[Emc]

Добрый день.

Вопрос такой, есть ли смысл составлять сочетания нагрузок при расчете по РСУ?

На сколько мне известно сочетания задаем для расчета по РСН, РСУ сама выбирает наиболее худшие сочетания.

Вопрос возник на основании того, что глав.спец. создал загружение из групп нагрузок, в которое входит: особое нагружение (вес пожарной машины) и пару кратковременных. На основании СП Нагрузки и воздействия п.6.5 он вписывает эти кратковременные загружения с коэффициентом 0.8.

Так вот вопрос, есть ли смысл создавать такую комбинацию и вносить ее в РСУ, как одно загружение? Или можно просто внести туда отдельно: особую нагрузку и кратковременные загружения, без коэффициента 0.8? (ну и остальные..)

[v.psk]

Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки).
Далее использовать логику Скада при формировании РСУ, посредством задания сопутствия/взаимоисключения и типа нагрузки.

[Emc]

Сообщение от v.psk Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки). Далее использовать логику Скада при формировании РСУ, посредством задания сопутствия/взаимоисключения и типа нагрузки.

т.е. коэффициенты по СП на сочетания в РСУ вводить не нужно, правильно я понял?

[v.psk]

для скада так.

[SkyFly]

Сделайте простую модель, создайте несколько единичных нагрузок (или разного порядка, что-бы было проще отследить), и смотрите РСУ у элемента после расчёта. Я в свое время так проверял верно ли скад вводит сочетания нагрузок, когда начинал его изучать.

В новом скаде при выводе РСУ элемента он вам все нагрузки покажет с коэффициентами для каждой строки. Найдите нужную строчку и покажите ее главспецу.

[Emc]

Тогда такой еще вопрос, он вводит вот эту самую комбинацию с весом пожарной машины и создает еще одну комбинацию с нагрузкой полезной на покрытие (400кг/м2). И делает их взаимоисключ. (объект подземный паркинг). Судя его логике, на покрытие паркинга может действовать либо вес от П.М. либо полезная по СП. Но есть ли в этом смысл? В любом же случае скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

[SkyFly]

Вы же не хотите что бы программа все делала за вас? У вас есть инструмент и работает он вот так. Когда имеет смысл его применять, а когда не применять вам надо определить самостоятельно.

Но, в любом случае, отказываться от РСУ вам не советую. Определяющая нагрузка для разных частей сооружения может быть разной. К тому же в особом сочетании некоторые нагрузки не учитываются вообще, а для некоторых принимаются пониженные значения.

[v.psk]

Сообщение от Emc скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

не всегда логика настолько очевидна, тем более для разных конструкций (стен, перекрытия, фундаментов)

если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

тут же описан случай нагрузок разных, в том числе по значению и приложению

[Emc]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

Там смысл в том, что в 1 загружении:

- особая от П.М. 3т/м2
- кратковременная на пандус 500кг/м2 - с k=0.8
- кратковременная от машин 350кг/м2 - с k=0.8

А в 2:

- полезная на покрытие 400кг/м2
- кратковременная на пандус 500кг/м2
- кратковременная от машин 350кг/м2

[SkyFly]

Сообщение от Emc В любом же случае скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

Для расчётов на трещиностойкость от длительных нагрузок, к примеру, ваша особая пожарная машина не будет участвовать в расчёте, а полезная нагрузка будет, с коэффициентом учета длительности 0.35.
Можно пофантазировать, что именно эта проверка окажется определяющей для подбора сечения.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кратковременная от машин и особая от пожарной машины разве может существовать одновременно? (пожарная машина ездит по припаркованным машинам и/или людям)?
Равно как и полезная нагрузка от веса людей и мебели (по СП) должна взаимоисключатся с нагрузкой от машин. (Люди же не будут по машинам ходить и мебель на них ставить).

Если я правильно понимаю. что все эти нагрузки размазаны по всему перекрытию. И перекрытие одно и то же.

Offtop: Emc, v.psk, а, сорян, криво прочитал.

