[Modis]

Всем привет. Я с металлом не особо дружу, поэтому уповаю на помощь профи
Ситуация такая - имеется две металлические колонны, расположенные с шагом 6 метров. Между этими колоннами прокинут уголок, который предназначен для опирания конструкции козырька. На приложенной картинке это поз.1
Пришло замечание от экспертизы:
4.2.17. Исключить работу элементов из одиночных уголков на изгиб (листы 9-12 графической части)
Мы покумекали и добавили ребра жесткости с шагом 600 мм (на картинке поз.5). В ответ написали следующее:
Для исключения работы на изгиб для элементов из одиночных уголков добавлены ребра жесткости из листа t=6 с шагом 600 мм
И вот пришло повторное замечание: не устранено. И теперь у меня даже идей нет - что и как делать. Хотелось бы разобраться с этим вопросом прежде, чем встречаться с экспертом - не хочется перед ним совсем глупым показаться
Надеюсь на объяснение опытных ребят с форума по данной теме

с каких пор ребра жесткости "исключают работу на изгиб"? Исключить работу на изгиб уголка тут можно заменой уголка на неуголок. Профильная труба отлично подойдет.

----- добавлено через 35 сек. -----
ну и собственно - кто такие "поз 2" и "поз 3"?

[ki-ka]

Заменить уголок на швеллерок

Offtop: и если писать на позиционной выноске "позиция 1", то надо бы по-хорошему тогда и "выноска: позиция 1" писать. Или даже "текст: выноска: позиция 1".

[Modis]

Сообщение от Arikaikai с каких пор ребра жесткости "исключают работу на изгиб"? Исключить работу на изгиб уголка тут можно заменой уголка на неуголок. Профильная труба отлично подойдет. ----- добавлено через 35 сек. ----- ну и собственно - кто такие "поз 2" и "поз 3"?

Прикладываю сечение 1-1. Поз.2 и 3 - это прямоугольные трубы каркаса козырька.

Значит просто заменить уголок на трубу и этого будет достаточно?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Modis Исключить работу элементов из одиночных уголков на изгиб

А какой пункт норм нарушен?

[Modis]

Сообщение от Forrest_Gump А какой пункт норм нарушен?

Нет такой информации. Вопрос эксперта я предоставил в полном объеме

Сообщение от Modis Значит просто заменить уголок на трубу и этого будет достаточно?

Ну Вы ж проектировщик. Я просто совет дал. Прикиньте на коленке нагрузки, посчитайте прогиб/прочность, подберите трубу. Или же посчитайте прогиб/прочность уголка и объясните эксперту, что ваш 200х20 проходит с запасом. Но труба будет экономичней - инфа 100%. Тем более, что каркас козырька из труб...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump А какой пункт норм нарушен?

4.1.1, третий абзац, самое начало. СП 16, ессно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arikaikai 4.1.1, третий абзац, самое начало. СП 16, ессно.

Мммммм. Тогда труба не катит, она не рациональна для изгибаемого элемента.

Forrest_Gump, а нет там указаний, что рациональность должна быть по металлоемкости. Здесь - изгиб в одной плоскости под углом к вертикали. Двутавр под наклоном размещать неудобно. Неудобство при строительстве - тоже не рациональность. Плюс эстетика.

[kopekopa]

Тут изгиб с кручением? А почему уголку нельзя работать на изгиб?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arikaikai Forrest_Gump, а нет там указаний, что рациональность должна быть по металлоемкости. Здесь - изгиб в одной плоскости под углом к вертикали. Двутавр под наклоном размещать неудобно. Неудобство при строительстве - тоже не рациональность. Плюс эстетика.

Закон, что дышло? Следуя формальной логике трубу нужно будет повернуть под углом, чтобы максимально рационально использовать ее геометрические характеристики. Не? А как насчет тогда четвертого абзаца п.4.1.1 вышеупомянутого СП, что следует предусматривать технологичность и наименьшую трудоемкость изготовления? Ведь труба, как замкнутый профиль, должна быть загерметизирована. А наварить крышки - доп.операция. Не так ли? И получается, что уголок технологичнее и проще.
А поз.2 тоже тогда не катит из уголка, ведь он изгибается, а так как нагрузка не проходит через ц.ж., то уголок будет не только изгибаться.

[Homel]

В чем проблема? Этот элемент работает в 2х плоскостях на изгиб(но больше в 1..), получите эти нагрузки.
Посчитайте Трубу(new.) на эти нагрузки. изи же...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Homel В чем проблема?

Проблемы нет, есть необоснованное замечание эксперта. И попытки ТС найти ответ на замечание эксперта.

