[борзоййй]

Существующее перекрытие ребристое, пролеты второстепенной балки 6-3-6м. Средние опоры( главная балка) широнй 600мм. по краям шарнир. Второстепеную балку считаю как неразрезную. Получается что в в среднем пролете положительный момент по все длине балки. Не хватает верхнего армирования в среднем 3м пролете. Так как в нем уменьшили в два раза армирование и сечение балки.

[mainevent100]

1,4 т/м2 - не много? проходов между стеллажами нет что ли?

[борзоййй]

Сообщение от mainevent100 1,4 т/м2 - не много? проходов между стеллажами нет что ли?

Брал по СП там про проходы ничего не сказанно, а сказано не менее 500 коэф надежности 1.2 уже 600

[mainevent100]

Сообщение от борзоййй сказано не менее 500 коэф надежности 1.2 уже 600

600 кг и 1400 кг - существенная разница. Как насчитали так много книг?

----- добавлено через 34 сек. -----
Может стоит обратиться к авторам проекта с вопросами? они больше знают, что там было посчитано и на какие нагрузки

[борзоййй]

Сообщение от mainevent100 600 кг и 1400 кг - существенная разница. Как насчитали так много книг? ----- добавлено через 34 сек. ----- Может стоит обратиться к авторам проекта с вопросами? они больше знают, что там было посчитано и на какие нагрузки

Автор проекта я.... Но то что запроектировано и построено совсем разные вещи...
Нагрузку чуть снизил но всеравно.
Конструкция пола 150 1,3 195
Плита перекрытия t=100мм 250 1,1 275
Засыпка керемзитом 90 1,3 117
"Распред нагр по табл 8.3 №5
СП 20.13330.2011" 500 1,2 600
Итого 0,99 т/м 1,20 1,19 т/м

[non-live]

Толком ничего не понял, но:

1 Не понятно почему нижней арматуры в балках больше, чем верхней?
2 Можно МКЭ посчитать, где-то может получится сэкономить.

Сообщение от борзоййй Верхнее армирование не проходит

По сути процентов 30 опорного момента можно увести в пролёт

Сообщение от борзоййй Строители армировали как шарнирное

Нахлеста стержней арматуры что-ли нет?

Сообщение от борзоййй чтобы уменьшить положительный момент в среднем 3м пролете

Максимальный положительный момент должен быть в крайнем пролете.

Сообщение от борзоййй Может ли монолит работать как шарнир?

Может

[Mistake]

Сообщение от non-live По сути процентов 30 опорного момента можно увести в пролёт

Вот только вопрос по трещинам и прогибам останется.
борзоййй, попробуйте рассчитать сечения соотвественно, пролетное - Мпр +33%Оп, опорное - Моп -33%Моп, как выше написал non-live.
Если пройдет по 1 ПС - это хорошо.

[engngr]

Сообщение от mainevent100 600 кг и 1400 кг - существенная разница. Как насчитали так много книг?

Есть такие вот стеллажи: https://www.google.ru/search?q=%D1%8...LVAjcQ_AUIBigB
Заявлено 900 кг на стеллаж, площадь одного стеллажа 0,65 кв. м.

[борзоййй]

Мысли излагаю я не важно)

Перекрытие существующее, строители строят так как считают нужным.

Сообщение от non-live Максимальный положительный момент должен быть в крайнем пролете.

Я понимаю, я считаю в арбате(скадом плохо владею, попробовал моменты похожи получились) Считаю как по неразрезной схеме. Повторюсь пролеты балки 6-3-6. Эпюра момента во вложении. Получается 3метравая балка с положительным моментом. Но строители на этом среднем участке уменьшили сечении балки и завели 2 арматуры D 16 верхней(в 6м участках по 4 арматуры). Опора(главная балка 600мм шириной высотой 350мм). Имеет могу ли я посчитать этот трех метровый участок как жестко заделанный в главную балку?

[mainevent100]

Сообщение от борзоййй Нагрузку чуть снизил но всеравно.