[Emc]

Сообщение от SkyFly Кратковременная от машин и особая от пожарной машины разве может существовать одновременно? (пожарная машина ездит по припаркованным машинам и/или людям)? Равно как и полезная нагрузка от веса людей и мебели (по СП) должна взаимоисключатся с нагрузкой от машин. (Люди же не будут по машинам ходить и мебель на них ставить). Если я правильно понимаю. что все эти нагрузки размазаны по всему перекрытию. И перекрытие одно и то же.

От машин нагрузка действует на фундамент. Полезная и от П.М. на покрытие паркинга.

[Baton]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

Считаю, что надо задавать все нагрузки. Пусть СКАД решает, что хорошо, что плохо. Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям. В сложных статически неопределимых системах не всегда можно понять, где зло. Пусть СКАД сам все раскладывает. Он для этого и создан. И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

[IBZ]

Сообщение от Baton Считаю, что надо задавать все нагрузки. Пусть СКАД решает, что хорошо, что плохо. Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям. В сложных статически неопределимых системах не всегда можно понять, где зло. Пусть СКАД сам все раскладывает. Он для этого и создан. И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Все Вы верно пишете. Но тут есть одно "но", выделенное мною. Мне кажется, что авторы слишком зарегламентировали блок РСУ. Например, я хочу задать условные крутильные сейсмические воздействия в виде горизонтальных сил (не важно почему считаем, что так надо), наряду с обычными сейсмическими загружениями, заданными в блоке "динамика". В протоколе расчета появляется сообщение, что это не сейсмика и это загружение в РСУ игнорируется. Далее, если я задаю свои пользовательские коэффициенты, программа, один черт, умножает их согласно выбранным нормам. Предложил авторам ввести окошко с возможность выбора: оставить пользовательские коэффициенты или умножать их согласно установленным нормам. Или же в документаторе ввести соответствующую строку. В общем гибкости блока РСУ мне явно не хватет

Есть еще много чего - сейчас вмду активную переписку с авторами. К их чести должен сказать, что реагируют они на вопросы и критику весьма оперативно и адекватно

[Emc]

Сообщение от Baton И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Т.е. по сути, задавая нагрузку от П.М. на покрытие и нагрузку от машин (легковых) на фундамент, он сделал ошибку, заключив их в одно сочетание?

[SkyFly]

Сообщение от Emc задавая нагрузку от П.М. на покрытие и нагрузку от машин (легковых) на фундамент, он сделал ошибку

Во-первых ошибку делает не программа.
Вы же не обвиняете калькулятор в том что он зря разделил одно число на другое.

Во-вторых ошибки не будет. Вам все уже объяснили. Еще раз алгоритм: для каждого отдельного элемента программа составляет, скажем, 50 строк РСУ (тут вам и особое сочетание, и основные и все предусмотренные нормами). Прогоняет для каждого элемента все проверки по СП (трещины, прочность по моменту, по перерезывающим и т.д.) для ВСЕХ 50 строчек. Далее подбирает армирование для наиболее неблагоприятного сочетания для каждого отдельного элемента (верхнее армирование по строчке 5, поперечку по строчке 28, нижнее по строчке 2).

Пользоваться этим алгоритмом, или упростить его и вместо РСУ самолично составить одну комбинацию (считайте одну строчку из многих) решать лично вам. Иногда очевидно какая нагрузка будет определяющей, но зачастую нет, и если у вас мало опыта, не советую вам отказываться от скадовского РСУ, потому как это удобно, и проблем с вычислительной мощностью в наше время нет.
Да и про то, что ваша особая нагрузка даст нулевые усилия при расчёте на длительные трещины, я вам уже рассказывал.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ В протоколе расчета появляется сообщение, что это не сейсмика и это загружение в РСУ игнорируется. Далее, если я задаю свои пользовательские коэффициенты, программа, один черт, умножает их согласно выбранным нормам.

Ну тут можно поизгаляться. Вы можете объхявить это загружение особое (другое), тогда он будет домножать нагрузки на коэффициенты по СП "нагрузки и воздействия" для особых сочетаний. А вы при помощи коэффициентов К1 в РСУ можете подправить те коэффициенты до необходимых по СП14. Offtop: Удобно конечно, как справлять нужду, танцуя вприсядку, но...

Сообщение от IBZ Предложил авторам ввести окошко с возможность выбора: оставить пользовательские коэффициенты или умножать их согласно установленным нормам.