[Николай Г.]

Forrest_Gump, формально всегда можно к чему-то придраться. Проще заменить уголок.
Устойчивость уголка как обеспечивать будем?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Forrest_Gump, формально всегда можно к чему-то придраться. Проще заменить уголок. Устойчивость уголка как обеспечивать будем?

формально пусть эксперт доказывает нерациональность, у нас есть презумпция невиновности так сказать....к тому же заказчик можно прописать в ТЗ,конструкция козырька из уголка(ну нету у заказчика лишних труб, а вот уголка навалом) и что ему покупать трубы, а уголки пусть гниют?

у меня кстати был бы ответ следущего содержания: нормы не нарушены, запрета на работу уголка на изгиб нет или еще жестче-нет ссылки на нарушения норм, замечание не принимается. З.Ы. достали эти экспэрды, наберут по знакомству, а потом начинают самодурничать

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener пусть эксперт доказывает нерациональность

Тут же его запрос: предоставить расчет изгибаемого уголка на устойчивость в соответствии с действующими нормативными документами или исключить его работу на изгиб.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Николай Г. Устойчивость уголка как обеспечивать будем?

А что, мы уже ее потеряли?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Тут же его запрос: предоставить расчет изгибаемого уголка на устойчивость в соответствии с действующими нормативными документами или исключить его работу на изгиб.

предоставим, а в чем проблема?

[Baylot]

Сообщение от Forrest_Gump А что, мы уже ее потеряли?

мне кажется эксперт и имел ввиду устойчивость, просто сформулировать не смог, ибо при длине элемента 1 скажем метров 5, а судя по второму эскизу там так и есть, надо либо расчет делать на устойчивость (кручение), либо изменять схему - дополнительно колонну ставить. что, ИМХО, правильнее.

[vedinzhener]

Сообщение от Baylot мне кажется эксперт и имел ввиду устойчивость, просто сформулировать не смог, ибо при длине элемента 1 скажем метров 5, а судя по второму эскизу там так и есть, надо либо расчет делать на устойчивость (кручение), либо изменять схему - дополнительно колонну ставить.

а мне вот кажется что профлист там все раскрепил и никакой потери устойчивости быть не может

[Baylot]

Сообщение от vedinzhener а мне вот кажется что профлист там все раскрепил и никакой потери устойчивости быть не может

ну рабочую обшивку пока только в самолётах считают, а для строительства пока не слышал.
и если посмотреть второй эскиз, правее навеса никакого профлиста нет. а уголок идёт туда до следующей колоны..

[vedinzhener]

Сообщение от Baylot ну рабочую обшивку пока только в самолётах считают, а для строительства пока не слышал.

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;


впрочем "обшивка" в строительстве,также как и в самолетостроении тоже считается

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener а мне вот кажется что профлист там все раскрепил и никакой потери устойчивости быть не может

Уголок идет с внутренней стороны прогонов кажется, нет там раскрепления. ФИ балочное для уголка только у меня проблемы вызывает?)

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Уголок идет с внутренней стороны прогонов кажется, нет там раскрепления. ФИ балочное для уголка только у меня проблемы вызывает?)

тьфу ты блин, сразу не обратил внимание, я думал поз.2 и поз.3 это уголки тогда да, там сложная работа уголка будет

[Baylot]

стереть с этих чертежей этот навес нафиг, и прибить его на ограждающие конструкции, и правильнее и технологичнее )))))))

Сообщение от vedinzhener 8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса

это из другой оперы.

[vedinzhener]

Сообщение от Baylot стереть с этих чертежей этот навес нафиг, и прибить его на ограждающие конструкции, и правильнее и технологичнее )))))))

к колонам тупо прифигачить треугольники и два 6 метровых швеллера по краям козырька положить

Сообщение от Forrest_Gump Закон, что дышло? Следуя формальной логике трубу нужно будет повернуть под углом, чтобы максимально рационально использовать ее геометрические характеристики. Не?

Смотря какие характеристики. Если сечение определится 2ГПС, то поворачивай, не поворачивай...

Эксперт не с формальной точки зрения оценил работу уголка, а видимо видит, что люди хилый уголочек кинули и не посчитали его нормально. Николай Г. правильно предположил, что написал бы думающий эксперт в ответ на "где ссылка на нормы". И не говорите, что ТС посчитал уголок в пространственной постановке пластинчатыми элементами в физнелине. ТС усиливает работу уголка на изгиб ребрами.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arikaikai Если сечение определится 2ГПС, то поворачивай, не поворачивай...