Offtop: сразу не понял, что 1,4 т/м2 - суммарная нагрузка, подумал, что это только временная.
Если строители делают не по проекту, у Вас какая задача? Спортивный интерес?

Сообщение от борзоййй Мысли излагаю я не важно)

лишь бы в проекте мысли изложены были хорошо

Если крайний пролет второстепенной балки 5,7 м, почему считаете трехпролетную балку 6-3-6? Эпюра моментов подозрительная. В крайних пролетах момент должен получаться больше опорного, в этом строители правы, что поставили нижнюю арматуру больше опорной.
Вообще лучше считать общую схему балок с плитой, а не отдельными элементами.
В трехметровый участок следовало бы поставить побольше верхней арматуры, несмотря на это, думаю, с ним проблем не должно возникнуть, часть усилий заберет на себя плита.

[Kykycuk]

Посчитайте тавровую многопролетную балку в арбате с учетом армирования плиты, нажмите галочку "учитывать перераспределение усилий" до кучи.
Такие балки нерациональные, что уж лучше без балок, как по мне.

[olf_]

прое тирование

бррр.., явный пример "передового" "нанотехнологичного" подхода к строительству - проектант владеет арбатом (читай калькулятором), подрядчик лепит как может.

борзоййй Вы находитесь в районе точки не возврата, за ней во всем виноваты Вы.
Зачем пересчитывать и усилять это? Вам за это заплатили?

[SergeyKonstr]

Сообщение от борзоййй Повторюсь пролеты балки 6-3-6. Эпюра момента во вложении.

Лучше выполнить п.3.101 Руководства по конструированию 1978 г.

[борзоййй]

Сообщение от mainevent100 Если строители делают не по проекту, у Вас какая задача? Спортивный интерес?

Моя задача пройти экспертизу, и чтобы было похоже на то что построили (чтобы не было проблем сводом в эксплуатацию)...
В любом случае не хотелось чтобы что то рухноло, хотя в проекте будет проходить

Сообщение от mainevent100 Если крайний пролет второстепенной балки 5,7 м, почему считаете трехпролетную балку 6-3-6?

Я округлил, для форума). Думаю это не на столько принципиально... Эта эпюра для считалась по граням балок расчетные пролеты 5,2-2,5-5,2

Сообщение от mainevent100 В трехметровый участок следовало бы поставить побольше верхней арматуры, несмотря на это, думаю, с ним проблем не должно возникнуть, часть усилий заберет на себя плита.

Я плохо владею скадом. В Арбате считал как тавровую балку.
следовало бы поставить... Но 2 арматуры 16 при такой схеме при таких моментах никак не проходят

[mainevent100]

Сообщение от борзоййй Но 2 арматуры 16 при такой схеме при таких моментах никак не проходят

проходят, если считать отдельно балку пролетом 3 метра как защемленную на опорах (в главных балках)

[борзоййй]

Сообщение от olf_ бррр.., явный пример "передового" "нанотехнологичного" подхода к строительству - проектант владеет арбатом (читай калькулятором), подрядчик лепит как может.

Извините, что не оправдал ваших надежд. Вы сразу после вуза в уме все считали. Я не такой гений. Так что пользуюсь арбатом.
Я начинающий проектировщи

Сообщение от olf_ борзоййй Вы находитесь в районе точки не возврата, за ней во всем виноваты Вы. Зачем пересчитывать и усилять это? Вам за это заплатили?

Я ни в чем не виноват. Я такого не проектировал. Усилять тоже не планировал.

[VVN59]

Извините, но Я - помогать не стану.

Пусть это будет уроком для борзойййва, да и не только для него, но и для всех тех, кто не имея ни опыта, ни знаний , берётся делать всё подряд. Как можно проектировать монолит с шарнирными узлами???, как можно проектировать не зная СКАДа или ЛИРЫ или др. пр-му???
Им напишут (сразу после института) в трудовую книжку - "он ведущий инженер" - и они в это поверят ... и вперёд ... (в бухгалтерию за зарплатой) - куда там съездить на стройку увидеть (может в первый раз) строителей, посмотреть, как они "умеют" строить ... зачем(???)