Лучше всего выдавать предупреждение "объявленные загружения не являются сейсмическими", но при этом НЕ игнорировать их в РСУ. Это будет гораздо проще ввода отдельного функционала.

[JorJe]

Emc, вообще модули РСУ во всех основных, привычных нам, расчетных программах сами считают все возможные комбинации на основании заложенных в них алгоритмов, будь то СНиПовская методика или разработанная авторами данной программы. Вчера ,кстати, был вебинар от ЦНИИСК'а, где в частности говорили про модули РСУ. Например по СНиП очень трудно будет обработать РСУ из загружений, заданных таким вот способом

Сообщение от v.psk Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки).

Поэтому придумывают новые алгоритмы, позволяющие отбрасывать комбинации с малой долей вклада.
Если все таки хочется учесть иные комбинации, то создайте отдельный файл с РСН и модуль "Вариация моделей" вам в помощь!

[SkyFly]

Сообщение от JorJe Например по СНиП очень трудно будет обработать РСУ из загружений, заданных таким вот способом

И в чём же трудность?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от JorJe Если все таки хочется учесть иные комбинации, то создайте отдельный файл с РСН и модуль "Вариация моделей" вам в помощь!

Зачем "вариация моделей"? Что с ее помощью вы хотите получить? Разные комбинации через отдельные вариации прогонять?

[JorJe]

Сообщение от SkyFly И в чём же трудность?

При большом количестве кратковременных нагружений (если частями задавать) число обрабатываемых комбинаций существенно возрастает падает как и скорость расчета, да и нет смысла. Раньше тоже думал, что задавать надо как можно больше нагрузок, дабы РСУ были максимально полными, но как показала практика - гемора много, а толку нет.
А по поводу вариации, это для самоуспокоения)). Вдруг захочется и РСН и РСУ учесть в расчете
P.s.: конечно вышесказанное имеет отношение к расчетам всего здания целиком.

[SkyFly]

Сообщение от JorJe При большом количестве кратковременных нагружений (если частями задавать) число обрабатываемых комбинаций существенно возрастает как и скорость расчета

Скорость расчёта скорее падает. Но насколько? У вас расчёт РСУ когда-то занимал больше 10-ти минут?

Сообщение от JorJe как показала практика - гемора много, а толку нет

Что может быть менее "геморным", чем заставить машину просчитать все возможные варианты? Она для того и создавалась. В моей практике расчёт РСУ никогда не был существенным по времени (несмотря на то что число загружений могло быть больше ста). Но у нас техника неплохая, может где-то и есть такие проблемы, сложно сказать.

[JorJe]

В целом я согласен с вами, но , как я писал выше смысла в задании, например той же жилой нагрузки частями в разных нагружениях, нет

Сообщение от Baton Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям

Я бы очень хотел увидеть схему, в которой:
- присутствует кратковременная нагрузка A (то есть нагрузка, которая в РСУ может принимать значения [0;A])
- другая взаимоисключенная с первой нагрузка, равная n*A (где n - число из интервала (0;1) ), взаимоисключенная с нагрузкой A может привести к увеличению какого-либо усилия какого-либо элемента схемы.

Еще раз повторюсь - это случай, с нагрузками, приложенными к одинаковым элементам, действующими в одинаковых направлениях. Кроме случая, обозначенного выше - когда большая из нагрузок является особой.

Сообщение от Baton И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Это более чем понятно. Мало того - для каждого элемента есть десяток или несколько десятков (в зависимости от типа КЭ) сочетаний. Тем не менее, я более чем неспроста говорю про тот вариант, который я привел выше. Повышение усилий в элементах несложно получить, убрав нагрузку с части элементов, то есть превратив равномерную нагрузку в неравномерную. Но уменьшив значение нагрузки получить увеличение усилий по сравнению с вариантами нагрузка есть/нагрузки нет - невозможно. Если докажете обратное - я буду прикладывать снег не только на всю кровлю и на половину кровли, но начну прикладывать, например, половину снега на всю кровлю, четверть его, треть...