Пардон муа, потеря устойчивости относится ко 2ГПС?!

Сообщение от Arikaikai Николай Г. правильно предположил, что написал бы думающий эксперт в ответ на "где ссылка на нормы"

Думающий эксперт пишет сразу - предоставить расчет. А не выдает странные замечания с такой замечательной формулировкой "Исключить работу элементов из одиночных уголков на изгиб". А давайте тогда и одиночные швеллеры запретим использовать, как изгибаемые - ведь для эффективного их использования требуется использовать связи, обеспечивающие общую устойчивость швеллеров. И вообще объявим открытые профили злом, они отвратительно работают на кручение. И т.д. и т.п.

Сообщение от Arikaikai ксперт не с формальной точки зрения оценил работу уголка

Свои ИМХО, не подкрепленные буквой норм, эксперт должен держать при себе. Нормы запрещают использовать уголок в качестве изгибаемого элемента?

Сообщение от Forrest_Gump Пардон муа, потеря устойчивости относится ко 2ГПС?!

а кто говорил про потерю устойчивости? Перечитайте.

Сообщение от Forrest_Gump Нормы запрещают использовать уголок в качестве изгибаемого элемента?

Хм.. А разрешают? Я не знаю, в какую сторону у нас действуют нормы, но если для жутко распространенного сечения нарочно игнорируется возможность работы на изгиб в нормативе - это случайно не синонимично запрету?

----- добавлено через ~2 мин. -----
а если скажете, что указаний на изгиб трубы тоже нет - то пошлю к приложению Л - там явный намек, что в стержне из ГСП может "содержаться" момент.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai а кто говорил про потерю устойчивости? Перечитайте. Хм.. А разрешают? Я не знаю, в какую сторону у нас действуют нормы, но если для жутко распространенного сечения нарочно игнорируется возможность работы на изгиб в нормативе - это случайно не синонимично запрету?

Не синонимы, если сечение работает по все группам предельных состояний и не нарушает норм, то усе ОК шеф Ну а так точный запрет на использование уголка на изгиб в студию, согласно норм желательно

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener предоставим, а в чем проблема?

Методику то где взять? Родной СП культурно умалчивает. СТУ заказывать будем?)

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Методику то где взять? Родной СП культурно умалчивает. СТУ заказывать будем?)

о чем конкретно умалчивает? Что нельзя посчитать в уголке по родному СП?

[Николай Г.]

vedinzhener, повторюсь: ФИ балочное для уголка только у меня проблемы вызывает?

Николай Г., если станет легче - у меня тоже)
vedinzhener, если не понимаете - набросайте пожалуйста простейший расчет по СП, вот исходные данные: уголок 50х5 прокатный по ГОСТ, сталь С245, опирание шарнирное в двух плоскостях (с одной стороны шарнир подвижный), нагрузка в плоскости пера - 100 кг, пролет - 2 метра.

[Хмурый]

фахверк надо изначально правильно делать, тогда и с козырьками проблем не возникнет

Хмурый, козырьки надо ставить на крыльцо, ИМХО. Утеплитель а то.

[Хмурый]

Arikaikai, можно и на крыльцо

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arikaikai а кто говорил про потерю устойчивости? Перечитайте.

Вуа ля, вот пруф.

Сообщение от Николай Г. Устойчивость уголка как обеспечивать будем?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Arikaikai Хм.. А разрешают? Я не знаю, в какую сторону у нас действуют нормы, но если для жутко распространенного сечения нарочно игнорируется возможность работы на изгиб в нормативе - это случайно не синонимично запрету?

Так все-таки прямого запрета нет? А то я уже стал подумывать не использовать впредь уголки для перемыческ в каменных зданиях.
И не надо придумывать оправдания пробелам в наших нормах скрытым запретом на применение конкретных профилей для конкретных элементолв. Объяснение дырам простейшее - времена давно настали волчьи и нормы пишут далеко не профессионалы-инженеры, а дельцы и барыги?

[Сет]

Уголок - не балочный профиль. Поэтому его расчет на изгиб не предусмотрен в нормах и поэтому эксперт дал замечание. Можно, конечно, повыпендриваться и выполнить расчет (хотя не знаю как вы это сделаете), но оно не стОит того. Лучше заменить уголок на любой другой балочный профиль. С экспертом согласен.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Николай Г., если станет легче - у меня тоже) vedinzhener, если не понимаете - набросайте пожалуйста простейший расчет по СП, вот исходные данные: уголок 50х5 прокатный по ГОСТ, сталь С245, опирание шарнирное в двух плоскостях (с одной стороны шарнир подвижный), нагрузка в плоскости пера - 100 кг, пролет - 2 метра.

