[Работнег]

Кто знает точно, защитный слой бетона это расстояние от грани элемента до грани арматурного стержня или это расстояние от грани элемента до центра тяжести арматурного стержня. В СНиПе это не описывается

[juri18]

Сообщение от Работнег В СНиПе это не описывается

По диагонали читал? :wink:

[Romanich]

Тут даже по названию видно ЗАЩИТНЫЙ слой, не центральную же ось арматуры защищает )).

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Работнег Кто знает точно, защитный слой бетона это расстояние от грани элемента до грани арматурного стержня или это расстояние от грани элемента до центра тяжести арматурного стержня. В СНиПе это не описывается

От грани до грани.

[Дмитррр]

Может, это заразно, но я тоже после часа безуспешного поиска по СНиПу, спросил тут, мне сказали, что от края до края (не до центра). И это логичнно, т.к. в противном случае, для разного диаметра был бы свой слой.

[Алекс]

Сообщение от Дмитррр ...И это логичнно, т.к. в противном случае, для разного диаметра был бы свой слой.

А сейчас что, одинаковый? Или я чёто не понял?

В СНиПе под защитным слоем понимается расстояние "от грани до грани", в расчетной програме "Арбат" то же самое, а вот в программе STARK, например,- расстояние от грани колонны до оси арматуры. Будте внимательны.

[juri18]

Сообщение от DK В СНиПе под защитным слоем понимается расстояние "от грани до грани", в расчетной програме "Арбат" то же самое, а вот в программе STARK, например,- расстояние от грани колонны до оси арматуры. Будте внимательны.

В СНиПе Ж/Б - от грани до грани, при расчёте огнестойкости - от грани до оси, в программах - по разному :wink:

[GeraKol]

"фшоке" за вашу демогогию....студент спорсил всего лишь вопрос, а вы тут развели.....

[Летун]

При проектировании: от грани до грани (описано в СНиПе 52-забыл-2004 термины и определения).
При расчёте Ж/Б конструкций от гдани до оси.

[MegaPascal]

Держу в руках сухарик на 30 для фиксации защитного слоя арматуры - на стройплощадке от грани до грани, однозначно.

[GeraKol]

путсь меня банят но я в шоке за ваши посты.....
вы чо парню мозг фуфлыжите.....
ЗАЩИТНЫЙ СЛОЙ-ЭТО РАЗМЕР В СВЕТУ...ОТ ГРАНИ БЕТОНА ДО ГРАНИ АРМАТУРЫ....
и нет такого панятия "защитного слоя" при расчете ж/б "от грани до центра".... парни вы чо!!!!.... есть панятие рабочей высоты и тд и тп.... но первый раз слышу что при расчете конструкций защитным слоем наз-ся расстояние от грани до центра......

ЗЫ.....админ, закрой пож-та этот топик...а то меня трясти начинает када такое читаю ))))

ЗЫ.....извините за мат-был напуган )))
Не извиню - держи себя в руках. kpblc.

[Алекс]

Сообщение от GeraKol ЗЫ.....админ, закрой пож-та этот топик...а то меня трясти начинает када такое читаю ))))

тю, так не читай :roll:

GeraKol, отдыхать, срочна :!:

[Кочетков Андрей]

Долью масла в огонь, все ж пятница сегодня...

Как правильно заметил Летун, надо различать расчет и конструирование.
При расчете - до центра.

[Renjik]

Сообщение от DK В СНиПе под защитным слоем понимается расстояние "от грани до грани", в расчетной програме "Арбат" то же самое, а вот в программе STARK, например,- расстояние от грани колонны до оси арматуры. Будте внимательны.

В "Арбате" тоже до центра при расчёте на прочность, и до грани при расчёте по 2-ой группе

[Denbad]

В качестве дополнения: пожарные мерят защитный слой от грани элемента до средней линии рабочего армирования. Например, если у тебя армирование в 2-а ряда (стержень над стержнем, или взаимо перпендикулярные) , то защитный слой у них до уровня соприкосновения стержней, ну и прчие там мраки...

[Aragorn]

В скаде везде до центра тяжести слоя, соответственно если арматура в 2 ряда, то в разных направлениях получаются разные защитные слои

[Beginer]

Решил продолжить эту тему. Имеются некоторые разногласия (среди коллег).
Какой размер правильнее проставлять на чертежах КЖ. Размер до края арматуры или до оси?
Кто как делает?

[Sprint]

Beginer
Конечно привязывать к оси стержня. Ты же на больной менять привязку стержня (если защитный слой в допустимых пределах) каждый раз при изменении диаметра арматуры. Представь ты варишь каркас на стройке, а тебе приносят чертеж а там "мама родная" весь каркас в размерах привязанных не к осям стрженей а к их краям... тыже сам размеры замудохаешься проставлять. ГИП тебе сказал высота каркаса ,например, 190мм значит везде в чертежах этот размер должен быть, а в твоем случае получается этот размер меняется каждый раз при изменении арматуры, кашмар....

[Leonid555]

Beginer , Sprint посмотрите ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" особенно пункты 3.3.12 и 3.3.13. Многие ваши сомнения развеятся.

[-=Xaoc=-]

СП 52-101-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ

8.3 АРМИРОВАНИЕ
Защитный слой бетона

8.3.1 Арматура, расположенная внутри сечения конструкции, должна иметь защитный слой бетона (расстояние от поверхности арматуры до соответствующей грани конструкций), чтобы обеспечивать:

• совместную работу арматуры с бетоном;
• анкеровку арматуры в бетоне и возможность устройства стыков арматурных элементов;
• сохранность арматуры от воздействий окружающей среды (в том числе при наличии агрессивных воздействий);
• огнестойкость и огнесохранность.

Хотя для расчетов принимаем a, а' - расстояние от равнодействующей усилий в арматуре соответственно до ближайшей грани сечения; следовательно от края конструкции до центра арматуры.
"Защитный слой" = а - "радиус арматуры". (Минимальные значения толщины слоя бетона рабочей арматуры следует принимать по таблице 8.1. СП 52-101-2003).

[Beginer]

Сообщение от Leonid555 Beginer , Sprint посмотрите ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" особенно пункты 3.3.12 и 3.3.13. Многие ваши сомнения развеятся.