Offtop:

Сообщение от IBZ гибкости блока РСУ мне явно не хватает

Сделать его абсолютно универсальным можно только позволив добавлять пользователю свои алгоритмы ВМЕСТО алгоритма РСУ. Мне наоборот кажется, что он практически полностью охватывает подавляющее большинство (в районе 99%) ситуаций, с которыми может сталкиваться расчетчик. Я тоже частенько предлагаю разработчикам расширять возможности программ и в 9 из 10 случаев разработчики вежливо объясняют, что слишком уж узконаправленные возможности я хочу добавить ^_^ Зато в 1 из 10 случаев в интерфейсе появляются новые кнопочки и это до жути приятно.

И на самом деле, множество ограничений функционала в СКАДе (включая и вышеобозначенное, как мне кажется) - это "защита от дурака". Например, я уже год или больше прошу в постпроцессорах Сталь и ЖБ дать возможность расчета/пересчета только некоторых групп элементов, а не всех сразу. Но разработчики справедливо объясняют, что это может обострить человеческий фактор в работе с программой.

Сообщение от SkyFly Во-вторых ошибки не будет. Вам все уже объяснили. Еще раз алгоритм: для каждого отдельного элемента программа составляет, скажем, 50 строк РСУ (тут вам и особое сочетание, и основные и все предусмотренные нормами). Прогоняет для каждого элемента все проверки по СП (трещины, прочность по моменту, по перерезывающим и т.д.) для ВСЕХ 50 строчек. Далее подбирает армирование для наиболее неблагоприятного сочетания для каждого отдельного элемента (верхнее армирование по строчке 5, поперечку по строчке 28, нижнее по строчке 2).

Не совсем такой алгоритм. СКАД смотрит на усилия (точнее сказать - факторы, ведь среди факторов помимо усилий встречаются и напряжения - в зависимости от того, что нужно формуле в нормативе) в элементе от каждой нагрузки сначала и потом уже составляет только те сочетания, которые приведут к максимуму/минимуму (если последний нужен) данного фактора в данном КЭ.

Сообщение от SkyFly У вас расчёт РСУ когда-то занимал больше 10-ти минут?

Для довольно простенькой многоэтажки вполне реально. Ну, у меня не супермощный вычислятор, конечно.

Об оптимизации РСУ с выключением загружений "с малой долей вклада" в СКАДе никогда не слышал. По-моему, СКАД не отбраывает ничего такого. Возможно, поэтому так много весят файлы РСУ в SWORK, но это, мне кажется, честнее.

[v.psk]

Сообщение от JorJe В целом я согласен с вами, но , как я писал выше смысла в задании, например той же жилой нагрузки частями в разных нагружениях, нет

Что имеется в виду под наименованием "жилой"?
При разном значении или характере приложения смысл есть (о чем писал выше, например будет возможность задания правильных коэффициентов пересчета на нормативные, понижающих коэффициентов для групп кэ, долей длительности). Проще редактировать (изменять) загружения.
Всегда можно назначить сопутствие. Это усложняет работу, но не ПК а пользователя.

[JorJe]

v.psk, в посте #2 я вас неправильно понял, вы все верно говорите

Сообщение от Arikaikai Об оптимизации РСУ с выключением загружений "с малой долей вклада" в СКАДе никогда не слышал.

Предполагаю, что данный пунктик заложен в алгоритм расчета РСУ

[SkyFly]

Сообщение от Arikaikai СКАД смотрит на усилия (точнее сказать - факторы, ведь среди факторов помимо усилий встречаются и напряжения - в зависимости от того, что нужно формуле в нормативе) в элементе от каждой нагрузки сначала и потом уже составляет только те сочетания, которые приведут к максимуму/минимуму (если последний нужен) данного фактора в данном КЭ.

Разве? При документировании выводятся все строки РСУ, а не только те, которые привели к максимуму какого-то фактора. К тому же как быть, если определяющих факторов два? Например при расчёте на перерезывающую силу с учетом сжатия (при "средненьком" не максимальном факторе Q может появится (опять же не максимальное) растягивающее (или сжимающее) N, которое в итоге приведет к бОльшей поперечной арматуре. Или при расчёте на совместное действие момента и перерезывающей силы (для стальных сечений).
Вроде бы честнее брать абсолютно все строчки РСУ и для каждой проводить нормативные проверки. В диаграмме факторов он потом записывает максимумы по всем результатам.
Я специально не изучал вопрос, но в эту пользу говорит полный отчёт какого-нибудь сечения в арбате или кристалле по скадовским РСУ -- там все как я описал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от JorJe Предполагаю, что данный пунктик заложен в алгоритм расчета РСУ

создаём расчётную схему в два-три узла, прикладываем несколько загружений, и одно на два три четыре порядка меньше.
При документировании РСУ ничего он не отбрасывает. Убедитесь сами если хотите.