да есть такое...

но тогда согласно приложению Ж

Коэффициент φb для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечений следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс, вида нагрузки и места ее приложения. При этом предполагается, что нагрузка действует в плоскости наибольшей жесткости (Ix > Iy), а опорные сечения закреплены от боковых смещений и поворота.

Ну тогда ни одну балку при нагрузки действующей в плоскости наименьшей жесткости или в двух плоскостях не посчитать

для примера посчитайте швеллер(лежит горизонтально) под неподвижную опору, есть осевая сила от труб и вертикальная сила от тех же труб

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сет Уголок - не балочный профиль.

А где бы мне увидеть официальный список балочных профилей?

[Сет]

Сообщение от Forrest_Gump А где бы мне увидеть официальный список балочных профилей?

Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сет Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

А там вот так прямым текстом и указано - только эти профили можно использовать для изгибаемых элементов?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Частично в нормах - это швеллеры, двутавры и тавры. К ним стоит добавить ГСП.

а вот как ГСП квадратный посчитать при действии нагрузки в двух плоскостях или даже одной, как фб будем определять и для какой плоскости? или как посчитать составную балку из двух двутавров, откуда туже фб взять:? напомню: Ж.1 Коэффициент φb для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечений

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Ну тогда ни одну балку при нагрузки действующей в плоскости наименьшей жесткости или в двух плоскостях не посчитать для примера посчитайте швеллер(лежит горизонтально) под неподвижную опору, есть осевая сила от труб и вертикальная сила от тех же труб

Для примера посчитал - Фи-балочное равно единице. Элементы, изгибаемые в плоскости наименьшей жесткости не могут потерять устойчивость при изгибе, прочность будет исчерпана быстрее. Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию .

[Сет]

Сообщение от Forrest_Gump А там вот так прямым текстом и указано - только эти профили можно использовать для изгибаемых элементов?

Текстом, но не таким. В нормах рассмотрены расчетные методики таких сечений. Другие сечения не рассмотрены, в частности уголок. Это не означает, что уголок нельзя считать на изгиб, но очевидно, что он не эффективен как балочный профиль, потому его в нормах и не рассматривают. И проектировать уголки на изгиб не стОит.

Сообщение от vedinzhener а вот как ГСП квадратный посчитать при действии нагрузки в двух плоскостях или даже одной, как фб будем определять и для какой плоскости?

А в чем проблема расчета ГСП на изгиб в двух плоскостях? Mx/Wx + My/Wy Что касается фб, то его и не нужно определять, поскольку балки из замкнутых ГСП общую устойчивость не теряют.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Для примера посчитал - Фи-балочное равно единице. Элементы, изгибаемые в плоскости наименьшей жесткости не могут потерять устойчивость при изгибе, прочность будет исчерпана быстрее. Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию .

мне вот так же эксперту сказать "принимайте на веру" или начинать с ним спор в околонаучных теориях? я выше уже написал балку из двух двутавров, как будем считать на устойчивость?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет поскольку балки из замкнутых ГСП общую устойчивость не теряют.

где про это в нормах говорится?

[Сет]

Сообщение от vedinzhener где про это в нормах говорится?

В нормах про это не говорится, но думаю здесь уместна фраза IBZ:

Сообщение от IBZ Хотите принимайте это на веру, а нет - так милости прошу в "глубокую" теорию

[vedinzhener]

Сообщение от Сет В нормах про это не говорится, но думаю здесь уместна фраза IBZ:

угу скажите это какому -нибудь самодурному эксперту мол "принимайте на веру" лично я понимаю что Вы правы и так действительно будет, потеря прочности раньше наступит, однако....

[Integer]

Ребрами Вы ужесточили профиль при работе на осевое кручение, что касается изгиба, любой профиль который бы Вы не поставили будет испытывать изгиб в двух направлениях, от горизонтальной и вертикальной составляющей нагрузок, скорее всего Эксперт просит заменить профиль к которому крепится навес с уголка на трубу ГСП или двутавр, у которых очевиден момент сопротивления в обеих плоскостях. Проще всего будет использовать трубу, так как двутавр приварить к колоннам на монтаже большая морока, есть еще вариант использовать швеллер стенкой наружу, но тогда точно будут нужны ребра жесткости от скручивания профиля.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener угу скажите это какому -нибудь самодурному эксперту мол "принимайте на веру"

Есть ли эксперты, которые усомнятся в эффективности применения ГСП для изгибаемых конструкций? Не встречал таких. А вот в эффективности применения уголка - усомнились. И правильно сделали. Тем не менее можно защитить и уголок, если выполнить расчет. Проблема в том, что расчет сложен.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener мне вот так же эксперту сказать "принимайте на веру" или начинать с ним спор в околонаучных теориях?

