А я линии по координатам XY чертил

Страдал аналогичной фигнёй в одном крупном проектном институте на летней студенческой практике году в 1996-ом.
Это мне наверное за то, что достал их требованиями предоставить мне компьютер в ответ на предложения идти на речку купаться и не морочить им голову.

[Enik]

Ещё хотел бы добавить, что не все прошли путь от ручных чертежей до современных CAD систем. Кто-то садится на поезд ещё на вокзале, а кто-то - за две станции до конечной.

Тут многие, я вижу, росли и развивались вместе с автокадом. Но ведь не все такие. Есть и вчерашние студенты, и они смотрян на мир совсем иначе. Прожитой жизни за плечами у них нет, но работать и зарабатывать нужно уже сейчас. Поэтому они идут по пути наименьшего сопротивления: вместо мышления пользуются шаблонами, вместо глубокого овладения инструментом используют его базовый функционал. Я сам был таким же.

Примерно та же картина с пенсионерами и людьми, пришедшими из других профессий.

Если проблема в людях, то заключается она в отсутствии времени на обучение и опыта. И в нежелании, конечно, тоже.

[ShaggyDoc]

Сообщение от stas_org А я линии по координатам XY чертил

Так иногда надо именно по координатам чертить, вводя их в командной строке. Например какие-нибудь базовые линии осей. И это тоже надо уметь, хотя не велика наука. А потом от этих базовых линий подобием или копированием строить стены. Причем именно с клавиатуры точно вводя размеры смещения.

А вот "архитектор-художник", которого я упоминал, "рисовал" на глазок. Проводит мышкой вроде бы горизонтальную линию, а она не горизонтальна. О режимах ОРТО и ШАГ узнал только через год, и все равно не применял. Потому что был по этой части не любопытен, но с огромным самомнением. Сидел откинувшись в кресле с мышкой на подлокотнике - до клавиатуры, чтобы нажать клавишу не дотягивался.

И есть "отрасли" где чертить надо только по координатам, например границы земельных участков. Вообще со всякими границами наглядно проявляется преимущество Автокада по сравнению с ручным черчением.

Пример - для города устанавливаются границы городской черты и зон градостроительной ценности. При ручной работе архитектор-градостроитель проведет их на карте линией толщиной в палец и доволен - "картина маслом". Но координаты вершин этих линий необходимо задокументировать. И для этого садили специальных геодезистов, которые должны были по этим линиям определить координаты. Попробуйка это сделать, если ширина линии по отношению к местности метров 5, а надо найти координату её вершины с точностью не хуже 5 см. Муторная и длительная работа.

А при компьютерном черчении координаты сидят в чертеже и их только надо уметь извлечь. Можно и в "голом" Автокаде, но нужны навыки, а можно и Лисп написать. Вот у меня такая программа для топографов была сделана. Только надо указать линию контура границы чего угодно и программа сама и подпишет номера вершин, и дирекционные углы, и начертит ведомость координат, да еще и в БД сохранит для передачи "земельщикам". Работа, на которую вручную уходила неделя квалифицированного топографа выполнялась "девочкой" за 5 минут.

И рассуждая о ручной или "автокадовской" работе надо помнить - "голый" Автокад это подобие "шасси" автомобиля. В нем есть все основы, но нет ничего для конкретных специальностей - для этого нужны "вертикальные" и "горизонтальные" приложения. Вот тогда работа будет быстрой и качественной.

[csp]

Похоже здесь одни чертежники..
С Литвы был здесь один. Уехал в Лондон. Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.
Если вернуться к №1 ТС Соглашусь, что

ручная графика форева, компьютер - плохо.

Кто-то выкладывал "снежинку" из-под компьютера - я увидел кучу переплетающихся червей, из-под компьютера ничего кроме хаоса и штамповки выйти не может. И построенные здания по фасадам, выполненным на компьютере, есть штамповка . Это прекрасно видно. Это мое сугубо личное мнение.

[kp+]

Сообщение от csp С Литвы был здесь один. Уехал в Лондон. Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.