[Emc]

Можно тогда последний вопрос. Сочетания вводятся для конкретного элемента ведь? Т.е., повторюсь, если у меня особая нагрузка действует на покрытие, и я сам создаю сочетание, я коэффициент 0.8 принимаю только для кратковременных нагрузок действующих на покрытие? или и на фундамент (например).?

Сообщение от SkyFly Разве? При документировании выводятся все строки РСУ, а не только те, которые привели к максимуму какого-то фактора

Нет. Посчитай, сколько вариантов РСУ будет для 10 загружений, поймешь, что дааалееекооо не все строчки РСУ выводятся. Мало того в таблице РСУ есть столбец "критерий". Посмотри внимательно - для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки. Ну, еще часть повторяющихся строк удаляется вроде, если одна и та же формула приводит к максимуму нескольких критериев.

Сообщение от SkyFly Например при расчёте на перерезывающую силу с учетом сжатия (при "средненьком" не максимальном факторе Q может появится (опять же не максимальное) растягивающее (или сжимающее) N, которое в итоге приведет к бОльшей поперечной арматуре. Или при расчёте на совместное действие момента и перерезывающей силы (для стальных сечений).

На такие случаи существуют факторы не только усилий, но и напряжений. Обычно "максимум сочетания" двух "основных" факторов вылавливается именно через напряжения в элементе...

Сообщение от SkyFly Вроде бы честнее брать абсолютно все строчки РСУ и для каждой проводить нормативные проверки

Это будет занимать терабайты места даже для небольших задач. Такой подход увеличит число строк в РСУ на порядки просто.

Сообщение от SkyFly создаём расчётную схему в два-три узла, прикладываем несколько загружений, и одно на два три четыре порядка меньше. При документировании РСУ ничего он не отбрасывает. Убедитесь сами если хотите.

Тут согласен.

Сообщение от Emc Сочетания вводятся для конкретного элемента ведь?

Для конкретного фактора для конкретного сечения конкретного элемента свои сочетания. Факторы в толстой книге по СКАДу перечислены. Число сечений по стержням задаётся пользователем.

Сообщение от Emc если у меня особая нагрузка действует на покрытие, и я сам создаю сочетание, я коэффициент 0.8 принимаю только для кратковременных нагрузок действующих на покрытие? или и на фундамент (например).?

При особой нагрузке, согласно СП 20.13330.2011, ВСЕ кратковременные берутся с коэффициентом 0.8. Да, даже если они действуют в другой части здания.

[100k]

SkyFly, Двойка Вам.
Читайте В.Н. Гордеев и др. Нагрузки и воздействия на здания и сооружения

[SkyFly]

Сообщение от 100k Двойка Вам. Читайте...

Что сказать-то хотел?
Или так, острое желание раздавать оценки окружающим?

[IBZ]

Вот и у меня впечатление, что в РСУ Скада очень много лишнего. Тем, кто резльтаты не анализирует, конечно, на это начхать, а вот прочим ... одним словом нас заставляют искать иголку, пусть и не в стогу, но все-таки А ведь бесконечный в пределе объем информации тождественен ее полному отсутствию .

Может я и ошибаюсь - на версию 21,1 перешел 2 недели назад - хотелось бы ошибаться .

[100k]

IBZ, Не соглашусь, РСУ в Скаде сложноваты, но работоспособны. А где есть более удачная реализация РСУ?

Сообщение от IBZ впечатление, что в РСУ Скада очень много лишнего

Вы не согласны с тем, что:

Сообщение от Arikaikai для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки

? Считаете, что эта информация избыточна?

[100k]

Сообщение от Arikaikai для каждого элемента и каждого его сечения будет как раз по каждому критерию ровно 2 строчки

в общем виде.
Но можно уменьшить количество строк построив выпуклую оболочку в 6ти мерном пространстве для 6 усилий (сил-моментов)

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Считаете, что эта информация избыточна?