Это всецело Ваши проблемы, лично я именно так и заявлю .

Сообщение от vedinzhener я выше уже написал балку из двух двутавров, как будем считать на устойчивость?

"То же мне бином Ньютона" В большинстве случаев считать не буду вовсе, но ели будут сомнения воспользуюсь, например, методикой, изложенной в книге Горева том 1 страница 280.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Есть ли эксперты, которые усомнятся в эффективности применения ГСП для изгибаемых конструкций?

если бы я захотел завалить твой проект, то задал бы любой вопрос на несоответствие норм, в т.ч. предоставить расчет балки из ГСП в т.ч. и по потере устойчивости

[Integer]

Сообщение от Сет Проблема в том, что расчет сложен.

Да не совсем расчет сложен, а дело в дурацком расположении главных осей инерции у уголка, под 45 градусов что усложняет его применение как элемента, даже некоторые конструкции из одиночного уголка по СП идут с коэффициентом условий работы 0,7. Поэтому и стараются делать симметричные сечения из уголков.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Это всецело Ваши проблемы, лично я именно так и заявлю . "То же мне бином Ньютона" В большинстве случаев считать не буду вовсе, но ели будут сомнения воспользуюсь, например, методикой, изложенной в книге Горева том 1 страница 280.

я понимаю Вы отвечаете с вашей колокольни, а вот представьте Вы проектировщик, а не эксперт и Вам такой вопрос...думаю ответ я "считать не буду вовсе" здесь уже не пройдет а книга Горева не входит в постановление 1521, а вот СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен, т.е. формально докопаться можно..я к чему это говорю, что нормы не совершенны и на многие вопросы не дают ответа просто

[Integer]

Сообщение от vedinzhener СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен

Хммм, а вот это странно, Вы забыли про условия при которых не требуется проверять устойчивость изгибаемой балки, исходя из геометрических характеристик сечения, в основном все без исключения прокатные двутавры, что по ГОСТ, что по СТО удовлетворяют данным условиям, обычно не проходят сварные балки, так что вопрос обязательной проверки устойчивости изгибаемых балок из профилей сортамента звучит по меньшей мере странно!

[IBZ]

Сообщение от Сет Тем не менее можно защитить и уголок, если выполнить расчет. Проблема в том, что расчет сложен.

Ничего сложного в расчете уголка нет. Так при любом приложении нагрузки бимомента не возникает вовсе, появляется только чистое кручение. Если умудритесь опереть что-то на уголок строго по оси вертикального пера, то кручения не будет вовсе. А вот что уголок технически нерационален при изгибе, это, конечно, факт.

[vedinzhener]

Сообщение от Integer Хммм, а вот это странно, Вы забыли про условия при которых не требуется проверять устойчивость изгибаемой балки, исходя из геометрических характеристик сечения, в основном все без исключения прокатные двутавры, что по ГОСТ, что по СТО удовлетворяют данным условиям, обычно не проходят сварные балки, так что вопрос обязательной проверки устойчивости изгибаемых балок из профилей сортамента звучит по меньшей мере странно!

б) при значениях условной гибкости сжатого пояса балки не превышающих ее предельных значений , определяемых по формулам таблицы 11 для балок симметричного двутаврового сечения или асимметричного - с более развитым сжатым поясом, рассчитываемых по формуле (69) и имеющих отношение ширины растянутого пояса к ширине сжатого пояса не менее 0,75.

ну и где здесь про составное сечение или ГСП?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Ничего сложного в расчете уголка нет. .

ну и как найти фб?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener я понимаю Вы отвечаете с вашей колокольни, а вот представьте Вы проектировщик, а не эксперт и Вам такой вопрос...

Мне представлять этого не надо, так как основная моя работа это именно реальные расчеты МК, а экспертиза, так, по приглашению

Сообщение от vedinzhener а книга Горева не входит в постановление 1521, а вот СП там есть и расчет на устойчивость балок обязателен, т.е. формально докопаться можно..я к чему это говорю, что нормы не совершенны и на многие вопросы не дают ответа просто

Все нормы составлены таким образом, что в них записано только то, что выполнять следует ... Впрочем, если я получу такое замечание от эксперта и он не захочет принять во внимание приближенные расчеты с запасом, то в письменной форме потребую (именно так!) указать методику проведения такого расчета по обязатльным нормам.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener ну и как найти фб?