А потом - "Я ни в чём не виноват" (хотя сам же пишет, что он - автор) и "помоготе" plizzz.
И такие сейчас - сплошь и рядом...

[Сет]

Некоторые верхнюю арматуру опору над промежуточными опорами снижают на 30%, предполагая, что в результате образования трещин момент уйдет в пролет. Тема спорная, как все это корректно обсчитать, но при безвыходной ситуации можно попробовать. Если же надопорной арматуры меньше чем 70% от требуемой из упругого расчета - то думаю конструкцию следует считать ненадежной и задуматься об усилении. Шарниры в этих местах при определенном уровне нагрузки образуются, за счет образования трещины, но трещина эта неконтролируемая и может привести к обрушению.

[Студент_2015]

Не сложная задача если немного знать скад-лиру. Для вашей задачи сателлит "Монолит" подойдет от скада. Сам не пробовал, но описание один в один

[non-live]

Offtop: Очень надеюсь на компетентность экспертизы в плане ответственности (чтобы посмотрели и проверили)

[борзоййй]

Сообщение от VVN59 Извините, но Я - помогать не стану.

Извините, но лично вас я не просил. И если вы не хотите ,то не стоит об этом писать. Создайте отдельную тему, можете дать ссылку на эту тему, если у вас все свербит внутри.

Сообщение от VVN59 Как можно проектировать монолит с шарнирными узлами???

Как можно посмотрите на форуме, темы такие есть)

Сообщение от VVN59 , как можно проектировать не зная СКАДа или ЛИРЫ или др. пр-му???

Как то люди проектировали до этого не зная... Некоторые люди руками считают(я не про себя )

Сообщение от VVN59 Им напишут (сразу после института) в трудовую книжку - "он ведущий инженер" - и они в это поверят ... и вперёд ... (в бухгалтерию за зарплатой) - куда там съездить на стройку увидеть (может в первый раз) строителей, посмотреть, как они "умеют" строить ... зачем(???)

Повторюсь если у вас все внутри свербит, создайте тему и выскажетесь там о несправедливости. А делать не обосновавные предположения не стоит.

Сообщение от VVN59 А потом - "Я ни в чём не виноват" (хотя сам же пишет, что он - автор) и "помоготе" plizzz.

Сообщение от борзоййй Перекрытие существующее, строители строят так как считают нужным.

Если вы не поняли. Был проект перекрытия который я делал, построили не попроэкту совершенно, даже особо не смотрели...

И да у меня мало опыта, да я не владею лирой, да не такой хороший проектировщик, как вы. Я спрашиваю вопросы которые меня интересуют, а не прошу оценивать свою компетентность.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Сет Некоторые верхнюю арматуру опору над промежуточными опорами снижают на 30%, предполагая, что в результате образования трещин момент уйдет в пролет. Тема спорная, как все это корректно обсчитать, но при безвыходной ситуации можно попробовать. Если же надопорной арматуры меньше чем 70% от требуемой из упругого расчета - то думаю конструкцию следует считать ненадежной и задуматься об усилении. Шарниры в этих местах при определенном уровне нагрузки образуются, за счет образования трещины, но трещина эта неконтролируемая и может привести к обрушению.

Об этом я и беспокоюсь. Самое большое беспокойство вызывает средний пролет, в нем уменьшено армирование. Так как балка неразрезная. В нем положительный момент большой.