Во вложении задача с плоским шарнирным треугольноком и первыми попавшимся нагрузками, состоящими из одной силы, одного направления, Для элемента 1 на каждое сечение выдано по 3 строки:

N= -0.83
N= -15.79
N= -2.5

И если необходимость значения N=- 0,83 еще спорна (ну разве что может пригодиться при расчете на усталость), то N=-2.5 - точно лишнее.

Вот так, в простейшей задаче, как минимум в 1.5 раза больше информации, чем нужно .

IBZ, чтобы понять, откуда появилась -2.5, нужно посмотреть на длительные комбинации.

"Расчетные длительные" дают для обоих сечений этого стержня цифру -1.67 при формуле L1+0.5*L2. "Нормативные длительные" (то есть длительные по 2 ГПС) дают -1.39 т при формуле 0.8333*L1+0.4166*L2. То есть определили расчетную ситуацию, в которой действуют одновременно только загружения L1 и L2.

SCAD 21.1 всегда для каждой "расчетной ситуации" дает "полный пакет" по всем 4 вариантам - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные". Это практически цитата из письма разработчиков. Зачем именно это делается - я не спрашивал. Наверное, для удобства пользователя. На всякий случай задал вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, чтобы понять, откуда появилась -2.5, нужно посмотреть на длительные комбинации.

Не нужно, я забыл написать, что установлен фильтр только на расчетные комбинации, полный список гораздо больше

Сообщение от Arikaikai SCAD 21.1 всегда для каждой "расчетной ситуации" дает "полный пакет" по всем 4 вариантам - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные".

Ну не знаю, у нас фильтр может включать то что нужно, хотя по умолчанию, действительно, установлены все виды комбинаций. Фильтр работает непосредственно при выводе РСУ и расположен там же, где выбираются элементы, виды внутренних усилий, единицы измерений.

IBZ, Вы меня не поняли. Я говорю не о фильтре, а о системе формирования таблицы РСУ.

Еще раз повторяю - скад нашел по виду сочетания "Расчетные длительные" цифру -1.67 при формуле L1+0.5*L2.

Затем он из этой расчетной ситуации сформировал четыре вида расчетных сочетаний - "расчетные", "расчетные" длительные, "нормативные" длительные и просто "нормативные". Если Вы посмотрите на "нормативные" - там тоже будет цифра -2.08 с формулой 0.8333*L1+0.8333*L2.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот полная цитата (обсуждались РСУ реакций в связях):

Расчетные сочетания работают следующим образом. Сначала мы ищем невыгодные сочетания (не важно чего – например, реакций в связях) расчетных значений. Предположим, что мы нашли нечто невыгодное по критерию max Ry и это сочетание имеет формулу L1+L2. для формулы L1+L2 мы должны выдать “полный пакет” – расчетные, расчетные длительные ... – пересчитали с учетом коэффициентов надежности, длительности каждой расчетной длительной, нормативной, нормативной длительной “приписали” критерий max Ry.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, Вы меня не поняли. Я говорю не о фильтре, а о системе формирования таблицы РСУ.

Да называйте это как хотите. Включив ЭТО я получаю 3 строки на сечение, если не включать - строк, кажется. 24 (считал пальцем ). ЭТО включается в меню, которое появляется при выборе режима "РСУ с автоматическим выбором коэффициентов". Крайняя правая кнопка наверху называется "Типы комбинаций", там можно выбирать любое их сочетание.

IBZ, я просто объясняю Вам, ОТКУДА эта строчка там. Объясняю суть работы программы и объясняю, какие действия программы приводят к тому, что там появляется эта строчка.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, я просто объясняю Вам, ОТКУДА эта строчка там. Объясняю суть работы программы и объясняю, какие действия программы приводят к тому, что там появляется эта строчка.

Я знаю несколько иную суть, которая сводится к следующему: в стержневой шарнирной системе при узловых ногрузках при отсутствии особых сочетаний в каждом сечении должно быть не более 2-х строк сочетаний РАСЧЕТНЫХ усилий (Nmax и Nmin) - точка. В предыдущих версиях именно так и было. Дополнительные же цифры в версии 21,1 являются ересью и должны быть подвергнуты высшей мере наказания (дваркование вандишным способом). При этом причины появления лишних цифр меня абсолютно не волнуют .