Присоединяюсь к вопросу!

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Все нормы составлены таким образом, что в них записано только то, что выполнять следует ... Впрочем, если я получу такое замечание от эксперта и он не захочет принять во внимание приближенные расчеты с запасом, то в письменной форме потребую (именно так!) указать методику проведения такого расчета по обязатльным нормам.

на что можете получить вполне законный ответ, заменить сечение, которое можно посчитать на устойчивость согласно СП, скажем на одиночный двутавр и плевать что его высота не вписывается в архитектурные решения

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Integer вопрос обязательной проверки устойчивости изгибаемых балок из профилей сортамента звучит по меньшей мере странно!

Лучше бы не писали. Общую устойчивость проверять необходимо в любом случае! в сварных еще местная устойчивость важна, впрочем как и в прокатных при больших сосредоточенных нагрузках

Сообщение от vedinzhener нормы не совершенны и на многие вопросы не дают ответа просто

Никто не спорит, в то же время все понимают проблемы работы уголка по балочной схеме и отсутствие этих проблем у трубы. И я к тому, что если эксперту что-то не нравиться, да еще и не без основательно, не стоит усложнять себе жизнь в попытке защитить свой пиджак. Либо готовьтесь к околонаучным спорам, т.к. нормами Вам не отмахнуться. ТС ко второму варианту кажется совсем не готов, и тут уже 3 страницы говорят о простейшем выходе из ситуации

[Integer]

Сообщение от Николай Г. Лучше бы не писали. Общую устойчивость проверять необходимо в любом случае! в сварных еще местная устойчивость важна, впрочем как и в прокатных при больших сосредоточенных нагрузках

Я говорил конкретно о случаях когда именно изгибаемый двутавровый элемент не проверяется на устойчивость, и перед проверкой устойчивости таких элементов, я сначала иду по этим условиям. И если элементы удовлетворяют этим условиям, никакой Эксперт не скажет о том что нужно проверять устойчивость с фб.

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai а как Вы представляете потерю устойчивости при изгибе для трубы из ГСП, если у неё соотношение размеров не огромное? И, прошу заметить, это Вы считаете, что расчет уголка - не проблема:

я же потом говорил, что сначала подумал что речь идет про элементы поз.2 и поз.3, не внимательно посмотрел, а там они раскреплены профлистом

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ну и как найти фб?

Далось вам это Фи-балочное Этот параметр можно не испльзовать вовсе, производя расчет по тому же Гореву. Да, там нет уголков, но любую методику можно использовать двояко: слепо следовать ее "букве", либо взять основную идею и применить ее к конкретной ситуации (это я называю следовать "духу").

Можно, конечно, применить математический аппарат диффренциального и интегрального исчисления, как это было показано в одной из недавних тем (кстати, почему ее убрали ?) или задать этот несчастный уголок пластинчатыми элементами и посчитать на устойчивость, но это уже полный изврат.

И повторяю еще раз: уголок для изгибаемых элементов - последнее о чем следует думать, ну разве что на необитаемом острове, где кроме "уголковых деревьев" ничего нет .

[Meknotek]

Да дайте уже формул для уголка! У меня тут стройка стоит! (почти не шутка)
по определенному стечению обстоятельств, там как раз "одиночно-уголковые деревья"

[Сет]

Сообщение от IBZ Можно, конечно, применить математический аппарат диффренциального и интегрального исчисления, как это было показано в одной из недавних тем (кстати, почему ее убрали ?) или задать этот несчастный уголок пластинчатыми элементами и посчитать на устойчивость, но это уже полный изврат.

О чем и говорилось - расчет сложен.

[Николай Г.]

Сообщение от Meknotek по определенному стечению обстоятельств, там как раз "одиночно-уголковые деревья"

Делаем из них тавр или коробку и профит)

[Meknotek]

Сообщение от Николай Г. Делаем из них тавр или коробку и профит)

для облицовки кирпичом 120мм? )))) некрасиво будет

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Далось вам это Фи-балочное Этот параметр можно не испльзовать вовсе, производя расчет по тому же Гореву. Да, там нет уголков, но любую методику можно использовать двояко: слепо следовать ее "букве", либо взять основную идею и применить ее к конкретной ситуации (это я называю следовать "духу"). Можно, конечно, применить математический аппарат диффренциального и интегрального исчисления, как это было показано в одной из недавних тем (кстати, почему ее убрали ?) или задать этот несчастный уголок пластинчатыми элементами и посчитать на устойчивость, но это уже полный изврат. И повторяю еще раз: уголок для изгибаемых элементов - последнее о чем следует думать, ну разве что на необитаемом острове, где кроме "уголковых деревьев" ничего нет .