[Vas130274]

У меня предложение: посчитайте отдельно 6-и метровый пролет и 3- х метровый как две обычные двухшарнирные балки на прочность, трещиностойкость и деформации. Если получится, то наплюйте на верхнюю арматуру и спите спокойно

[борзоййй]

Мне так никто не ответил на вопрос. Можно(или нужно) считать балку с жесткой заделкой на опоре, в место не разрезной схеме при достаточной ширине опоры(в моем случае главной балки).
Пример для наглядности: балка пролетами 6-3-6. Опора балка либо стена шириной 1м. Если считать по неразррезной схеме в среднем пролете будет большой момент... А если считать с каждую балку с жесткой заделкой на опорах, то будет среднем пролете опорный момент будет меньше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vas130274 У меня предложение: посчитайте отдельно 6-и метровый пролет и 3- х метровый как две обычные двухшарнирные балки на прочность, трещиностойкость и деформации. Если получится, то наплюйте на верхнюю арматуру и спите спокойно

Если шарнирные, то возможны трещины на опорах и как они будут вести себя в натуре сложно сказать)

[non-live]

Сообщение от борзоййй Мне так никто не ответил на вопрос. Можно(или нужно) считать балку с жесткой заделкой на опоре, в место не разрезной схеме при достаточной ширине опоры(в моем случае главной балки).

Вы чертежи понятные приложите. От того, где и как стыкуется/не стыкуется арматура, на сколько заведена на опору/грань будет зависеть распределение моментов.
Если у Вас по линейному расчету некоторые места вообще серьезно не проходят, то считать надо нелинейно всю схему, а не каждый элемент по отдельности и контролировать трещины.

[Vas130274]

На счет опоры честно говоря ничего Вам сказать не могу, т. к. не очень понял.
По поводу трещин на опорах - да, они конечно же будут, но если ваша балка проходит по прогибу при двухшарнирной схеме, то опасаться нечего, сильно они не раскроются, а арматуры в Ваших балках на мой взгляд для таких пролетов должно быть более чем достаточно, но проверить расчетом конечно нужно

[VVN59]

nocomment

[борзоййй]

Сообщение от non-live Вы чертежи понятные приложите. От того, где и как стыкуется/не стыкуется арматура, на сколько заведена на опору/грань будет зависеть распределение моментов.

Чертежи прилкладывал. Рисунок узлы.... Если не понятно опишу.
Вид В-В это вид сверху стыка главной балки и второстепенной, Слева шириной 400мм второстепенная балка 6м пролет, 4 стержня армирование; 600мм это главная балка; справа второстепенная балка сужается до 250мм пролет 3 м и в нее 2 арматуры заводятся, оставшиеся 2 в главной балке обрываются (показал схематично, думаю в натруе как то так). Остальное разрезы по балкам.

[Сет]

Сообщение от Vas130274 но если ваша балка проходит по прогибу при двухшарнирной схеме, то опасаться нечего, сильно они не раскроются, а арматуры в Ваших балках на мой взгляд для таких пролетов должно быть более чем достаточно

А если трещина пойдет не строго горизонтально по центру опоры, а, например, по пролетному участку балки у опоры? Чем тогда воспринимать поперечную силу?

[Vas130274]

да, кстати, а чем она воспринимается обычно в сечении с нормальными трещинами?
может на опоре возникают только наклонные трещины и они воспринимаются поперечной арматурой?

[non-live]

Сообщение от борзоййй Чертежи прилкладывал. Рисунок узлы.... Если не понятно опишу. Вид В-В это вид сверху стыка главной балки и второстепенной, Слева шириной 400мм второстепенная балка 6м пролет, 4 стержня армирование; 600мм это главная балка; справа второстепенная балка сужается до 250мм пролет 3 м и в нее 2 арматуры заводятся, оставшиеся 2 в главной балке обрываются (показал схематично, думаю в натруе как то так). Остальное разрезы по балкам.

В итоге что мы имеем:
1. Плитная часть толщиной 100 мм работает отдельно по шарнирной однопролетной схеме, армирование d12/100, думаю, даже завышено.
2. Главные балки похоже проходят? Если да, то проблем не вижу.
3. Верхняя арматура второстепенных балок 400мм анкеруется в теле главной балки, второстепенные балки толщиной 250мм воспримут верхний момент только в пределах своей арматуры, поэтому второстепенные балки, наверно, возможно рассчитать отдельно от общей схемы.
Насторожило следующее - на главную балку скорее всего будет передаваться крутящий моментOfftop: (это надо обдумать)

[Boris76]

Сообщение от борзоййй Мне так никто не ответил на вопрос. Можно(или нужно) считать балку с жесткой заделкой на опоре, в место не разрезной схеме при достаточной ширине опоры(в моем случае главной балки).