Так или иначе, много или мало, но излишняя информация в РСУ версии 21,1 присутствует. Считаю, что с этим надо что-то делать - написал письмо (очередное) разработчикам.

P.S. Кстати, приведенные мною цифры это именно расчетные сочетания, что кроме выбора одних их в меню, подтверждается признаком в таблице и значением коэффициентов 1, 0,9, 0.7 в расшифровке.

P.P.S. Может быть я и не справедлив к авторам - они сделали подарок специалистам по Ж/Б, но почему за счет "металлистов" ?

Теперь ответ о причинах появления подобных вещей в РСУ из Матери Городов Русских:

Представим себе, что Rz используется как усилие при расчете чего-то железобетонного. В СНиП есть формулы, в которые входит отношение длительной части момента к полному моменту. Тогда мы должны быть уверены, что Rz и Rz,длительное получены от одной и той же комбинации. Аналогичная ситуация возникает с трещинами.

Сообщение от IBZ P.P.S. Может быть я и не справедлив к авторам - они сделали подарок специалистам по Ж/Б, но почему за счет "металлистов" ?

На стадии формирования РСУ нет деления на металлистов и ЖБшников.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai редставим себе, что Rz используется как усилие при расчете чего-то железобетонного. В СНиП есть формулы, в которые входит отношение длительной части момента к полному моменту. Тогда мы должны быть уверены, что Rz и Rz,длительное получены от одной и той же комбинации. Аналогичная ситуация возникает с трещинами.

Что-то мы друг друга не понимаем, может и вправду версии разные . Еще раз, я вывожу только расчетные комбинации. Не расчетные длмтельные, ни нормативные, ни нормативные длительные, только расчетные. Что это именно так, видно из примененных коэффициентов. При этом я хочу иметь только 2 строки для сечения, а имею 3, причем все комбинации по составу нагрузок разные. Ни о какой единой комбинации для соотношения моментов речи не идет, так что этот аргумент разработчиков принят быть не может. Хотя они может и хотели так сделать ....

Сообщение от Arikaikai На стадии формирования РСУ нет деления на металлистов и ЖБшников.

Как это нет? Вот мне, например, комбинация "расчетная длительная" в принципе не нужна.

Ладно, предмета для спора я не вижу. Озвучиваю только личное мнение: вывод расчетных сочетаний в 21,1 меня не устраивает. Подожду, что ответят авторы и если вопрос положительно не решится всерьез буду рассматривать вариант отката на предыдущую версию

А вариантов решения куча. Я бы лично если бы писал программу и хотел синхронизировать сочетания с полной расчетной нагрузкой и с ее длительной частью, предусмотрел бы 5-й вариант выдачи РСУ именно с таким названием. И всем бы было хорошо

Сообщение от IBZ Что-то мы друг друга не понимаем, может и вправду версии разные . Еще раз, я вывожу только расчетные комбинации. Не расчетные длмтельные, ни нормативные, ни нормативные длительные, только расчетные. Что это именно так, видно из примененных коэффициентов. При этом я хочу иметь только 2 строки для сечения, а имею 3, причем все комбинации по составу нагрузок разные. Ни о какой единой комбинации для соотношения моментов речи не идет, так что этот аргумент разработчиков принят быть не может. Хотя они может и хотели так сделать ....

Да понимаю я, что Вы говорите про расчетные комбинации. И да, Вам "средняя" строчка в случае расчета стального сечения совсем не нужна. Я просто объясняю, что она образовалась там не из какой-то ошибки программы, а в соответствии с алгоритмом, который заложили разработчики. Суть алгоритма выше объяснил и, я думаю, Вы уже поняли её.

Сообщение от IBZ Как это нет? Вот мне, например, комбинация "расчетная длительная" в принципе не нужна.

Это да. Просто вопрос в стадийности работы программы.

1) Препроцессор - задаем геометрию, нагрузки и прочие исходные данные.
2) Процессор - составляются матрицы, вычисляются усилия, перемещения. Сразу же вычисляются РСУ.
3) Включается постпроцессор стали/ЖБ и все остальные. Только на этом этапе программа соображает, считать элемент по стальным нормам или по железобетонным. А РСУ уже сформированы общие, универсальные.