и как он работает на новом месте, если Вы в курсе? Рисует на кульмане эскизы и отдает чертежникам на деталировку/разработку 3d моделей? или создает их в какой-то проге для 3d эскизов?
Offtop: Если что, интересуюсь без сарказма, просто для поддержания беседы

Сообщение от csp И построенные здания по фасадам, выполненным на компьютере, есть штамповка . Это прекрасно видно. Это мое сугубо личное мнение.

IMHO, все беды от гонки за временем. Вручную и красивый фасад, так и "штамповка" вычерчиваются медленно. Ну, скажем, "штамповка" вдвое-втрое быстрее "красоты". А на компе - красота вычерчивается/моделируется, допустим в 10 раз быстрее ручной работы, т.к. ее все равно продумать надо, а "штамповка" - в 100 раз быстрее. Выбор экономного заказчега очевиден

[486]

Сообщение от csp Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали.

Считает конструкции он тоже на листочке, при помощи логарифмической линейки?

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от kp+ А на компе - красота, допустим в 2 раза быстрее, т.к. ее еще продумать надо, а "штамповка" - в 1000 раз быстрее. Выбор экономного заказчега очевиден

Рынок "нештамповки" - он крайне узок.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, как нарисованную от руки "нештамповку" передавать заказчику в 5 бумажных экземплярах и 2 электронных?

[kp+]

Сообщение от 486 Кстати, как нарисованную от руки "нештамповку" передавать заказчику в 5 бумажных экземплярах и 2 электронных?

Странный вопрос. Широкоформатные полноцветные сканеры и плоттеры - давно не редкость. Так что проблем нет, если заказчег отдельно и особо не оговорил передачу ВСЕЙ документации в векторном DWG.

Offtop:

Сообщение от 486 Рынок "нештамповки" - он крайне узок.

Это не рынок узок, а спектр экономных до горя заказчегов крайне широк Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства

[olegrussia]

Сообщение от kp+ Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства

причем при тех же затратах на материалы

[kifa]

Сообщение от csp я увидел кучу переплетающихся червей, из-под компьютера ничего кроме хаоса и штамповки выйти не может.

да уж) зато когда проектируешь инженерные сети, по прекрасному благоустройству идею которого от руки нарисовали, расстрелять автора хочется

[Integer]

А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!

[Enik]

Сообщение от Integer А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!

В точку! Охотно соглашусь! Действительно, любой чертёж создаётся с целью претворения задумки в жизнь.

Offtop: Четыре причины бытия по Аристотелю (применительно к чертежам):
1. Как создан: вручную или в CAD-системе.
2. Кем создан: студентом или патриархом от проектирования.
3. Чем является: архитектурный, строительный, машиностроительный.
4. Конечная цель: у всех одна - чтобы можно было воспроизвести по нему реальный объект.

[Португалец]

Сообщение от Integer А вот я с Enik абсолютно согласен, тут больше конфликт поколений, но он не добавил одну главную весч, если чертеж можно использовать, то какая разница как он создан!

Будущее - вообще отсутствие каких-либо чертежей, тем более, бумажных. Лично мне, например, намного комфортнее и быстрее работать с моделью, где визуально сразу все видно, как и выводится информация о расходах-объемах, чем ковыряться в чертежах. Так о чем спорите?

[mix231]

Offtop:

Сообщение от Enik А вот если бы проектант сам вручную рисовал каждую сваю, ростверк и саму стенку, он бы подумал о нас, строителях, и подошёл бы к вопросу ответственно.

"Проектант" скорее всего получил за свою работу сущие копейки, и сделал в сроки в 3-4 раза меньшие нормативных, поэтому вникать в вопрос и "прочувствовать" объект ему было некогда.

Сообщение от Enik А то ведь дошло до того, что сейчас в проектировании и строительстве основной принцип - лишь бы не обделаться.

В проектировании сейчас принцип у заказчика: заказать проект в мае, тк он хочет начать строится в июне. И за месяц как дикий пытаешься чето выдать, а через неделю работы начинают каждый день ходить прорабы всякие и на мозги капать - дайте сваи, дайте то, дайте се. Когда тут "прочувствовать объект"?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от 221b Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?