Здесь на форуме вообще у многих проблемы с понятием "шарнир или заделка". Я тоже вначале не мог понять почему например намертво сваренные узлы в мет. ферме надо считать как шарнирные (при определённых условиях разумеется), да и в сериях шарнирные узлы какие-то "нешарнирные" - где подшипники, где смазка? Чуть повернёшь и 16-е болты разорвутся и т.д..

Надо сломать стереотип. Свободно опёртую балку нельзя считать как "заделанную". А вот "заделанную" можно считать и так и так.
Просто та "заделанная" балка к-я "прошла" расчёт по шарнирной схеме имеет как бы чрезмерные запасы на жёстко заделанном конце. Т.е. жёсткая заделка не работает. Пока конечно балка не подгниёт или какой дурак её не подпилит...

Посчитали по шарнирной схеме. Не прошло? Считайте как заделку. Если бы ваши балки лежали на кирпичных стенах, то да - здесь только шарниры. А так расчёт "с заделкой" покажет вам опорный момент и т.д.. По нему подберёте верхнюю растянутую арматуру, её анкеровку и т.д.. Если это всё удолетворяет, то заделка имеет место быть. Если это всё не удолетворяет условиям прочности и т.д. - значит нет там никакой заделки.

[борзоййй]

Сообщение от non-live В итоге что мы имеем: 1. Плитная часть толщиной 100 мм работает отдельно по шарнирной однопролетной схеме, армирование d12/100, думаю, даже завышено. 2. Главные балки похоже проходят? Если да, то проблем не вижу. 3. Верхняя арматура второстепенных балок 400мм анкеруется в теле главной балки, второстепенные балки толщиной 250мм воспримут верхний момент только в пределах своей арматуры, поэтому второстепенные балки, наверно, возможно рассчитать отдельно от общей схемы. Насторожило следующее - на главную балку скорее всего будет передаваться крутящий моментOfftop: (это надо обдумать)

1. Армирование плиты завышено, согласен. Но у меня с плитами все тот же вопрос если считать по шарнирной схеме то должен быть поворот сечения, трещины в опорной зоне. И везде где я видел(видел я не много) плиты считаются по многопролетной схеме не просто так наверное
2. Главные балки проходят... с огромным запасом.
Плечо крутящего в молите какое? т.е куда будет приложена сосредоточенная сила от второстепенной балки?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Boris76 Здесь на форуме вообще у многих проблемы с понятием "шарнир или заделка". Я тоже вначале не мог понять почему например намертво сваренные узлы в мет. ферме надо считать как шарнирные (при определённых условиях разумеется), да и в сериях шарнирные узлы какие-то "нешарнирные" - где подшипники, где смазка? Чуть повернёшь и 16-е болты разорвутся и т.д..

Согласен, проблемы есть.

Сообщение от Boris76 Посчитали по шарнирной схеме. Не прошло? Считайте как заделку. Если бы ваши балки лежали на кирпичных стенах, то да - здесь только шарниры.

Я плохо высказал вопрос, я имел ввиду монолит, и узел главная - балка второстепенная. И считать его как шарнир, мни лично страшно)).

Сообщение от Boris76 А так расчёт "с заделкой" покажет вам опорный момент и т.д.. По нему подберёте верхнюю растянутую арматуру, её анкеровку и т.д.. Если это всё удолетворяет, то заделка имеет место быть. Если это всё не удолетворяет условиям прочности и т.д. - значит нет там никакой заделки.

.
Как раз это и интересует, если верхняя арматура не проходит то получается не совсем заделка и не совсем шарнир, часть опорного момента начинает воспринимать пролетная арматура. Опора становится как бы работает частично как шарнир частично как заделка. Происходит поворот опорного сечения и в балке образуются трещины на опоре...