Если скажете, что программа еще на первом этапе знает, что элемент стальной, ведь выбран из каталогов металлопроката, то отвечу, что он может быть и параметрическим.

Сообщение от IBZ Озвучиваю только личное мнение: вывод расчетных сочетаний в 21,1 меня не устраивает.

Ну тут, естественно, вопросов быть не может. Я думал, что Вы считаете, что программа ошибочно выдает ненужное и объяснял, что ошибки нет, это не баг, а фича ^_^. Недовольство вполне оправдано, я считаю.

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai РСУ уже сформированы общие, универсальные.

Пара мыслей вслух по поводу универсальности и гибкости в принципе, в моем понимании, разумеется.

С моей точки зрения, эти качества должны обеспечиваться максимальным количеством меню выбора и настроек, обеспечивающих интересы различеых уровней пользователей: опытных и не очень, металлистов и железобетнщиков, мужчин и женщин . Вот, например, спрашиваю я разработчиков зачем они вводят нормативные коэффициенты к моим коэффициентам, занесенным в таблицу РСУ. Может я по китаским нормам считаю или еще чего. "99 процентов нашим пользователей не заносят никаких коэффициентов, их все устраивает" - отвечают мне. Как человек, не чуждый программирония, я представляю, что ввести режим "неприкосновенности" пользовательских коэффициентов никаких трудностей не представляет, но тут я не программист ... У себя же в программах я всегда давал альтернативу, тем самым и обеспечивая эту универсальность.

Например, когда я занимался компьютерной бухгалтерией была такая проблема зачета НДС - его можно было производить когда товар (работа/услуга) были получены м оплачены. Сплошь и рядом возникала ситуация, когда все получено, а денег на полную оплату не хватает. При этом еще и ставки НДС по позициям накладной были разными. Мы сделали 3 варианта частичной оплаты:

1. автоматически (зачет НДС по поставщику в порядке ввода накладных получения тваров/услуг, а внутри накладной - в порядке ввода позиций при приеме на сколько оплаты хватает;
2. с выбором конкретной (нескольких по очереди) накладных - при этом НДС засчитывался в порядке занесения строк накладной;
3. с выбором позиций в конкретной накладной;

Вдобавок все 3 режима были совместимы, в смысле, что ими можно было пользоваться в произвоьной последовательности с корректым конечным результатом. При этом после появления такого порядка ни одного вопроса (не говоря уже про рекламации) мы по этому поводу за несколько лет не получили.

Так вот, если проводить некие аналогии, авторы СКАДа дают мне только один вариант полной автоматизации РСУ - "шаг влево, шаг вправо считается побегом, а прыжки на месте - попыткой улететь" .

Еще пара принципов, которые мы неизменно используем в своей программе расчета МК. Все что определяется нормами, но может иногда иметь алтернативу, снабжается дополнительным пунктом меню смысла "с вводом значения". Например, если мы назначаем класс стали и выбрали, положим, С245, то программа самостоятельно выбирает расчетное сопротивление в зависимости от толщин элементов сечения. А вот если я задал Ry = 1954.5 кг/см, то таким значеним программа и будет оперировать в данном расчете. Так же устроены меню выбора предельных прогибов и предеьных гибкостей. Все перчисленные блоки благодаря тлько одной дополнительной строке становятся вполне универсальными и при этом в 99 процентах случаях (стандартные выборы) полностью автоматизированными.

Ого накатал - целая статья получилась

И еще об универсальности. Можно создать транспортное средство, умеющее двигаться по земле, воде и воздуху, только вот все это оно будет делат посредственно. А вот в программировании не так, ну при грамотной постановке задачи, разумеется.

[Konstruktiv54]

В скаде 11.5 в таблице РСУ выдавался номер критерия, а так же его значение, сейчас в 21 скаде выдается только номер критерия. Не подскажете по какому принципу вычислялось значение критерия? Где можно найти информацию по этому вопросу кто-нибудь знает?

[DENver_M7]

Сообщение от Konstruktiv54 Не подскажете по какому принципу вычислялось значение критерия? Где можно найти информацию по этому вопросу кто-нибудь знает?

В Документировании всё есть.