Не все так просто, как казалось бы Этот ГОСТ на столе лежит давно и читаю его периодически. Вот из него выдержка

3) размеры, определяющие положение арматурных и закладных изделий и толщину защитного слоя бетона.

Т.е. как-бы надо указывать размер защитного слоя, а не расстояние до центра тяжести Вот в чём и вопрос: кто как делает?(В ЧЕРТЕЖАХ)

=Xaoc=-

Что такое защитный слой я знаю, да и выше в теме давно выяснили, кому надо было.

P.S. Иногда возникают такие "мурамойские" вопросы из-за "мурамойских" заказчиков и начальников.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Beginer Что такое защитный слой я знаю, да и выше в теме давно выяснили, кому надо было.

А я не к Вам обращался. Я в общем описал.

[Peterssonn]

2 Beginer:
Цитата:
3) размеры, определяющие положение арматурных и закладных изделий и толщину защитного слоя бетона.
Обратите внимание на слово ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ. Это значит, что из размеров и параметров, указанных в чертеже, должен определяться размер защитного слоя (пост #21)

[Beginer]

Сообщение от Peterssonn Обратите внимание на слово ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ. Это значит, что из размеров и параметров, указанных в чертеже, должен определяться размер защитного слоя (пост #21)

Согласен! Я такого же мнения! Просто "некоторые" считают что защитный слой должен быть именно таким как табличке СНиПа т.е 25, 30, 40 и т.п. т.е чётким (не обращая на то что там написано не менее). Отсюда у них в голове и на чертежах начинается "гемморой" с размерами между стержнями типа 193 или 232 и т.п. А потом еще начинают другим мозги пудрить Я всегда ставил по осям и всё ОК!

[Sprint]

Все верно, ставишь размеры по осям, а если у вас там такие дотошные, то можно в примечание написать что защитный слой для рабочей арматуры должен быть не менее того-того-то и все, а за такие размеры как 232 гнать на стройку и пусть покажут как их измерять с такой точностью

[motor-serg]

Leonid555, ну судя по рисункам, еще больше сомнений нагнал

[K700]

Два момента которые не могу понять по СП. Защитный слой для поперечной арматуры, где его найти? Второй момент- армируем к примеру плиту балкона, плита толщиной 100мм, защитный слой для продольной рабочей арматуры 30 мм? По СНиП раньше было уточнение по толщине конструкции.

8.3.2 Толщину защитного слоя бетона назначают исходя из требований 8.3.1 с учетом типа конструкций, роли арматуры в конструкциях (продольная рабочая, поперечная, распределительная, конструктивная арматура), условий окружающей среды и диаметра арматуры.

Минимальные значения толщины слоя бетона рабочей арматуры следует принимать по таблице 8.1.
закрытых помещениях при нормальной и пониженной влажности 20

закрытых помещениях при повышенной влажности (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий) 25

На открытом воздухе (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий) 30

В грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий), в фундаментах при наличии бетонной подготовки 40

Для конструктивной арматуры минимальные значения толщины защитного слоя бетона принимают на 5 мм меньше по сравнению с требуемыми для рабочей арматуры.

[Stitch]

Сообщение от K700 Защитный слой для поперечной арматуры, где его найти?

Думаю защитный слой для поперечной арматуры уже учтен в защитном слое рабочей, т.е. назначаете защитный слой для рабочей, а для поперечной он "сам собой" получается. Если поперечная арматура большого диаметра, то защитный слой для поперечной должен быть не менее его диаметра.

В данной теме хотел задать вопрос:
В книге Тихонова И. В. "Армирования элементов монолитных железобетонных зданий" в табл. 9 на стр. 33 сказано: защитный слой бетона для продольной рабочей арматуры не более 50 мм (колонка по СП). Смотрю СП52-101-2003, про максимльный защитный слой что-то ничего. Кто-нибудь знает откуда могло взятся это не более 50 мм?

Могу только предположить, что не более 50 мм по противопожарным нормам. В противном случае если защитный слой более 50 мм необходимо устанавливать дополнительные конструктивные сетки.

[SergeyKonstr]

п. 5.8 Пособия к СП.

[DS_nick]

Из СНиПа 2.05.03-84(2000)

3.119*. Толщина защитного слоя бетона от наружной поверхности до поверхности арматурного элемента или канала должна быть не менее указанной в табл. 44*

[FOXAL]

Вообще-то вопрос очень важный. Недавно был свидетелем, как Подрядчик пытался доказать, что толщина защитного слоя арматуры регламентируется только относительно арматуры, проложенной вдоль грани, но не поперек. У него поперечные стержни выступали на 10 мм. за границы продольной арматуры. И Заказчик (физическое лицо) сначала ему поверил ....

[Ундер]

Я ставлю размер до оси, так проще как мне кажеться

[Михаил Маслов]

Сообщение от Leonid555 Beginer , Sprint посмотрите ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" особенно пункты 3.3.12 и 3.3.13. Многие ваши сомнения развеятся.

Согласен, именно это и нужно сделать.

[ERS10]

Сообщение от Ундер Я ставлю размер до оси, так проще как мне кажеться

Размер до оси - это не защитный слой. Допустим, арматура АIII d=10мм имеет наружный диаметр(по наружним граням "ёлочки") d=11,3мм. Тогда получается, что при защитном слое в 30мм расстояние до центра показать в 35,65мм? Бред какой-то.Арматура нижней сетки устанавливается на специальные пластмассовые фиксаторы. Промышленностью выпускаются фиксаторы для защитного слоя 20, 25, 30 и 40мм(для фундаментов).
На стройке иногда нужно бывать, чтобы иметь представление о том, что рисуешь и для чего это нужно, тогда не будет возникать вопросов по поводу защитного слоя(см. вложения)

[FOXAL]

Сообщение от ERS10 Размер до оси - это не защитный слой.

Как весело Вас читать

[ERS10]

Сообщение от FOXAL Как весело Вас читать

Защитный слой указываем так:

[rogerfederer]

Сообщение от Sprint а за такие размеры как 232 гнать на стройку и пусть покажут как их измерять с такой точностью

Рулеткой. Если будет по-факту 230 а не 232, возражать не стану. Если отказываться от 'некрасивых' размеров вроде 232 и везде округлять до 10, тогда какой смысл давать их в мм?

[Engineer SV]

Вопрос по защитному слою. В СП указано-толщина з.слоя для конструкций в грунте 40мм (без специальных меропиятий). Как я понимаю, специальным мероприятием служит гидроизоляция. Стена подвала с оклейкой изопластом дает возможность уменьшить з.слой до 20 мм(минимум)? Приходилось ли кому-нибудь сделать з.слой менее 40мм -при гидроизоляции разумеется. Спорный вопрос с ГИПом получается. Мне кажется 40 мм четко только для фундаментов прописано.

[Митрич]

Сообщение от K700 Два момента которые не могу понять по СП. Защитный слой для поперечной арматуры, где его найти

Сообщение от Stitch Могу только предположить, что не более 50 мм по противопожарным нормам. В противном случае если защитный слой более 50 мм необходимо устанавливать дополнительные конструктивные сетки.

В руководстве по проектированию ЖБК из тяжелого бетона в пункте 5.39 указан защитный слой бетона для поперечной арматуры. И он равен 10-15 для любой конструкции взависимости от толщины

А про 50мм там же сказано: "...Для растянутой продольной рабочей арматуры, кроме арматуры фундаментов, толщину защитного слоя бетона в пролете элемента следует принимать, как правило, не более 50 мм. В защитном слое толщиной более 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток; при этом площадь сечения продольной арматуры сеток должна быть не менее 0,1Fа, а шаг поперечной арматуры не должен превышать высоты сечения элемента и требований п. 5.61..."

А мы в своих чертежах часто делаем и до оси и до грани - смотря какая конструкция.
Иногда в примечании пишем, что защитный слой бетона указан до грани рабочей арматуры.
С уважением...

[Leonid555]

Engineer SV, тут надо четко понимать работу защитного слоя бетона в грунте. Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный. Поэтому его и назначают толще. А вот если вы свою конструкцию отливали в опалубке, то даже если потом и будет контакт поверхности конструкции с грунтом - то это уже не так страшно. Разумеется - надо учитывать агрессивность грунтовых вод (см. СНип 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии Таблица 11). Ну а уж если вы надежную гидроизоляцию поставили - тогда имеете право сделать защитный слой минимальным. Посмотрите также "Пособие по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" Таблица 43.

[ERS10]

4. В грунте (при отсутствии дополни- │ 40 │
│тельных защитных мероприятий), в фунда-│ │
│ментах при наличии бетонной подготовки │
Это фрагмент таблицы 8.1 из СП. Неужели неясно написано? Гидроизоляция "спасёт" от раскрытия трещин??? Ответ - очевиден. Более того, в шапке таблицы написано "минимальные". То есть, в принципе, толщина защитного слоя может быть хоть километр, но не менее той величины, которая указана в этой самой таблице.

Сообщение от ERS10 Гидроизоляция "спасёт" от раскрытия трещин??? Ответ - очевиден.

Что по вашему мнению спасет от трещин?
и вообще раз уж "пошла такая пьянка" давайте разберемся для чего он нужен этот защитный слой?

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Что по вашему мнению спасет от трещин?

Каюсь, я имел ввиду: наличие гидроизоляции не спасёт от проникновения влаги к поверхности арматуры и, как следствие, коррозии.
Для чего нужен з. сл.? Тут:

Тогда все таки непонятно - если защитный слой в фундаментах служит для защиты арматуры от агрессивной среды и влаги(не от воздействия повышенной температуры же), то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция(на качестве сейчас не будем заострять внимание)?
Ведь как только защитный слой треснул(а во многих фундаментах и особенно монолитных лентах и плитах он трещин) - считайте, что свои функции по защите от влаги и агрессивной среды он уже не выполняет. И толщина защитного слоя не поможет, чем толще защитный слой тем больше он подвержен трещинообразованию в гибких конструкциях.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 наличие гидроизоляции не спасёт от проникновения влаги к поверхности арматуры и, как следствие, коррозии.

По-вашему - любая гидроизоляция водопроницаема? Кому нужна такая гидроизоляция!
Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" .
Трещины в ж.б. конструкции могут раскрываться или не раскрываться вообще - как вы ее запроектируете (в том числе - заармируете) - так и будет. Да и ширина раскрытия трещин ограничена НОРМАМИ. А вот попадет ли в эти трещины влага - это зависит от наличия наружной гидроизоляции конструкции. Способов защиты ж.б. конструкций, в том числе и от коррозии, - много. И это не просто тупое наращивание защитного слоя бетона.
Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте. В таблице 8.1 из СП по ж.б. , который вы ,ERS10, с таким удовольствием процитировали, не даром сказано про "дополнительные защитные мероприятия". Вы же сами написали, что там вам все ясно!
Что касается рекомендаций, изложенных в СП по ж.б., о толщинах защитного слоя бетона - так они недостаточно полные. В Пособии к СНиП 2.03.01-84 такие рекомендации гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Сообщение от Leonid555 По-вашему - любая гидроизоляция водопроницаема? Кому нужна такая гидроизоляция! Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" . Трещины в ж.б. конструкции могут раскрываться или не раскрываться вообще - как вы ее запроектируете (в том числе - заармируете) - так и будет. Да и ширина раскрытия трещин ограничена НОРМАМИ. А вот попадет ли в эти трещины влага - это зависит от наличия наружной гидроизоляции конструкции. Способов защиты ж.б. конструкций, в том числе и от коррозии, - много. И это не просто тупое наращивание защитного слоя бетона. Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте. В таблице 8.1 из СП по ж.б. , который вы ,ERS10, с таким удовольствием процитировали, не даром сказано про "дополнительные защитные мероприятия". Вы же сами написали, что там вам все ясно! Что касается рекомендаций, изложенных в СП по ж.б., о толщинах защитного слоя бетона - так они недостаточно полные. В Пособии к СНиП 2.03.01-84 такие рекомендации гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Все испортили

[Tyhig]

Интересный вопрос "то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция"

Вроде бы ещё бетон - щелочная среда и при попадании в трещину воды эта вода должна по идее тоже стать немного щелочной (изменить pH).
Может быть по этому и разрешается открытие трещин.
Тогда и чем толще защитный слой в месте трещины, тем дольше будет происходить диффузия ионов по толщине защитного слоя и тем больше площадь бетона в трещине.
Это предположение.
интересно было бы это обтереть. кто-нибудь в таком деле шарит ?

Тогда если обмазать битумом арматуру и закопать и вторую залить бетоном и закопать, то теоретически без нарушения защиты обе должны быть невредимы через n лет.
Если не видно разницы зачем платить больше ?
Может быть из-за того битум стареет и становится хрупким под солнцем, а бетон набирает прочность в воде ? Но при чём тут это ?
Т. о. не вижу пока причины применять защитный слой при гидроизоляции.

Может быть эти причины:
1 гидроизоляция может быть нарушена старением или внешними факторами.
2 невозможно сделать ж.б. элемент без защитного слоя технологически
3 арматура должна работать по максимуму, если сделать без защитного слоя то половина внешней арматурины будет дурака валять (кстати вполне возможно)
4 всё, я иссяк

С другой стороны кислотная вода всё равно может остаться кислотной и попадании в трещину. И от неё делают гидроизоляцию.
Гидроизоляция всё же должна иметь максимальное относительное растяжение.
Растяжимость твёрдых битумов (при 25°С) 1-5 см (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D1%8B%D0%B5).
Таким образом трещины до 2-5 мм битум не должны разрывать.
А эти трещины по нормам гарантируются меньше 1 мм.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Все испортили

Сообщение от Leonid555 Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)"

А Вы ожидали увидеть процитированную главу из журнала "Мурзилка"?

Сообщение от Leonid555 Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте.

А с кем я спорил, собственно? Кстати, о "для начала". Я этот СНиП прочитал впервые в 1985 году, когда Вас, предполагаю, ещё и в проекте-то не было.
Ещё раз повторяю, я ни скем не спорил! Более того, считаю, что содержание поста №46 - это спор Len555 самого с собой, где в качестве ветряной мельницы избран ERS10.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эмоции убавьте.

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Тем не менее, в СНиП защитный слой в грунте был 35мм, а в СП - 40мм. А арматура, правильно, об этом даже не подозревает. Кстати, а почему Вы думаете, что в словосочетании "(при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)" речь идёт о гидроизоляции? Где сей перл расшифровывается? По-моему, нигде. А чтобы не гадать на кофейной гуще, что хотели этим сказать авторы СП, то всегда в конструкциях, соприкасающихся с грунтом, защитный слой делаем 40мм независимо от наличия и "качественности" гидроизоляции. Только и всего. Без эмоций и сотрясания воздуха...

ERS10 - все таки ваша цитата из книги не объясняет реального физического смысла защитного слоя бетона кроме совместной работы арматуры и бетона.
Tyhig попытался найти разумное зерно, но как то быстро

4 всё, я иссяк

Что нам вообще дает этот защитный слой?
Почему приняты такие цифры для защитного слоя фундаментов?
Пока что самое реальное объяснение дал Leonid555 для разницы при наличии бетонной подготовки и при ее отсутствии:

Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный. Поэтому его и назначают толще.

Что к сожалению все равно не дает ответ на главный вопрос.
Что касается толщины защитного слоя и трещин, как я уже писал, чем больше защитный слой тем раскрытие трещины больше по сравнению с тонким защитным слоем при одних и тех же деформациях конструкций. Следовательно вероятность проникновения влаги выше и тем самым разрушение этого защитного слоя наступит раньше за счет коррозии как самого бетона так и арматуры.
К стати в сборных фундаментных блоках ФЛ защитный слой бывает 30мм.
Скорее всего минимальный защитный слой 35мм назначен из технологических соображений. В расчете на неровности основания, квалификацию исполнителей, качество бетона (крупность заполнителя).

[powertracker1]

Защитный слой бетона необходим для защиты арматуры от неблагоприятных воздействий, а дополнительные меры необходимы для защиты БЕТОНА от корози. Тоесть гидроизоляция защищает бетон от воздействия на него агресивных вод, не давая вымывать частицы бетона и получить прямой доступ к арамтуре.

Относительно защитного слоя для фундаментов то например в СНиП 2.05.03-84 дана такая информация:

Защитный слой бетона

3.119*. Толщина защитного слоя бетона от его наружной поверхности до поверхности арматурного элемента или канала должна быть не менее указанной в табл. 44*.

1. Ненапрягаемая рабочая арматура:
в) в сваях, колодцах и блоках сборных фундаментов
в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона: 3см

в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона:
а) при наличии бетонной подготовки ---- 4см
б) при отсутствии бетонной подготовки ---- 7см

Поетому не советовал бы уменшать защитный слой....оставте 4 см, если вы конечно не применяете меры по добавлению в бетон добавок которые повышают водонепроницаемость, или не вводите добавки против агресивных сред.

По вопросу раскрытия трещин: то что они есть и будут, и ето не влияет на защитный слой, ведь трещина которая раскрывается по идеи не должна доходить до арматуры.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС ERS10 - все таки ваша цитата из книги не объясняет реального физического смысла защитного слоя бетона кроме совместной работы арматуры и бетона

Так приведите свою цитату из книги, а не голословную отсебятину.

Сообщение от Leonid555 Engineer SV, Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный

Согласен лишь частично, ясно же в СП написано:

Сообщение от ERS10 . В грунте (при отсутствии дополни- │ 40 │ │тельных защитных мероприятий), в фунда-│ │ │ментах при наличии бетонной подготовки

Ведь при наличии бетонной подготовки защитный слой с грунтом не контактирует.

Сообщение от ЛИС К стати в сборных фундаментных блоках ФЛ защитный слой бывает 30мм.

Ну вот это не надо. Вам фото подушки ФЛ с отбитым краем и прислоненной рулеткой выложить? Не буду этого делать по простой причине:

Сообщение от ЛИС в сборных фундаментных блоках ФЛ

Так вот: ФЛ - это не фундаментный блок, а фундаментная подушка. А фундаментный блок - это ФБС. Берётесь поучать других по бетону и ж/бетону, а сами не можете отличить фундаментный блок от фундаментной подушки. Кстати, в фундаментных блоках(ФБС) арматуры вообще нет. О каком защитном слое может идти речь, если арматура вообще отсутствует?

Сообщение от ERS10 Так приведите свою цитату из книги, а не голословную отсебятину.

Вы доверяете только цитатам из книг? Логических умозаключений вам не достаточно?

Согласен лишь частично, ясно же в СП написано:

В СП написано как нужно поступать, а почему так надо поступать не написано. И не напишут никогда - некогда инженеру думать.

Вам фото подушки ФЛ с отбитым краем и прислоненной рулеткой выложить?

Мне не нужно - насмотрелся, а некоторым полезно было бы. И на всякий случай загляните в типовую серию или ГОСТ на плиты ФЛ.

Так вот: ФЛ - это не фундаментный блок, а фундаментная подушка. А фундаментный блок - это ФБС. Берётесь поучать других по бетону и ж/бетону, а сами не можете отличить фундаментный блок от фундаментной подушки. Кстати, в фундаментных блоках(ФБС) арматуры вообще нет. О каком защитном слое может идти речь, если арматура вообще отсутствует?

Спасибо за разъяснения. Теперь наконец то буду отличать ФБС от ФЛ.
Offtop: Подушки в спальной комнате на кровате лежат.
А ФЛ всю жизнь назывались плитами. Но это не меняет сути вопроса.
Открываем ГОСТ 13580-85 и смотрим.
Поучать никого не собирался - а задал вопрос на который вы взялись отвечать не зная ответа - печально.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 Я этот СНиП прочитал впервые в 1985 году, когда Вас, предполагаю, ещё и в проекте-то не было.

Представьте себе - я прочитал СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" как только его опубликовали. Меряться с вами возрастом или чем-либо еще у меня желания нет.

Сообщение от ERS10 Ещё раз повторяю, я ни скем не спорил!

Ну, хорошо - не спорили, а просто высказывали спорные утверждения. Вы из-за этого: спорил - не спорил, ну прямо в бутылку полезли и на личности перешли!

Сообщение от ERS10 Кстати, а почему Вы думаете, что в словосочетании "(при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)" речь идёт о гидроизоляции?

Вы сомневаетесь, что гидроизоляция относится к дополнительным защитным мероприятиям? Согласен, что этот момент не объяснен в СП, но кто вам мешает получить разъяснения у авторов СП, ну раз уж вы другим специалистам не верите?

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Логических умозаключений вам не достаточно?

Смотря чьих "логических умозаключений". Ваши л/у - просто неинтересны.

Сообщение от Leonid555 Вы сомневаетесь, что гидроизоляция относится к дополнительным защитным мероприятиям?

Смотря какая гидроизоляция. Напишите, какую гидроизоляцию конкретно Вы имеете ввиду.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поспокойнее.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Offtop: Подушки в спальной комнате на кровате лежат.

Они ещё лежат тут: http://www.asvgroup.ru/catalog.asp?cat=1&subcat=186

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 Смотря какая гидроизоляция.

А это зависит от многих факторов. В том числе: от класса ответственности сооружения, назначения конструкции, коррозионной стойкости арматуры, степени химической агрессивности окружающей среды и т.д.
Должен напомнить, что разговор начался после сообщения №39, где Engineer SV спросил может ли он уменьшить защитный слой бетона в стене подвала, применив оклеечную гидроизоляцию. Я считаю - может. Много ли он сэкономит на этом - другой вопрос.
Я считаю, что в случае, описанном Engineer SV, ж.б. конструкция сама по себе может служить гидроизоляцией. Применение в ограждающих ж.б. конструкциях бетонов со специальными компенсирующими добавками вполне решает проблему. Разумеется, в составе такой конструкции придется применять гидрошпонки, но в итоге все равно получится дешевле и надежнее, чем с оклеечной гидроизоляцией.

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 Я считаю, что в случае, описанном Engineer SV, ж.б. конструкция сама по себе может служить гидроизоляцией

Абсолютно с Вами сог-сен! А по поводу обмазочной гидроизоляции?

Итак защитный слой необходим:
1. для защиты арматуры от коррозии;
2. для обеспечения совместной работы арматуры и бетона;
3. защита арматуры от воздействия высоких температур.
1. Эффективность защиты арматуры от коррозии зависит от толщины слоя, качества, плотности и проницаемости бетона. Толщина защитного слоя, назначаемая в проекте должна соблюдаться по всей поверхности конструкции, т.е. отклонения в меньшую сторону из-за неровностей опалубки, размеров крепежных деталей и т.п. недопустимы.
Крупность фракций заполнителя в бетоне не должна препятствовать эффективному уплотнению бетонной смеси.
Т.е. для конструкций, производимых в заводских условиях (где контроль за качеством бетона, фракциями заполнителей, качеством уплотнения производят регулярно и тщательно по сравнению со строительной площадкой) величина защитного слоя принимается меньше чем в монолитных конструкциях (об этом я уже писал выше).
Так вот для конструкций находящихся во влагонасыщенной среде, но защищенной от воздействия отрицательных температур, а так же конструкции находящиеся в грунтах, способствующих процессу коррозии, величину защитного слоя допускается назначать 20мм либо 1,2 диаметра арматуры. Почему в сборных фундаментных плитах применяют 30 мм? Да потому что помимо режима эксплуатации есть еще режим хранения и транспортировки. Как правило, такие элементы хранятся на открытой площадке, подвергаясь воздействия не только осадков, но и перепадам температур(а для этих условий минимальный защитный слой 30мм).
Что касается монолита, то при возведении фундаментов очень сложно обеспечить ровную подготовку (если она вообще есть) под плиту. Еще не было лично у меня ни одного объекта, где подготовку сделали с перепадами по высоте меньше 7мм. Т.е. эти 7мм можно спокойно «списать» с защитного слоя. Таким образом, поставив фиксаторы с расчетом на защитный слой 35мм, в результате на некоторых участках получим защитный слой 28мм. А если принять за аксиому что обычно перепад по высоте бетонной подготовки составляет 10-15мм, то получим реальный защитный слой 20-25мм. И вот в эти 20-25 мм должен пролезть заполнитель. Т.к. на фундаменты идет бетон как правило не самого высокого качества и размеры самой большой фракции иногда бывают 20-30мм, то вот и ответ на 1 вопрос.
2. Выводы о сцеплении арматуры и бетона вытекает из 1. Защитный слой бетона должен воспринимать касательные напряжения, возникающие за счет сил сцепления между арматурой и бетоном. Т.е. для восприятия этих касательных напряжений защитный слой должен быть выполнен качественно, что во многом зависит от крупности заполнителя бетона и качества уплотнения.
3. В случае воздействия высоких температур довольно просто. Чем толще слой тем лучше, но нельзя его раздувать до бесконечности. При толщине слоя больше 35 мм рекомендуют ставить дополнительную проволочную сетку. Правда, для фундаментов это не актуально.
Что касается формулировки в СП "дополнительные мероприятия" - в старых НИТУ и последующих СНиПах (кажется 1962 года) эти мероприятия описаны и даны ссылки на Нормативные Документы, отвечающие за защиту конструкций от коррозии.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 А по поводу обмазочной гидроизоляции?

А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция.
А что касается гидрофобизирующих составов на основе солевых растворов, то их следует применять на тех ж.б. конструкциях где уже произошли деформации и трещинообразование. Появление новых трещин может свести на нет применение такой гидроизоляции.
Применяя какую-то конкретную гидроизоляцию надо четко себе представлять ее возможности и степень надежности, но в то же время нельзя просто "закрывать глаза" на наличие гидроизоляции при назначении защитного слоя бетона.

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция.

Она перестаёт работать как гидроизоляция уже при уплотнении грунта обратной засыпки, ибо частицы песчаного грунта, перемещаясь, сдирают битум как наждаком.

[Engineer SV]

Сообщение от ERS10 Она перестаёт работать как гидроизоляция уже при уплотнении грунта обратной засыпки, ибо частицы песчаного грунта, перемещаясь, сдирают битум как наждаком.

Чтобы не сдирало, я укладываю по наружной грани стены подвала пеноплекс(по теплотехническим требованиям, ну и защитную роль для изоппласта сыграет)Вопрос мой был в принципе по трактовке требования СП. При отсутствии мероприятий -40 мм для конструкций, соприкасающихся с грунтом.Несложно поставить 40 мм(так и сделаю), но как говорится, важна истина. Насколько руки развязаны у конструктора при игнорировании данного пункта. При обсуждении получил много полезной информации от участников

[Bel]

Сообщение от Leonid555 А вот при ее применении стоит крепко задуматься, т.к. гидроизолирующие составы, содержащие битум очень быстро выходят из строя. Простая обмазка битумом уже через 2 года перестает работать как гидроизоляция. А что касается гидрофобизирующих составов на основе солевых растворов, то их следует применять на тех ж.б. конструкциях где уже произошли деформации и трещинообразование. Появление новых трещин может свести на нет применение такой гидроизоляции. Применяя какую-то конкретную гидроизоляцию надо четко себе представлять ее возможности и степень надежности, но в то же время нельзя просто "закрывать глаза" на наличие гидроизоляции при назначении защитного слоя бетона.

Мне приходилось не раз ремонтировать сооружения 40-ка и более летней давности.
Битум там еще вполне существовал.Более того , его невозможно снять с поверхности бетона ,струей воды в 200 атм., только механическим пуьем.

[Tyhig]

Да нет. Истину мы так и не выяснили.
Если только ещё Про чего-нибудь расскажут.

[Митрич]

Сообщение от Leonid555 Beginer , Sprint посмотрите ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей" особенно пункты 3.3.12 и 3.3.13. Многие ваши сомнения развеятся.

Да...судя по черт.3, пункта 3.13, в балке перекрытия привязана именно грань арматуры. Но опять же мне кажется, что это зависит от типа конструкции. И проектировщик должен не бездумно опираться на ГОСТ или СНиП, а сделать так чтобы было и правильно и удобно, и понятно строителям. Мы не всегда делаем каркасы и сетки. В последнее время вообще чаще закладываем отдельные стержни...А то как-то раз нас спросили: "А что это за прямоугольники с диагональной линией пунктирной у вас на чертежах..." - этот вопрос задали разработчики ППР!!!! - как теперь нас учат? Раньше (в 80-е годы) было до 10 групп ПГС..в моё время было две и один человек из 40 на пятом курсе незнал что такое СНиП...

[Mitiay]

Поддскажите!
Для колонны предел огнестойкости R180 соответственно по МДС 21-2.2000 расстояние до оси арматуры 50мм. В моем случае D28 продольная D10 поперечная. По смыслу в МДС это растояние до оси продольной, тогда до оси поперечной около 30мм, но пепереречная тоже рабочая вот и сомневаюсь. Если делать до оси поперечной 50мм, то защитный у продольной будет примерно 55мм. Поэтому вопрос, нужно сеткой колонну оборачивать или не нужно?

[vl74]

Подскажите, в СП 52.101-2003 в табл. 8.1 защитные слои указаны при отсутствии доп. защитных мероприятий. Можно ли уменьшить и насколько эти слои при наличии защитных мероприятий?

[realdoc]

Сообщение от vl74 Подскажите, в СП 52.101-2003 в табл. 8.1 защитные слои указаны при отсутствии доп. защитных мероприятий. Можно ли уменьшить и насколько эти слои при наличии защитных мероприятий?

не менее диаметра стержня и не менее 20мм - из условия обеспечения совместной работы арматуры с бетоном. Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

[vl74]

Ну стяжка из цементно-песчаного раствора думаю является защитным мероприятием.

[realdoc]

Сообщение от vl74 Ну стяжка из цементно-песчаного раствора думаю является защитным мероприятием.

Я также думаю. Но встречал экспертов, которые говорят: "покажите где указано, что в данном пункте под дополнительным защитным мероприятием может подразумеваться стяжка (оклеечная, обмазочная, тефонд и т.п.). Т.е. в рабочке я бы такое считал нормальным. И как эксперт тоже бы считал это нормальным. Но мы не можем полагаться на то, что все люди адекватны. Один раз эксперт завернул мне обмазочную антикоррозионную защиту ссылаясь на то, что срок ее службы менее срока службы здания, а возобновление этой защиты не представляется возможным. Хотя по СНиП данный вид защиты был указан как рекомендуемый в данном случае.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

Согласно СП 28.13330.2012 ( СНиП 2.03.11-85 Актуализированная редакция ) "Защита строительных конструкций от коррозии":
"5.1. Общие требования
5.1.1. К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся:

1) применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона, применением уплотняющих, воздухововлекающих и других добавок, повышающих стойкость бетона в агрессивной среде и защитное действие бетона по отношению к стальной арматуре, стальным закладным деталям и соединительным элементам;

2) выбор и применение арматуры, соответствующей по коррозионным характеристикам условиям эксплуатации;

3) защита от коррозии закладных деталей и связей на стадии изготовления и монтажа сборных железобетонных конструкций, защита предварительно напряженной арматуры в каналах конструкций, изготавливаемых с последующим натяжением арматуры на бетон;

4) соблюдение дополнительных расчетных и конструктивных требований при проектировании бетонных и железобетонных конструкций, в том числе обеспечение проектной толщины защитного слоя бетона и ограничение ширины раскрытия трещин и др.

5.1.2. К мерам вторичной защиты относится защита поверхности бетонных и железобетонных конструкций:

1) лакокрасочными, в том числе толстослойными (мастичными), покрытиями;

2) оклеечной изоляцией;

3) обмазочными и штукатурными покрытиями;

4) облицовкой штучными или блочными изделиями;

5) уплотняющей пропиткой поверхностного слоя конструкций химически стойкими материалами;

6) обработкой поверхности бетона составами проникающего действия с уплотнением пористой структуры бетона кристаллизующимися новообразованиями;

7) обработкой гидрофобизирующими составами;

8) обработкой препаратами - биоцидами, антисептиками и т.п."

"5.4.14. Требования к толщине защитного слоя и проницаемости бетона при воздействии газообразных и твердых агрессивных сред следует устанавливать в соответствии с таблицами Ж.3 и Ж.5, при воздействии жидких сред - с таблицей Ж.4, а при воздействии жидких хлоридных сред - с таблицей Г.1.

5.4.15. Толщину защитного слоя тяжелого и легкого бетонов конструкций плоских плит, полок ребристых плит и полок стеновых панелей допускается принимать равной 15 мм для слабоагрессивной и среднеагрессивной степени воздействия газообразной среды и 20 мм - для сильноагрессивной степени, независимо от класса арматурных сталей. Для неметаллической композитной арматуры толщина защитного слоя назначается из условия обеспечения совместной работы арматуры с бетоном.

Толщину защитного слоя монолитных конструкций следует принимать на 5 мм более значений, указанных в таблицах Г.1, Ж.3, Ж.4, Ж.5.

Для предварительно напряженных железобетонных конструкций 2-й категории трещиностойкости ширину непродолжительного раскрытия трещин допускается увеличивать на 0,05 мм при повышении толщины защитного слоя на 10 мм."

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 Согласно СП 28.13330.2012 ( СНиП 2.03.11-85 Актуализированная редакция ) "Защита строительных конструкций от коррозии":

Дело не в этом.

Сообщение от vl74 в СП 52.101-2003 в табл. 8.1

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано

Т.е. в СП52-101-2003 не указано, что есть "дополнительные защитные мероприятия". А то что в разных нормативных документах одни и те же термины трактуются по разному это не редкость.

Сообщение от Leonid555 5.1.1. К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся: 1) применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона,

Если следовать логике, что это "защитное мероприятие", то при применении таких бетонов (и отсутствии других мероприятий) в грунте необязательно выдерживать защитный слой 40мм? Я с этим не согласен - я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Если следовать логике, что это "защитное мероприятие", то при применении таких бетонов (и отсутствии других мероприятий) в грунте необязательно выдерживать защитный слой 40мм? Я с этим не согласен - я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

А вы посмотрите какие защитные слои у сборных фундаментных конструкций. Там не 40 мм, а меньше - 30 мм. Это и понятно - такие конструкции изготавливают в заводской опалубке, а не в грунте. Ну и к качеству бетона соответствующие требования. А выдержать толщину защитного слоя на заводе какие проблемы? Пластмассовые подкладки заданной высоты под арматуру поставил - и решил проблему.
Дело в том что грунт как губка впитывает цементное молоко из монолитного бетона, при этом поверхностный слой бетонной конструкции становится рыхлым и не обеспечивает достаточную защиту арматуре от коррозии. Поэтому в старых НОРМАХ писали , что без бетонной подготовки нужен защитный слой 70 мм, а теперь пишут, что даже с бетонной подготовкой (но без защитных мероприятий) - 40 мм. Но если вы обеспечите эти защитные мероприятия (в том числе плотность и водонепроницаемость бетона, максимальную ширину раскрытия трещин), то можете руководствоваться данными таблицы Ж.3 и Ж.4 из СП 28.13330.2012 и получите - даже для монолитного бетона, но с W8 защитный слой 30 мм, который достаточен даже если у вас сильноагрессивная среда. Но только при этом извольте обеспечить раскрытие трещин не более 0,1 мм при кратковременных нагрузках и 0,05 мм при длительнодествующих.
Вообще то делать на бетонном заводе, например, бетон класса В25 с водонепроницаемостью ниже W4 довольно проблематично и никому не нужно. Но если вы упорно хотите воспользоваться тем что у вас W4 и уменьшить защитный слой до минимума, то вам придется сказав "А" говорить"Б" - обеспечивать ширину раскрытия трещин 0,2 мм. А это сами понимаете - расход арматуры и увеличение стоимости конструкции. Закономерная плата за возможность наслаждаться защитным слоем толщиной 20 мм (если диаметр арматуры позволит!).

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 А вы посмотрите какие защитные слои у сборных фундаментных конструкций. Там не 40 мм, а меньше - 30 мм.

Я так и сказал:

Сообщение от realdoc я думаю что эта величина (40мм) характеризует не столько собственно защитные свойства слоя бетона, сколько низкую точность его выдерживания для данных конструкций.

Кстати по СНиП84 для сборных фундаментов - 30мм минимальный защитный слой, если Вы где-то видели меньше - это брак.

Сообщение от Leonid555 Поэтому в старых НОРМАХ писали , что без бетонной подготовки нужен защитный слой 70 мм

Это всегда так было

Сообщение от Leonid555 а теперь пишут, что даже с бетонной подготовкой (но без защитных мероприятий) - 40 мм

И это всегда так было. Правда в СНиП84 был 35мм, но это погоды не делает. Всегда оговаривался случай и с бетонной подготовкой и без бетонной подготовкой.
Не пойму что Вы хотели сказать.

Сообщение от Leonid555 Но если вы обеспечите эти защитные мероприятия (в том числе плотность и водонепроницаемость бетона, максимальную ширину раскрытия трещин), то можете руководствоваться данными таблицы Ж.3 и Ж.4 из СП 28.13330.2012 и получите - даже для монолитного бетона, но с W8 защитный слой 30 мм, который достаточен даже если у вас сильноагрессивная среда. Но только при этом извольте обеспечить раскрытие трещин не более 0,1 мм при кратковременных нагрузках и 0,05 мм при длительнодествующих.

Я не согласен с такой трактовкой. У Вас получается, что водонепроницаемость бетона является "дополнительным защитным мероприятием". По-первых это не следует прямо из норм проектирования железобетонных конструкций. Во-вторых получается, что если я выдерживаю 40мм, то мне вообще не нужно оговаривать водонепроницаемость для конструкций в грунте? А если в любом случае нужно ограничивать, то что есть "дополнительные"?

[Бахил]

Сообщение от realdoc то что есть "дополнительные"?

Обмазка битумом и т.д.

[Leonid555]

Сообщение от realdoc Правда в СНиП84 был 35мм, но это погоды не делает.

По СНиП 84 для монолитных конструкций фундаментов, выполняемых по бетонной подготовке, принимался защитный слой 35 мм. А сейчас по новым НОРМАМ - 40 мм. А для сборных конструкций всегда брали защитный слой на 5 мм меньше. Т.е. по старым НОРМАМ - 30 мм. Я хотел сказать, что защитный слой даже для фундаментных конструкций может быть и меньше 40 мм. Только и всего.
Но это все для конструкций , работающих в неагрессивной среде. Если среда агрессивная, то вы обязаны применять СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии", а там другие требования и к толщинам защитных слоев, и к трещиностойкости, и к водонепроницаемости бетона.
НОРМЫ на проектирование жбк (тот же СП 63.13330.2012) просто упоминают о водонепроницаемости бетона, но в этих НОРМАХ вообще не рассматривается влияние водонепроницаемости на защитный слой бетона. Между прочим железобетонная плита или стена может сама по себе служить гидроизоляцией сооружения (разумеется при наличии в них гидрошпонок).
Я считаю, что все меры по защите бетонных конструкций от коррозии перечислены в соответствующем СНиПе "Защита строительных конструкций от коррозии". В СНиПе на жбк нет прямой ссылки на СНиП "Защита строительных конструкций от коррозии". И вы к этому методично придираетесь.
Незнание НОРМ не освобождает от необходимости их примененения, даже если вам кто-то из разработчиков этих НОРМ где-то и не указал ссылку на соответствующий СНиП.

[realdoc]

Сообщение от Leonid555 И вы к этому методично придираетесь.

Леонид, я не придираюсь. Вот что я на самом деле сказал:

Сообщение от realdoc Но так как что есть "защитные мероприятия" там не расписано, особо трудные иксперты могут это оспаривать.

Т.е. находятся валенки-иксперты, которые так трактуют документы. И с точки зрения БУКВЫ нормативного документа это можно так трактовать.
Я лично не считаю увеличение водонепроницаемости возможностью для уменьшения защитного слоя. Обмазочную гидроизоляцию тоже. Оклеечную или тефонд я считаю "дополнительным защитным мероприятием". Обмазка битумом защищает бетон от слабоагрессивных вод, но не является мероприятием для уменьшения защитного слоя.
У меня был совершенно реальный случай, о котором я уже писал - обмазку битумом эксперт вообще не признал как антикоррозионную защиту, хотя такая защита была рекомендуемой по СНиП в данном случае. Он сослался на пособие к этому же СНиП по которому срок службы защиты должен соответствовать сроку службы здания. Никакие убеждения, что это пособие не является обязательным документов (в отличие от самого СНиП) не подействовали. Поход главному инженеру экспертизы тоже результатов не дал: "так же надежней как иксперт говорит - делайте так". Пришлось делать оклеечную вкруг, хотя грунтовых вод там не было.

Сообщение от Leonid555 но в этих НОРМАХ вообще не рассматривается влияние водонепроницаемости на защитный слой бетона. Между прочим железобетонная плита или стена может сама по себе служить гидроизоляцией сооружения (разумеется при наличии в них гидрошпонок)

Потому что это влияние весьма сомнительно, а вот уменьшение защитного слоя рядом с такой неровной поверхностью как грунт весьма реально. В железобетоне с трещинами в растянутой зоне вода обязательно дойдет до арматуры, это даже не вопрос. Другое дело, что состав этой воды, которая будет находиться в бетоне будет резко щелочной, т.е. никакой коррозии арматуры не будет. Довелось обследовать стеновые панели из бетона на белом цементе которые простояли на открытом воздухе 25 лет. При защитном слое около 40мм арматура там прокородировала насквозь. Т.е. местами стержни диаметром 8мм прокородировали полностью. Причина простая - бетон не обладал нужной щелочной средой (это не догадки, измеряли pH). Т.е. вода-то в трещины попала. И никакой W от нахождения воды в трещинах не спасет.

[atach]

Подниму тему.
Так и не понял к консенсусу пришли? Защитный слой рабочей арматуры указывается до грани арматуры или до центра тяжести?
Еще возник вопрос, например армируем фундамент, защитный слой 40 мм (при условии бетонной подготовки). Я верно понимаю, что эти 40 мм и от боковой грани фундамента и от горизонтальных плоскостей? (см. рисунок).
Еще интересует вопрос перехлеста арматуры в углах. Какой минимальный размер "а"? (см. рисунок).
Следовательно возникает очевидной вопрос, если защитный слой регламентирует во всех плоскостях 40 мм, то например вертикальные стержни необходимо смещать внутрь, чтобы обеспечить перехлест "а", а следовательно защитный слой увеличивается.
А согласно пособию не рекомендуется защитный слой увеличивать более чем на 50 мм.