есть еще вариант добавить выше или ниже расчетного уголка еще уголок и соединить их профлистом- это будет точно букве закона, но правда
вот это будет настоящий изврат зато требования СП выполнили

Offtop: Кстати, уголок на изгиб может работать, причем более чем рассчетно, предсказуемо и доказуемо! Это даже в 2.440 есть! ^_~

[Jndtnxbr]

Николай Г., vedinzhener и другие, у кого проблемы с фи балочное для уголка. Вам же IBZ уже написал, что не теряет уголок устойчивость при изгибе - это следует из законов механики. Кручение может быть, двухосный изгиб при нагружении в одной плоскости - может быть, даже локальная потеря устойчивости может быть, если это тонкостенный гнутик, а вот потери устойчивости при изгибе быть не может. И он не один такой: труба, крест, мерседес и вообще любая "звездочка", разновидностью которой уголок и является, те же швеллер и двутавр лежа, да мало-ли...
Так что все, что нужно - составить расчетную схему этой балки из уголка, определить максимальные изгибающий и крутящий моменты (очевидно, это будет в середине пролета) и подставить их в любую программу, проверяющую прочность сечений или ручками по формулам сопромата, тоже не шибко сложно.

[ZVV]

Сообщение от Jndtnxbr Николай Г., vedinzhener и другие, у кого проблемы с фи балочное для уголка. Вам же IBZ уже написал, что не теряет уголок устойчивость при изгибе - это следует из законов механики. Кручение может быть, двухосный изгиб при нагружении в одной плоскости - может быть, даже локальная потеря устойчивости может быть, если это тонкостенный гнутик, а вот потери устойчивости при изгибе быть не может. И он не один такой: труба, крест, мерседес и вообще любая "звездочка", разновидностью которой уголок и является, те же швеллер и двутавр лежа, да мало-ли...

Вообще-то уголок теряет устойчивость плоской формы изгиба. Не теряет только при изгибе относительно оси с минимальным моментом инерции.

[vedinzhener]

Сообщение от Jndtnxbr Николай Г., vedinzhener и другие, у кого проблемы с фи балочное для уголка. Вам же IBZ уже написал, что не теряет уголок устойчивость при изгибе - это следует из законов механики. Кручение может быть, двухосный изгиб при нагружении в одной плоскости - может быть, даже локальная потеря устойчивости может быть, если это тонкостенный гнутик, а вот потери устойчивости при изгибе быть не может. И он не один такой: труба, крест, мерседес и вообще любая "звездочка", разновидностью которой уголок и является, те же швеллер и двутавр лежа, да мало-ли... Так что все, что нужно - составить расчетную схему этой балки из уголка, определить максимальные изгибающий и крутящий моменты (очевидно, это будет в середине пролета) и подставить их в любую программу, проверяющую прочность сечений или ручками по формулам сопромата, тоже не шибко сложно.

ссылку на нормы или хотя бы литературу где указано, что уголок не теряет устойчивость при изгибе в студию...и про законы механики поподробнее для уголка, а то я не очень понимаю как это двутавр с двумя полками стенкой теряет, а уголок с одной полкой и стенкой(условно стенкой) нет

[Jndtnxbr]

ссылку на нормы или хотя бы литературу

Работы В.З. Власова, как основа. У меня вот "Избранные труды" том II изд. АН СССР от 1963. Там на стр. 272 есть такой определитель, который дает значение критического момента при изгибе стержня произвольного сечения. Помнится, лет 45 назад на семинаре мы его считали для равнополочного уголка и действительных корней не было. Можете проверить сами .

[vedinzhener]

Сообщение от Jndtnxbr Работы В.З. Власова, как основа. У меня вот "Избранные труды" том II изд. АН СССР от 1963. Там на стр. 272 есть такой определитель, который дает значение критического момента при изгибе стержня произвольного сечения. Помнится, лет 45 назад на семинаре мы его считали для равнополочного уголка и действительных корней не было. Можете проверить сами .

Посмотрел интересно конечно, но проверять лениво, к тому же там всю книгу надо изучить для начала а что значит действительных корней не было? выражение под корнем 0 в итоге равно? т.е. уже при 0-м моменте идет потеря устойчивости или Вы что-то другое имели ввиду? для эксперта кстати как и все нормальные герои я пошел бы кругом, т.е. в МКЭ программе задал пластинами уголок и проверил на устойчивость

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Посмотрел интересно конечно, но проверять лениво

Класс, на форме появился Разаботчик-2. Будет к кому обращаться !