В чем прелесть сегодня рисовать от руки современные здания которые в основном представляют из себя коробки с ортогональными навесными/кирпичными фасадами? Тратить на это кучу времени прорисовывая каждый этаж, когда можно просто скопировать в программе за несколько секунд? А увязывать цепочки размерные вручную? Попробуйте как-нибудь в приличном объекте посидеть попробивать, сколько уйдет на это времени? А вычурные стальные конструкции где нужна точность до миллиметров? Сколько уйдет на это время? И какая будет точность? Попробуйте КМ сделать на 1000 тонн вручную в сроки заказчика, потом поговорим

[486]

Сообщение от kp+ Если посмотреть на старые кирпичные здания позапрошлого века, то какие-нибудь склады заштатной ж/д станции выкладывались с такими элементами, которые теперь считаются за роскошь/архитектурные излишества. А все потому, что тогдашним заказчикам, тоже весьма экономным, были недоступны современные технологии "коробочного" проектирования и строительства

А где нанять потом занедорого джамшутов, способных выкладывать "архитектурные излишества" и не напортачить?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Португалец Будущее - вообще отсутствие каких-либо чертежей, тем более, бумажных. Лично мне, например, намного комфортнее и быстрее работать с моделью, где визуально сразу все видно, как и выводится информация о расходах-объемах, чем ковыряться в чертежах. Так о чем спорите?

Это будущее будет у внуков наших внуков. И рассуждать про отсутствие каких-либо чертежей надо не с позиции "лично мне", в комфортном офисе, а с позиции конечных потребителей - заказчиков, прорабов, рабочих.

А так-то да - встречал ролик, где к колесу самолета подходят с ноутбуком, смотрят визуальную модель - где гайки закручивать. И что-то говорят, запикиваемое даже на английском.

[Enik]

Сообщение от Португалец Будущее - вообще отсутствие каких-либо чертежей, тем более, бумажных.

В общем-то, это будущее уже местами наступило. Например, в 3D печати.

Сообщение от mix231 "Проектант" скорее всего получил за свою работу сущие копейки, и сделал в сроки в 3-4 раза меньшие нормативных

В бытность свою руководителем ПОСа, я приучал народ к следующей мысли. Размер вознаграждения и качество работы между собой никак не связаны. Если человек сидит, молчит и не увольняется, значит, его всё устраивает. Значит, он доволен размером з/п, графиком работы и обладает всеми материально-техническими ресурсами. Следовательно, берёт на себя обязательство выполнить работу качественно и в указанные сроки. В противном случае человек должен сообщить руководству о наличии проблемы. И если вопрос в кратчайшие сроки не решается - уйти или принять новые условия. Только так оно и работает.
Offtop: Взялся за гуж - не говори: "ГИП не дюж"
Offtop: Проектант - не оскорбление.

Сообщение от mix231 В проектировании сейчас принцип у заказчика: заказать проект в мае, тк он хочет начать строится в июне.

А кто Вас заставляет брать такие объекты?

Сообщение от 486 А где нанять потом занедорого джамшутов, способных выкладывать "архитектурные излишества" и не напортачить?

Во-первых, есть негласное правило. К ответственным работам гастарбайтеров не допускают. Не скажу за всю Россию, но в Москве и Подмосковье оно так. Технадзор лютует дико. Что ни предписание, то 250 т.р. штрафа. За любую оплошность.
Во-вторых, если объёмы заложены в смете - это автоматически означает, что денег на них хватит с запасом даже с 50% понижением. Если не обделаться, конечно. Другой вопрос, что всем хочется получить большую прибыль...

[486]

Сообщение от ShaggyDoc И рассуждать про отсутствие каких-либо чертежей надо не с позиции "лично мне", в комфортном офисе, а с позиции конечных потребителей - заказчиков, прорабов, рабочих.

Про геодезистов забыли. Им всегда удобнее электронная версия, сделанная в координатах и с отметками.

[Португалец]

Как раз с позиции заказчиков: в чертежах нефига не понимают, зато покрутят визуализованную модель - тогда понятно. Ну, и строители, тоже настроены на то, что лучше увидеть, чем ковыряться в чертежах. А нужные виды, планы, детали - можно тут же распечатать. Тут вопрос об обеспечении техникой и софтом. Но мое мнение, отказ от полных комплектов чертежей - не так далеко.

[486]

Сообщение от Enik Во-вторых, если объёмы заложены в смете - это автоматически означает, что денег на них хватит с запасом даже с 50% понижением. Если не обделаться, конечно. Другой вопрос, что всем хочется получить большую прибыль...

Строители очень не любят "излишеств". Оплата непропорциональна затраченному времени. Гораздо выгоднее гнать объём на прямых участках.

[Podpolie]

Сообщение от 486 Про геодезистов забыли. Им всегда удобнее электронная версия, сделанная в координатах и с отметками.

Геодезист в нашем деле главный человек. Он хоть прибором работает, а не шагами)))).

Сообщение от 486 Строители очень не любят "излишеств".

Наши строители вообще ничего не любят, только деньги))).

План этой кишки придумал архитектор - вручную накалякал)))) - визуализатор)))). По попотеть пришлось.... - прораб ворчал, а геодезист был счастлив - всю разбивку с нескольких точек произвел очень быстро. Старый спец, а сел после изучать автокад - надоела, говорит тригонометрия)))).

[Enik]

Сообщение от Podpolie План этой кишки придумал архитектор - вручную накалякал))))

Offtop:
Я чуть не прослезился. Настолько всё грамотно.

[Podpolie]

Так еще пришлось эту кишку подпрямить поплавнее. Замки то не резиновые, предельный угол по повороту присутствует. Такие вензеля и кренделя были - как на заставке этой темы)))).

[Enik]

Сообщение от Podpolie Так еще пришлось эту кишку подпрямить поплавнее. Замки то не резиновые, предельный угол по повороту присутствует. Такие вензеля и кренделя были - как на заставке этой темы)))).

Offtop:
Что-то Вы намудрили. У Вас же Ларсен - постоянное берегоукрепление. Вы же хороните шпунт, зачем тогда углы выводить? Сделали бы на угле две шпунты в стык, не в замок, и приварили бы лист. Тем более, что изогнутый замок всё равно держать не будет.

[Marsikus]

Сообщение от Enik В общем-то, это будущее уже местами наступило. Например, в 3D печати.

Делал себе 3-D печать пластиковой детальки вместо потерянной, так всё равно работу начал с карандашного эскиза на бумаге, обведя оригинал в двух проекциях.
Разрабатывал подножки для мотоцикла, которые затем произвели на фрезере. Всё равно без бумажного эскиза не обошлось. А производитель предпочёл чертежи а не 3D модель, так что пришлось порезать модель на виды и образмерить.

[Хмурый]

Offtop: чертежи надлежит выполнять на глиняных или каменных табличках.
Вон, египтяне на папирусе чертили, так никакой документации по пирамидам не осталось

[csp]

Сообщение от kp+ Цитата: Сообщение от csp С Литвы был здесь один. Уехал в Лондон. Конструктор. Ему там запретили близко подходить к Автокаду... Мол есть для этого чертежники ... И правильно сделали. и как он работает на новом месте, если Вы в курсе? Рисует на кульмане эскизы и отдает чертежникам на деталировку/разработку 3d моделей? или создает их в какой-то проге для 3d эскизов?

Не знаю. После переезда он здесь отметился только 1-2 раза.
Про себя могу сказать... Эскизы , если в конторе, то на листочках, если на площадке, то типа

Сообщение от Хмурый чертежи надлежит выполнять на глиняных или каменных табличках. Вон, египтяне на папирусе чертили, так никакой документации по пирамидам не осталось

)))
Без шуток- мелом на колонне, диафрагме жесткости, листе металла и т.д., подпись , дата и в работу. Фото эскиза - а оформить чертежом уже в конторе.
Иногда правильные узлы , особенно на реконструкции, правильно решаются только на объекте.