[deviser]

Если есть два двутавра с параллельными полками, грех их не использовать. Я бы добавил второй уголок, т.е. приварить уголки с двух сторон к полкам двутавров, на них положить уголки-консоли, на которые навесить все остальные детали козырька. По-моему, при пролете 6 м два уголка оправданы.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Класс, на форме появился Разаботчик-2. Будет к кому обращаться !

а кто это? и к чему это?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от deviser Если есть два двутавра с параллельными полками, грех их не использовать. Я бы добавил второй уголок, т.е. приварить уголки с двух сторон к полкам двутавров, на них положить уголки-консоли, на которые навесить все остальные детали козырька. По-моему, при пролете 6 м два уголка оправданы.

да нафик в данном случае уголки между колоннами не нужны...консоль с укосиной к колонне и поверх консоли два швеллера по краям и уаля козырек готов

vedinzhener, Разработчик - это Jndtnxbr. Он умный. IBZ тоже умный. Их есть смысл слушать)

Блин, так и не дождался ответа про непотерю устойчивости стержней с сечением-звездочкой. Еще до ответа Разработчика пошел читать именно Власова, но я слишком туп, чтобы смотря на эти цифры видеть блондинок и брюнеток. Объясните мне сейчас, пожалейте дурака, а Власова оставьте на потом, а?)

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai vedinzhener, Разработчик - это Jndtnxbr. Он умный. IBZ тоже умный. Их есть смысл слушать) Блин, так и не дождался ответа про непотерю устойчивости стержней с сечением-звездочкой. Еще до ответа Разработчика пошел читать именно Власова, но я слишком туп, чтобы смотря на эти цифры видеть блондинок и брюнеток. Объясните мне сейчас, пожалейте дурака, а Власова оставьте на потом, а?)

а я вот так и не понял как доказать что уголок никогда не теряет устойчивость при изгибе ну скажем быстрее по прочности не пройдет...потому что даже если из Власова взять формулы и определить момент потери устойчивости и сравнить с допустимым моментом по прочности, есть ряд вопросом как это вывести для любого уголка? для какой ствли принимать, хорошо по наихудшему, т.е. наиболее прочному С345, как быть при совместном действии момента и поперечной силы...да господа IBZ и Разработчик объясните тупому, почему все-таки уголок из-за своего сечения не теряет устойчивость

vedinzhener, ну на самом деле догадки есть. Вот, возьмем, например, сопроматовский прямоугольный брус. Начнем его гнуть. Устойчивая его форма - эт пока две грани остаются в своих плоскостях. Потом, в определенный момент, сжатые волокна приобретают столько энергии, что любой самый незначительный фактор (вроде взмаха крыла бабочки на другом конце Земного Шара) выводит эти сжатые волокна вбок (влево или вправо - предугадать нельзя) и этот брус становится скрученным в серединке и занявшим новую устойчивую для себя форму.

У уголка же при изгибе в принципе нет той стадии, когда его сечение смещается в вертикальной плоскости параллельно - он сразу начинает крутиться. Поэтому видимо накопления лишней потенциальной энергии в сжатых волокнах нет.

Это всё мои догадки из разряда "слышал звон", поэтому если я неправ - кидайте в меня камни.

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai Вот, возьмем, например, сопроматовский прямоугольный брус. Начнем его гнуть. Устойчивая его форма - эт пока две грани остаются в своих плоскостях. Потом, в определенный момент, сжатые волокна приобретают столько энергии, что любой самый незначительный фактор (вроде взмаха крыла бабочки на другом конце Земного Шара) выводит эти сжатые волокна вбок (влево или вправо - предугадать нельзя) и этот брус становится скрученным в серединке и занявшим новую устойчивую для себя форму. У уголка же при изгибе в принципе нет той стадии, когда его сечение смещается в вертикальной плоскости параллельно - он сразу начинает крутиться. Поэтому видимо накопления лишней потенциальной энергии в сжатых волокнах нет.

Я понимаю, когда не владеешь математическим аппаратом в достаточной степени, трудно оценить достоверность высказывания авторитета ссылающегося на труды Власова В.З. и пишущего что-то про отсутствие действительных корней. Но сейчас у каждого стоит на компьютере программа реализующая расчет МКЭ и накидать схему для качественной оценки явления дело минут 20 от силы.
Вдруг кому-то понадобиться посчитать уголок на изгиб (включая устойчивость плоской формы изгиба), ниже приведена методика из американских норм: