[sebara]

Подскажите, пожалуйста, нормативные документы для суда, в которых указано на какой стадии строительства нужно выполнять полную гидроизоляцию подвального этажа. Спустя три года по окончанию отделочных работ в подвале (наклейка бикроста в 1 слой в качестве от грунтовой капиллярной влаги, цем.-песчаная стяжка и керамическая плитка на клею) произошёл весной непредвиденный подъём грунтовых вод выше уровня подвала и его затопило. Заказчик подал на меня в суд за некачественно выполненные работы. Нужна помощь.

[Tyhig]

Сообщение от sebara произошёл весной непредвиденный подъём грунтовых вод

1) Рабочая документация
2) Нормативных документов обязывающих в РД делать гидроизоляцию быть не может. Ведь ещё есть дренаж, просто отсутствие УГВ и т.п.
3) Вы попали. Вам надо не судиться, а переделывать за свой счёт. Суд будет на стороне заказчика, прецеденты уже есть.
4) Делайте хорошо и проблем у вас не будет.

[fag85]

есть такая запись СП 45.13330.2012:

15.1 Все гидроизоляционные работы должны выполняться строго в соответствии с проектом и регламентом, разработанным проектной организацией или фирмой-подрядчиком с учетом конструкции подземной части сооружения и местных инженерно-геологических условий стройплощадки.

а стадии ищите в ПОСе, либо в КЖ

[9yard]

Озвучите вообще вопросы суда. Или результаты судебной экспертизы. У вас капремонт или новое строительство? Гидроизоляция закладывается в зависимости от расчетного уровня грунтовых вод. Претензии к качеству работ есть?

[kruz]

Сообщение от sebara Нужна помощь.

В чем помощь? В этом?

Сообщение от sebara на какой стадии строительства нужно выполнять полную гидроизоляцию подвального этажа

Далее..

Сообщение от sebara Заказчик подал на меня в суд за некачественно выполненные работы.

А на кого он должен подавать? На господа нашего, который поднял УГВ?
Вот и разбирайтесь далее.
Вариант 1. Перевести стрелки на проектировщиков. Что было заложено в проекте? Учитывал ли проект эти колебания УГВ? (Они потом переведут стрелки на Изыскателей)
Вариант 2. Вы попали. Переделывайте.

[sebara]

Ребята, я забыл упомянуть, что я - отделочник и пришёл только на строительно-отделочные работы. Дом уже был возведён под крышу, наша задача - только отделать по дизайн-проекту. Поэтому и выполнялась, на всякий случай, влагозащита от капиллярной влаги грунта пола, т.к. не знали какая выполнялась гидроизоляция на стадии производства нулевого цикла (работы выполнялись до нас сторонним подрядчиком - шабашником). Две весны пока мы отделывали дом подъёма грунтовых вод не было. Во время потопа весной заказчик меня не вызывал почему-то. А сейчас наступило окончание гарантии по объекту и он выставил претензии.
Я ему отписал следующее в акте- "недостатки, указанные в п.3 настоящего акта не обнаружены, однако, подтопление подвала (при наличии такого подтопления) могло произойти из-за подъёма напорных грунтовых вод выше уровня пола подвала вследствие неправильного принятия решения по гидроизоляции (вертикальной и горизонтальной) стен и пола подвала из-за неграмотного проектирования производства нулевого цикла строительства дома по неверным данным инженерно-геологических изысканий; либо затопление подвала могло произойти талыми весенними водами через крыльцо подвала, находящееся ниже уровня участка дома; либо протечка подключения к сети водопровода бытовой техники (стиральная машина) и санитарно-бытовых приборов (раковина), выполненных некачественно посторонним подрядчиком"

Прикладываю весь акт.

[Tyhig]

sebara, очень много будет зависеть от мнения судьи. Видимо, оно и будет решающим независимо от доказательств.
Вопрос очень неоднозначный.

Я понял так:
Заказчик не выполнил геологические изыскания, не заказал рабочую документацию для осуществления строительства. Работы по зданию выполняли разные фирмы по своему разумению, без рабочей документации. Утверждённой вами и ими и заказчиком рабочей документации нет. Актов КС, подтверждающих объёмы, работ нет.
Документации подтверждающей приёмку ваших работ - вольный акт о приёмке (не по форме КС-2).

Понятно, что в РФ презумпция невиновности. Подающий иск должен доказать вину. Заказчик, по справедливости, не прав.
Заказчику придётся доказать, что:
1) В объём работ по договору был включен пол.
2) В состав пола согласно договору была включена гидроизоляция.
3) Что вы выполнили гидроизоляцию с отклонениями от договора, которые привели к затоплению.
4) Если гидроизоляции в договоре предусмотрено не было. Что вы знали о возможном поднятии УГВ и не остановили работы и не предупредили о том заказчика в течении 2 дней. Но как же вы могли знать, если нет геологии ? Это мнение строительной экспертизы.

Имхо. Всё это заказчику будет не доказать.
Имхо. В РФ сложилась практика решений судов в пользу заказчиков. Были прецеденты на схожие случаи, но там вина подрядчика была очевиднее.
Имхо. Если документов у вас немного, то дело будет запутанным и сложным. В вашу пользу, но могут быть и нюансы. Ведь тогда проще запутать дело при желании со стороны суда...

Я, так думаю, что победит или справедливость или взятка или блат.
Удачи.

[sebara]

Спасибо за развернутый ответ.
По поводу сметной документации - были составлен договор, смета и акт выполненных работ в том числе и на наклейку 1-го слоя бикроста на полу. Просто заказчик не стал по окончанию отделки оплачивать остатки работ, и проиграл по суду внушительную сумму. А сейчас, когда подошёл конец гарантийного срока, стал вспоминать, чтобы такое придумать.
Уверен, что никаких инженерно-геологических изысканий не проводилось (как строятся у нас частные дома всем понятно - экономия на инженерии, зато в дизайн - по полной), иначе:
фундамент подвала вместо сборного был бы монолитным, уровень пола подвала сделали бы выше, гидроизоляция (и вертикальная, и горизонтальная) была бы увязана в единое целое ввиде "ванны", выполнена защитная стенка, бикрост в виде материала явно не подходил, либо несколько слоев.
Самое интересное, почему он не вызывал весной, когда случился потоп, значить было что скрывать.

[gofra]

Судья руководствуется...совестью, на основе состязательности сторон.
1) Представитель заказчика, тупо заставит вас взболтнуть лишнего.
2) Суд обязательно спросит про образование, когда узнает, что не инженер, подумает: шабашник, сделал залепуху и денег слупил, еще навязал бикрост.
Совет: ищите представителя - инженера (вам адвокат не нужен) , ну и почитайте ГК РФ раз уж такая заварушка.
Как найти представителя (если не большой город)-открываете объявления и звоните адвокату, описываете ситуацию, если соглашается вести дело-с вас хотят поиметь денег, звоните дальше, пока вам не дадут тел нужного специалиста.

[sebara]

Гофра, у меня образование - высшее, инженер-строитель. Юрист уже нанят. Но тут суть именно в строительной специфике. Поэтому мне(как строителю) и нужно убедить судью, что гидроизоляцию (тем более против высокого уровня УГВ) нужно было делать на стадии производства нулевого цикла, а не на стадии строительно-отделочных работ. При этом мне нужно сослаться на какие-нибудь нормативные документы, поэтому я и спрашиваю - кто знает, подскажите.

[kruz]

Сообщение от sebara Поэтому мне(как строителю) и нужно убедить судью, что гидроизоляцию (тем более против высокого уровня УГВ) нужно было делать на стадии производства нулевого цикла, а не на стадии строительно-отделочных работ.

А изоляцию ванны бассейна вы тоже будете делать на стадии нулевого?
Огромное количество ГИ материалов с хорошей адгезией подразумевают устройство ГИ мембраны как раз когда уже всё построено и все деформации стабилизировались. И Вы хотите, что бы они были вне закона?

[иваниваныч]

Сообщение от kruz А изоляцию ванны бассейна вы тоже будете делать на стадии нулевого?

Гидроизоляция наиболее эффективна со стороны воды, соответственно, подход к бассейну и подвалу будет сильно разный. Если в договоре были прописаны конкретные виды работ, выполнены, заактированы, то правота Подрядчика легко доказуема. Отделочные работы внутри не предполагают устройство защиты от подтопления, если иное не было записано в договоре.

[DanielDem]

А в чем предмет исковых требований?
Не качественно-выполненные ваши работы - это действительно так? собственно ваши работы выполненные качествено?

[babay1974]

Сообщение от sebara Гофра, у меня образование - высшее, инженер-строитель. Юрист уже нанят. Но тут суть именно в строительной специфике. Поэтому мне(как строителю) и нужно убедить судью, что гидроизоляцию (тем более против высокого уровня УГВ) нужно было делать на стадии производства нулевого цикла, а не на стадии строительно-отделочных работ. При этом мне нужно сослаться на какие-нибудь нормативные документы, поэтому я и спрашиваю - кто знает, подскажите.

Ссылки на нормативные документы:
СП 22.13330.2011 «Основания зданий и сооружений. Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83»

5.4.15 Если при прогнозируемом уровне подземных вод возможно ухудшение физико-механических свойств грунтов основания, развитие неблагоприятных геологических и инженерно-геологических процессов, нарушение условий нормальной эксплуатации подземных частей сооружений и т.п., то в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности:

гидроизоляция подземных конструкций;

мероприятия, ограничивающие подъем уровня подземных вод, снижающие или исключающие утечки из водонесущих коммуникаций и т.п. (дренаж, противофильтрационные завесы, устройство специальных защитных каналов для коммуникаций и т.д.);

мероприятия, препятствующие механической или химической суффозии грунтов (устройство ограждения котлована, закрепление грунтов);

устройство стационарной сети наблюдательных скважин для контроля над развитием процесса подтопления, своевременное устранение утечек из водонесущих коммуникаций и т.д.

Выбор одного из указанных мероприятий или их комплекса должен производиться на основе технико-экономического анализа с учетом прогнозируемого уровня подземных вод, конструктивных и технологических особенностей проектируемого сооружения, его уровня ответственности и расчетного срока эксплуатации, стоимости и надежности водозащитных мероприятий и т.п.

В необходимых случаях на стадии строительства и эксплуатации сооружения следует осуществлять мониторинг изменения гидрогеологических условий для контроля над возможным процессом подтопления или осушения, своевременным предотвращением утечек из водонесущих коммуникаций, прекращением или уменьшением объема откачек и т.д.

5.4.16. Если подземные воды или промышленные стоки агрессивны по отношению к материалам заглубленных конструкций или могут повысить коррозийную агрессивность грунтов, следует предусматривать антикоррозионные мероприятия в соответствии с требованиями СП 28.13330.


СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии. Актуализированная редакция СНиП СНиП 2.03.11-85


5.6.12 Для защиты подошвы бетонных и железобетонных фундаментов и сооружений следует предусматривать устройство изоляции, стойкой к воздействию агрессивной среды.

Материалы подготовки под фундаментные конструкции должны обладать коррозионной стойкостью к грунтовой среде в зоне фундамента.

5.6.13 Боковые поверхности подземных бетонных и железобетонных конструкций, контактирующих с агрессивной грунтовой водой или грунтом, следует защищать с учетом возможного повышения уровня подземных вод и их агрессивности в процессе эксплуатации сооружения.

При наличии в грунтах водорастворимых солей свыше 10 г/кг грунта для районов со средней месячной температурой самого жаркого месяца свыше 25 °С при средней месячной относительной влажности воздуха менее 40% необходимо устройство гидроизоляции всех поверхностей фундаментов.

5.6.14 При наличии жидких агрессивных сред бетонные и железобетонные фундаменты под металлические колонны и оборудование, а также участки поверхности других конструкций, примыкающих к полу, должны быть защищены химически стойкими материалами на высоту не менее 300 мм от уровня чистого пола. При возможном систематическом попадании на фундаменты технологических жидкостей средней и сильной степени агрессивного воздействия необходимо предусматривать устройство поддонов. Участки поверхности железобетонных конструкций, где невозможно технологическими мероприятиями избежать проливов или обрызгивания агрессивными жидкостями, должны иметь уклоны, трапы, местную дополнительную защиту оклеечными, облицовочными, пропиточными или другими покрытиями.

5.6.15 Защита бетонных и железобетонных конструкций полов выполняется по специальному проекту с учетом степени агрессивного воздействия среды на материал и механических нагрузок (истирающее действие машин и пешеходов, ударные нагрузки) и тепловых воздействий.

При проектировании полов на грунте должна предусматриваться гидроизоляция под подстилающим слоем независимо от наличия подземных вод и их уровня.

[sebara]

Сообщение от kruz А изоляцию ванны бассейна вы тоже будете делать на стадии нулевого? Огромное количество ГИ материалов с хорошей адгезией подразумевают устройство ГИ мембраны как раз когда уже всё построено и все деформации стабилизировались. И Вы хотите, что бы они были вне закона?

Сообщение от DanielDem А в чем предмет исковых требований? Не качественно-выполненные ваши работы - это действительно так? собственно ваши работы выполненные качествено?

Ребята, коробка с крышей уже была возведена посторонними подрядчиками, моё дело - отделочные работы, конкретно, напольные покрытия, акт выполненных работ подписан, замечаний нет, и даже после потопа, плитка лежит на полу как влитая. Претензии, что моя влагозащита не справилась с напором грунтовых вод. При чём пока строился дом, пока шла отделка два года ничего подобного не было. Похоже зима теплая с обильными снегами была и вот - подъём грунтовых вод (если он, конечно, был - а не банальный затоп через крыльцо или порыв водопровода).

Бабай, спасибо за информацию. Я проштудировал все СНиПы и СП по тематике. Думаю, начинать надо с отсутствия документации по проектированию, инженерно-геологии, актированию строительства нулевого цикла. Далее, для судьи разжевать отличие влагозащиты капиллярной пола от напорной гидрозащиты от высокого УГВ. Ну и выяснить, почему заказчика меня не вызывал своевременно весной, возможно были причины для сокрытия обстоятельств затопа, и как я говорил выше, причина потопа вовсе не в подъеме грунтовых вод.

[kruz]

Сообщение от иваниваныч Гидроизоляция наиболее эффективна со стороны воды, соответственно, подход к бассейну и подвалу будет сильно разный.

Не всегда... И эффективность в чем меряем? В деньгах?

Сообщение от sebara моё дело - отделочные работы, конкретно, напольные покрытия, акт выполненных работ подписан,

Я так и не понял. Этот слой рубероида был вашей инициативой, заказчика, он был заложен в проекте?

[sebara]

Круз, инициатива по наклейке 1-го слоя бикроста под стяжку плиточного пола (в качестве противодействия от возможного капиллярного увлажнения стяжки) была моя. Я же не знал, да и заказчик тоже, в каком состоянии была выполнена гидроизоляция фундамента и подвала.

[kruz]

Тогда у вас только один СП29- полы

[Baumann]

Сообщение от sebara Бабай, спасибо за информацию. Я проштудировал все СНиПы и СП по тематике. Думаю, начинать надо с отсутствия документации по проектированию, инженерно-геологии, актированию строительства нулевого цикла. Далее, для судьи разжевать отличие влагозащиты капиллярной пола от напорной гидрозащиты от высокого УГВ. Ну и выяснить, почему заказчика меня не вызывал своевременно весной, возможно были причины для сокрытия обстоятельств затопа, и как я говорил выше, причина потопа вовсе не в подъеме грунтовых вод.

Ну вот почти и все. Работал на основании какого-то договора. Проектной док-ии нет.

Сообщение от sebara Круз, инициатива по наклейке 1-го слоя бикроста под стяжку плиточного пола (в качестве противодействия от возможного капиллярного увлажнения стяжки) была моя. Я же не знал, да и заказчик тоже, в каком состоянии была выполнена гидроизоляция фундамента и подвала.

А как заказчик докажет, что именно по Вашей вине произошло затопление? Затопление произошло исключительно из-за подъема уровня грунтовых вод))).

Сообщение от sebara Поэтому мне(как строителю) и нужно убедить судью, что гидроизоляцию (тем более против высокого уровня УГВ) нужно было делать на стадии производства нулевого цикла, а не на стадии строительно-отделочных работ. При этом мне нужно сослаться на какие-нибудь нормативные документы, поэтому я и спрашиваю - кто знает, подскажите.

А вот этого делать не нужно. Тем самым Вы как бы вину на себя берете. Получается, что гидроизоляция ДОЛЖНА БЫТЬ И ОНА ГАРАНТИРОВАННО БЫ СПАСЛА ПОДВАЛ. Вам придется сильно постараться, чтобы доказать, что ИМЕННО НАРУШЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ послужило причиной происшествия. А зачем так замудрять?На каком основании выполнялись работы к договору? Сметы? Так там же только материал идет и сумма работ! Вот если там идет 10 слоев гидроизоляции под пол-откуда узнать, что ее клеить надо не на плитку сверху? И кто сказал, что гидроизоляция должна быть? Вы же вроде отделку делали, а не ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ.. Или не так? Гарантия ведь на отделку была (т.е. плиточный пол)? И какой еще такой АКТ? Вы его подписывали??? САМО НАЗВАНИЕ АКТА ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ПОДПИСАВ ЕГО, ВЫ БЕРЕТЕ ВИНУ НА СЕБЯ. Этого вполне достаточно, чтобы суд дальше не разбирался в тонкостях работ.

----- добавлено через ~39 мин. -----
Прикольно. Почитает судья эту бумажку, покривится от заумных вещей а потом буркнет: "Что ж вы так небрежно работаете? Могли бы и получше гидроизоляцию сделать.. Капилляры, понимаешь.. " И все. Только подписанный Заказчиком акт выполненных работ может хоть как-то помочь..

[engngr]

Нанял маляра побелить потолок. Через год затопили соседи. Подам-ка к маляру иск о причинении ущерба ввиду некачественной побелки, не спасшей от воды.

[gofra]

Сообщение от engngr Нанял маляра побелить потолок. Через год затопили соседи. Подам-ка к маляру иск о причинении ущерба ввиду некачественной побелки, не спасшей от воды.

взялся делать гидроизоляцию, значит воды не должно быть, есть вода-значит некачественно выполнил работы
Мы то понимаем как должно быть правильно.

Сообщение от sebara инженер-строитель. Юрист уже нанят.

Пускай они ищут

Сообщение от sebara Нормативная документация, регламентирующая стадию гидроизоляции фундамента

[Baton]

Если Вы выполняли только работы по отделке, а плитка - это отделочные работы, то Вашим юристам нужно подходить со стороны того, что отделочные работы вообще не являются гидроизоляционными работами. И иск не по адресу. То есть, Вы - это ненадлежащий ответчик.
Проект гидроизоляции здания - это либо отдельный раздел проекта, либо часть раздела проекта "Конструктивные решения". Для этих разделов проекта одними из исходных данных для проектирования являются инженерно-геологические изыскания, в которых приводятся данные по гидрогеологическим условиям площадки строительства.
Указания по отделке приводятся либо в разделе проекта АР, либо в дизайн-проекте. Инженерно-геологические условия не являются исходными данными для проектирования этих разделов проекта.
Так как Вы строитель, то обязаны выполнять все работы на основании проекта. Если Заказчик не выдавал Вам для выполнения работ раздел проекта по гидроизоляции, то к Вам не может быть никаких претензий. То что Вы наклеили что-то против капиллярной влаги, гидроизоляцией не является. Это - мероприятия по подготовке поверхности к отделочным работам. Тем более, как Вы говорите, плитка вся осталась на месте.
И еще. Истец должен конкретно указать, что Вы сделали неправильно. Что Вы конкретно не выполнили в соответствии с переданным Вам проектом. Если в Вашем договоре и переданном Вам проекте нет слова "гидроизоляция", то любой юрист докажет, что Вы - ненадлежащий ответчик.

[sebara]

Сообщение от kruz Тогда у вас только один СП29- полы

Я уже сделал нужные выписки из этого свода.

Сообщение от Baton Если Вы выполняли только работы по отделке, а плитка - это отделочные работы, то Вашим юристам нужно подходить со стороны того, что отделочные работы вообще не являются гидроизоляционными работами. И иск не по адресу. То есть, Вы - это ненадлежащий ответчик. Проект гидроизоляции здания - это либо отдельный раздел проекта, либо часть раздела проекта "Конструктивные решения". Для этих разделов проекта одними из исходных данных для проектирования являются инженерно-геологические изыскания, в которых приводятся данные по гидрогеологическим условиям площадки строительства. Указания по отделке приводятся либо в разделе проекта АР, либо в дизайн-проекте. Инженерно-геологические условия не являются исходными данными для проектирования этих разделов проекта. Так как Вы строитель, то обязаны выполнять все работы на основании проекта. Если Заказчик не выдавал Вам для выполнения работ раздел проекта по гидроизоляции, то к Вам не может быть никаких претензий. То что Вы наклеили что-то против капиллярной влаги, гидроизоляцией не является. Это - мероприятия по подготовке поверхности к отделочным работам. Тем более, как Вы говорите, плитка вся осталась на месте. И еще. Истец должен конкретно указать, что Вы сделали неправильно. Что Вы конкретно не выполнили в соответствии с переданным Вам проектом. Если в Вашем договоре и переданном Вам проекте нет слова "гидроизоляция", то любой юрист докажет, что Вы - ненадлежащий ответчик.

Спасибо, батон. Очень хорошо всё разжевал, передам юристу. К сожалению, слово "гидроизоляция" в смете есть. Вот перечень работ, на которые заказчик выдвинул претензии.

[9yard]

Почему судья не назначает судебно-строительную экспертизу? Обеими сторонами будут составлены вопросы которые будут согласованы судом. Вы и противная сторона предложат экспертов, а может и суд своего предложит из имеющегося списка. Вы долго будете в суде препираться, а так будет эксперт который все суду разжует.

[Baumann]

Sebara, все очень печально, у сожалению. Есть слово гидроизоляция в смете (или это акт выполненных работ?), есть подписанный акт НЕДОСТАТКОВ... Тем самым вы сами признаете, что да, УКАЗАННЫЕ ЗАКАЗЧИКОМ НЕДОСТАТКИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Остальное будет уже болтологией. Юрист не нужен, любой строитель, тем более исполнитель работ сам должен быть по умолчанию юристом в своей сфере. Потому как специфику работ знает только он.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Понимаете, как таковой сметы не было. Заказчик вам ее не давал. Просто вы сами осметили (локальная) свои работы, сами написали их, их состав... Лучше начать доказывать, что данная гидроизоляция предназначена для защиты от проникновения влаги ИЗ помещения под фундаменты и не рассчитана на напор грунтовых вод.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как в санузлах.

[DanielDem]

Понимаете, как таковой сметы не было. Заказчик вам ее не давал. Просто вы сами осметили (локальная) свои работы, сами написали их, их состав... Лучше начать доказывать, что данная гидроизоляция предназначена для защиты от проникновения влаги ИЗ помещения под фундаменты и не рассчитана на напор грунтовых вод

Тоже согласен с такой стратегией, автор в начале не совсем корректно объяснил ситуацию. Добивайтесь именно такой рабочей функции вашей гидроизоляции

[Baton]

Сообщение от sebara Вот перечень работ, на которые заказчик выдвинул претензии.

В Вашем перечне есть замечательные для Вас слова - гидроизоляция пола. Слово пол здесь ключевое. То есть, вы выполняете гидроизоляцию для того, чтобы вода не проникала из помещения в несущую конструкцию и не ухудшала ее эксплуатационных свойств, а так же предотвращала развитие сырости с различными санитарными последствиями под отделочными материалами. Гидроизоляция пола может быть выполнена, например, в ванной на 25 этаже, но это не значит, что эта гидроизоляция отвечает за протечки грунтовых вод в подвале.
Если бы в перечне работ стояло просто слово гидроизоляция, то было бы сложнее. Ищите типовые составы полов для сырых помещений. И будет Вам счастье .

[K'TyH]

Мне кажется, тут надо основываться на предмете договора, а также на том, что напорную гидроизоляцию нужно делать только под полом, а пол уже был выполнен. А в выполнили гидроизоляцию от капиллярного поднятия грунтовых вод.

[Baton]

Еще есть вопросы.
1. Был ли у Вас официальный договор.
2. Если был, то можно текст предмета договора.

Юридическая связка выполнение Ваших работ:
Договор -> Исходные данные от Заказчика (проект и иная документация, которые, лучше всего, должны быть перечислены в договоре) -> Собственно строительные работы -> Приемка работ в соответствии с договором -> Подписание актов -> Оплата выполненных работ.

Каждый этап необходимо рассматривать в контексте Вашего судебного дела.
Если не было проекта, то должен быть документ, в котором перечислен состав работ по договору. Если в составе работ по договору только те работы, которые перечислены в перечне работ по смете, то Вам нечего волноваться. Я уже об этом писал про "гидроизоляцию пола". Повторюсь, что эта гидроизоляция не имеет отношения к гидроизоляции от грунтовых вод.

[sebara]

Я даже не ожидал, что будет столько помощников. Спасибо, что отликнулись.

Сообщение от 9yard Почему судья не назначает судебно-строительную экспертизу? Обеими сторонами будут составлены вопросы которые будут согласованы судом. Вы и противная сторона предложат экспертов, а может и суд своего предложит из имеющегося списка. Вы долго будете в суде препираться, а так будет эксперт который все суду разжует.

В суд заказчик со своим юристом ещё будет подавать. А пока всё на стадии подписания акта о недостатках по окончанию гарантийного срока. Файл акта я приложил выше в предыдущем посту №6. Я просто заранее готовлюсь сам и подготавливаю своего юриста, так как всё-таки больше нюансов по строительной части, а не по юридической. По эксперту я учёл.

Сообщение от Baton В Вашем перечне есть замечательные для Вас слова - гидроизоляция пола. Слово пол здесь ключевое. То есть, вы выполняете гидроизоляцию для того, чтобы вода не проникала из помещения в несущую конструкцию и не ухудшала ее эксплуатационных свойств, а так же предотвращала развитие сырости с различными санитарными последствиями под отделочными материалами. Гидроизоляция пола может быть выполнена, например, в ванной на 25 этаже, но это не значит, что эта гидроизоляция отвечает за протечки грунтовых вод в подвале. Если бы в перечне работ стояло просто слово гидроизоляция, то было бы сложнее. Ищите типовые составы полов для сырых помещений. И будет Вам счастье .

Батон, я когда перечень работ Вам показал, тоже обратил на слово "пол" внимание. Обязательно на этот нюанс юристу укажу.

Сообщение от Baton Еще есть вопросы. 1. Был ли у Вас официальный договор. 2. Если был, то можно текст предмета договора.

Файл договора прилагаю. К договору прилагались сметы, в том числе с перечнем работ, указанных выше в акте.

[sebara]

Договор.

[K'TyH]

Судя по договору, Вам должны были предоставить проектно-сметную документацию.
И тут вариантов развития событий много.
Допустим Вам не представили проектную документацию и вы выполнили самостоятельно, тогда заказчик может представить суду проектную документацию, где была заложены напорная гидроизоляция, а Вы выполнили капиллярную. Но не смотря на то, что заказчиком были подписаны акты сдачи приемки, в соответствии с условиями договора

Заказчик не вправе запрещать Подрядчику проведение мероприятий, удешевляющих строительство, если их реализация не ухудшает предусмотренные проектом технические и эксплуатационные характеристики объекта.

Таким образом Вы самостоятельно изменили проектные решения, хотя и не видели в глаза проекта. И тут заказчик победит.
При это по договору Вам должны были представить проект, и вы должны были делать по проекту.
Но как часто бывает, договор подписывают, не вникая в детали.

[sebara]

Так как я отделочник и этот дом не строил, в роли проектной документации выступал дизайн-проект отделки помещений. И все работы выполнялись строго по нему. Естественно в нем никакой речи о гидроизоляции от высокого УГВ не шло.
Прилагаю "план полов" из дизайн-проекта, в котором нет ни слова о гидрозащите от угроз высокого УГВ.

[gofra]

Сообщение от sebara По эксперту я учёл.

Пофигу, посадят даже со слов специалиста.

[Tyhig]

Если нет подписанного акта приёмки проекта, самого проекта с подписями и печати+подписи утверждения его подрядчиком, то проект, получается, не был предоставлен.

[sebara]

Да получается так, потому что дизайн высылался по эл.почте из другого города частями по мере отделки помещений. Но можно ведь дизайнера пригласить свидетелем, подтверждающим свои чертежи. Да, думаю судья и не полезет так далеко с проектированием отделки.

[Baumann]

Сообщение от sebara Да получается так, потому что дизайн высылался по эл.почте из другого города частями по мере отделки помещений. Но можно ведь дизайнера пригласить свидетелем, подтверждающим свои чертежи. Да, думаю судья и не полезет так далеко с проектированием отделки.

Чем дальше в лес, тем больше палок). Будут исходить из минимума, из того, что есть. С экспертами не стоит спешить, надо точно знать, что они должны будут подтвердить, а что нежелательно. И про капилляры лучше молчать)). Дизайнер не даст "пирог" пола, это работа архитектора. Если где-то в договоре есть термин "проект"-то его максимально надо использовать в свою пользу.

[sebara]

Всё-таки, я думаю самое разумное батон предложил:

Сообщение от Baton В Вашем перечне есть замечательные для Вас слова - гидроизоляция пола. Слово пол здесь ключевое. То есть, вы выполняете гидроизоляцию для того, чтобы вода не проникала из помещения в несущую конструкцию и не ухудшала ее эксплуатационных свойств, а так же предотвращала развитие сырости с различными санитарными последствиями под отделочными материалами. Гидроизоляция пола может быть выполнена, например, в ванной на 25 этаже, но это не значит, что эта гидроизоляция отвечает за протечки грунтовых вод в подвале. Если бы в перечне работ стояло просто слово гидроизоляция, то было бы сложнее. Ищите типовые составы полов для сырых помещений. И будет Вам счастье

Вот чем я занимался. А проектирование с учётом геологии подземных вод на совести заказчика, а также подрядчика, который делал фундамент дома. Это уже надо будет доказать моему юристу.

[Tyhig]

Боже, сколько денег в полы вбухано. Я бы на месте заказчика пошёл сразу к бандитам. Смысл с вами судиться, вы всё равно отмажетесь.
И теперь я отлично понимаю заказчика. За такие деньги пол должен быть тёплым, гидроизолирующим, делать массаж и желательно ещё уметь летать типо ковра-самолёта.
И теперь я на стороне заказчика. За такие деньги заказчик имеет право ожидать высочайшее качество. В том числе уведомление о невозможности сделать без приёмки нижних слоёв пирога.
Когда я писал вам, то думал, что это дача 10х10 м. А даже хотя это и есть домик 10х10 м.
За такие деньги заказчик имеет право на профессиональную работу. А не на лажу, которую вы, видимо сделали.
Вас надо наказать, чтобы в будущем вы таки научились не халтурить.
Это всё о моральном аспекте.

1.ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА Заказчик сдает, а Подрядчик принимает на себя подряд на строительно-отделочные работы в доме, находящемся по адресу: ... согласно сметам ... (приложение № 1,2,3,4 к настоящему договору), утвержденной сторонами. Подрядчик обязуется выполнить все работы собственными силами в соответствии с утвержденной проектно-сметной документацией с учетом возможных изменений объема работ. Подрядчик обязуется завершить ремонт и сдать объект, готовый к эксплуатации, в установленном порядке. Заказчик обязуется создать Подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять результаты и оплатить обусловленную настоящим договором их стоимость.

Согласно ГК вы не имели права выполнять работы, должны были не получив проектно-сметную документацию прислать заказчику письменное уведомление о приостановке работ из-за невозможности без ПСД.
Проектно-сметная документация - термин ГрадК или ГК (не помню уже), включает в себя до фигища чего, в частности ПД и РД (если не ошибаюсь, а то уже вечер и болит голова). Это далеко не дизайн-проект.
Тем не менее этого не случилось.
Но заказчик принял и оплатил работы. Это его огромное упущение. Ошибка на автомобиль. Я бы не платил, а сразу начал бы вас терроризировать. Не понимаю, как заказчик мог проиграть первый суд. Не знаю. Может просрочил разумные, по мнению судьи, сроки. Ну допустим.
Поскольку ПСД нет вообще, теперь суду не разобраться в предмете договора. Предмет договора отсутствует. Договор можно признать незаключённым с неустойками обоим сторонам.

"с учётом возможных изменений объема работ" имеет приоритет ниже "до 10% стоимости" не помню откуда. Скорее всего.

Теперь причина по которой вы по справедливости должны проиграть суды и первый и второй.
"Подрядчик обязуется завершить ремонт и сдать объект, готовый к эксплуатации"
Вы взялись не делать только отделку или только пол. Вы взялись доделать все недоделки здания и сдать его. Например отсутствие гидроизоляции пола - это ваша обязанность по договору. Иначе без гидроизоляции эксплуатировать его невозможно. Фактически вы приняли на себя ответственность за всё здание.
Молитесь, чтобы были нормы кодексов или законов, которые бы вас спасли. Я таких не знаю.

[Baton]

Сообщение от Tyhig Подрядчик обязуется завершить ремонт и сдать объект, готовый к эксплуатации

Вы не правы. В договоре не определены термины "ремонт" и "объект". Поэтому эти понятия можно трактовать в рамках объема работ по договору. Объем работ по договору определен в приложениях. Поэтому указанные термины можно трактовать именно в объеме смет, так как проекта нет.
А вообще договор ужасный. Сразу видно, что юрист не работал. Масса противоречий и глупостей как с точки зрения Заказчика, так и Подрядчика.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот еще в помощь. Найдите в интернете документ:
"Руководство для проектирования и устройства кровель из битумных материалов кровельной компании "ТехноНИКОЛЬ"".
Там описано, для чего используется материал "бикрост". Только для пароизоляции. Для водоизоляционного ковра используются другие материалы. То есть сам материал, который утвердил Заказчик в договоре, не предназначен для гидроизоляции.

[Tyhig]

Baton, возможно.
Но опять же, вы знаете как эксплуатировать пол ? Я нет. Зато эксплуатировать можно здание. Трактовать по разному.

Замена пола - это, очевидно, как минимум ремонт, а скорее в данном случае новое строительство.

14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

При желании трактовать термины договора можно как угодно, имхо, с перевесом в пользу заказчика.

[Baumann]

Я согласен с тем, что договор кошмар просто. Думаю,что суд будет опираться на то,что более-менее ясно.1. Есть договор и смета.2. Есть выполненные работы. 3. Есть акт приемки работ. 4. Есть гарантии подрядчика.5. Есть оплата.6. Есть недостатки. Суд будет устанавливать связь между п.6. и п.2. Подрядчику надо доказать,что это не к нему. Уже все разжевано и расписано. Это урок на будущее.

[sebara]

Сообщение от Tyhig Боже, сколько денег в полы вбухано. Я бы на месте заказчика пошёл сразу к бандитам. Смысл с вами судиться, вы всё равно отмажетесь. И теперь я отлично понимаю заказчика. За такие деньги пол должен быть тёплым, гидроизолирующим, делать массаж и желательно ещё уметь летать типо ковра-самолёта. И теперь я на стороне заказчика. За такие деньги заказчик имеет право ожидать высочайшее качество. В том числе уведомление о невозможности сделать без приёмки нижних слоёв пирога. Когда я писал вам, то думал, что это дача 10х10 м. А даже хотя это и есть домик 10х10 м. За такие деньги заказчик имеет право на профессиональную работу. А не на лажу, которую вы, видимо сделали. Вас надо наказать, чтобы в будущем вы таки научились не халтурить. Это всё о моральном аспекте.

Мне кажется Вам немного в голову ударила сумма по договору. Это договор на полный комплекс работ (общестроительные, все сантехнические и электротехнические работы) по дому 450м.кв. с дизайн-проектом (3 этажа) сроком на 1,5 года. По-моему Вы очень эмоциональны. Внизу приложу файл 3D подвала.

Сообщение от Baton Вот еще в помощь. Найдите в интернете документ: "Руководство для проектирования и устройства кровель из битумных материалов кровельной компании "ТехноНИКОЛЬ"". Там описано, для чего используется материал "бикрост". Только для пароизоляции. Для водоизоляционного ковра используются другие материалы. То есть сам материал, который утвердил Заказчик в договоре, не предназначен для гидроизоляции.

Батон, ещё раз спасибо. Вы уже столько информации выдали для размышления, эту тоже учту.

Сообщение от Baumann Я согласен с тем, что договор кошмар просто. Думаю,что суд будет опираться на то,что более-менее ясно.1. Есть договор и смета.2. Есть выполненные работы. 3. Есть акт приемки работ. 4. Есть гарантии подрядчика.5. Есть оплата.6. Есть недостатки. Суд будет устанавливать связь между п.6. и п.2. Подрядчику надо доказать,что это не к нему. Уже все разжевано и расписано. Это урок на будущее.

Вы правы. Договор еще был составлен мной(не юристом) по солянке из интернета в начале 2000-х годов. И знаете, заключали его так, ради галочки, с заказчиком просто ударяли по рукам и этого было достаточно ( у нас в провинции все друг друга знают, поэтому рекомендации - это всё). Но в последние годы пошло уже кидалово. Поэтому и договор сейчас другой, сделанный уже под юриста на будущее.

Я думаю, уже пора закрывать тему, спасибо всем, особенно батону. Обязательно отпишусь чем закончилось это дело. В понедельник открою новую тему - ёще один акт о гарантийных недостаках с этим же заказчиком, но уже по вентиляции.

[Baumann]

Лучше откройте тему про то, как составить грамотный договор. А то опять вернемся обратно к уже сказанному)))))

----- добавлено через ~56 мин. -----
П.с. Sebara, осторожнее с термином "общестроительные". Это и земляные, и фундаменты и до кровли. И еще много чего. Лучше использовать названия самих работ. Отпишитесь, как закончится все.

[sebara]

Спасибо, Baumann. За совет.

[gofra]

Как прошел суд?

[sebara]

Гофра, до суда дело не дошло. Наверное, думают. Мы дали им аргументированный ответ на претензии (спасибо за помощь на форуме, тоже помогла). И тишина. Может рисковать не стали с финансами по найму эксперта, недешёвое удовольствие. Плюс никакой документации при возведении нулевого цикла у них нет, а создавать её задним числом, думаю дорого и противозаконно.

[sebara]

Думал, тема себя исчерпала и до суда дело не дошло. Оказалось, всё хуже - заказчик заказал экспертизу (нас на осмотр не пригласили) и вот какое решение они вынесли для суда - см.приложение. С учётом обсуждения темы, по-моему выводы у них слабые для суда. Что посоветуете.

[kruz]

Сообщение от sebara вот какое решение они вынесли для суда - см.приложение.

ну и что? Все скажут юристы. Но уже давно понятно, что у нас страна непрофессионалов (т.е. корочки имеют все, а как правильно написать знают единицы).
Улыбнуло

При уже возведенных конструкциях стен и фундаментной плиты для снижения вероятности подтопления грунтовыми водами подвального этажа следовало принять решение о гидроизоляции поверхностей проникающими обмазочными составами, либо отказаться от проведения данных работ. Фактически гидроизоляция из наплавляемого материала «Бикрост» не в состоянии оградить помещения подвального этажа от какой-либо волы (капиллярной или напорной), проникающей из конструкций фундаментной плиты и стен.

Сразу возникает вопрос: если что-то наклеенное изнутри не спасает от проникновения воды в конструкции, то почему этот эксперт считает, что что-то помазанное вместо этого (пусть и проникшее туда на 3-5 см) спасёт эту конструкцию от этой беды?

[sebara]

Наверное, они имеют ввиду проникающую гидроизоляцию как панецею от напорных грунтовых вод. Но, главное фундамент у заказчика не монолитный, а сборный, и думаю, что швы ещё больше усугубляют ситуацию.

[sebara]

Хотел бы ещё для информации показать наши мысли в ответ на предъявленные обвинения в протоколе разногласиий

[gan75]

Сообщение от sebara Наверное, они имеют ввиду проникающую гидроизоляцию как панецею от напорных грунтовых вод. Но, главное фундамент у заказчика не монолитный, а сборный, и думаю, что швы ещё больше усугубляют ситуацию.

Я уж извините, предысторию читать не стал, у меня только один вопрос. Вас наняли выполнить конструкцию полов или всё-таки выполнить защитную гидроизоляцию ограждающих конструкций подвала?
Если вариант только устройства полов, то вы выполнили гидроизоляцию пола, функция которой предотвращение попадания влаги в нижележащие конструкции. И всё, других функций нет. И в заключении сказано, что подтопление было через несущие конструкции плиты и стен, а потом уж через гидроизоляцию. Там же сказано, что эта гидроизоляция для защиты конструкций от проникновения воды из помещения, а не снаружи в помещение. Если ваша работа заключалась только в устройстве полов, то ваш заказчик сам себя поймал.
Ну а если вдруг вы подписались на устройство гидроизоляции от наружных вод, то плохи ваши дела.

[sebara]

Ган, мы-отделочники, по смете облицовывали плиткой пол, и от капиллярного подсоса из бетонной подготовки пола подстраховались гироизоляцией из бикроста.

[olf_]

Почему делается вывод о протечке через пол и стены, а не только через стены? Выполнялись вскрытия мест протечек? Где фотофиксация "ужасоф" ?


Ну и явный ляп:
Демонтаж конструкций стен - 45,4 м2
Демонтаж конструкций пола - 142,8 м2
Сумма - 188,2 м2

Обработка поверхностей проникающими обмазочными составами - 218,88 м2

Разница 218,88-188,2=30,68 м2 - вот через них и протекло...
Почему экспЭрт о них умолчал, чем отделаны и гидроизолированы 30,68 м2 ??

Где указан износ конструкций? А давайте все будем через лет так 10 (когда все пообтерется, износится) обращаться к подрядчику с требованием о бесплатной замене по "гарантии"

[sebara]

Мы пришли - дом уже стоял. Про наружную гидроизоляцию ничего не знаю, а вот то, что фунтамент сборный из блоков - это факт. Две весны мы выполняли работы на этом объекте - подвал не топило. Про уровень грунтовых вод нам, отделочникам, по-моему, вообще, незачем знать, думал не касается, а оно вон как вышло.

[olf_]

Offtop: Половина ответа всегда в правильно поставленном вопросе
1. Если налив воды на пол подвала был осуществлен через протечки в стенах (может снаружи скопилась и не вывозилась 3 м куча снега), в потолке, или от внутренних коммуникаций Offtop: , а может это последствия оргии..
2. При этом вода стояла и никуда не уходила
то вывод
Гидроизоляция пола успешно прошла испытания и защитила нижележащие конструкции

Еще раз - Где места протечек?

[gan75]

Сообщение от sebara Ган, мы-отделочники, по смете облицовывали плиткой пол, и от капиллярного подсоса из бетонной подготовки пола подстраховались гироизоляцией из бикроста.

Что вы сделали понятно, что в договоре прописано?

[sebara]

По договору только это и должны были сделать.

[Baumann]

Сообщение от sebara Мы пришли - дом уже стоял.

ну и в заключении экспертизы написано, что "Причиной подтопления цокольною этажа ...явилось проникновение грунтовых вод через конструкции фундаментной плиты и стен, а так же через наплавляемую гидроизоляцию." Данный вид работ производится при возведении дома, причем на стадии "нулевого цикла". Так что все ок. Суд будет устанавливать, был ли причинен ущерб в результате ВЫПОЛНЕННЫХ ВАМИ РАБОТ. Остальное домысливается логически)). Можно будет потребовать возмещение морального ущерба)).

[sebara]

Спасибо за добрые слова, скоро суд и с моей стороны тоже будет эксперт, посмотрим чья возьмет, всё вроде логично, но вот суды у нас непредсказуемые, велика роль юриста.

[sebara]

Возможно, кому-то интересно чем закончилась эта казалось бы абсурдная, но затратившая кучу денег и нервов история.
Мы заказали экспертизу с нашей стороны. Затем судья затребовала третью экспертизу, которая полностью поддержала нашу сторону.Несколько судебных заседаний. Результат - заказчику в иске отказали, третью экспертизу(47 тыс.) он оплачивает полностью. Теперь моя очередь подавать в суд на возмещение убытков и нервов.
Спасибо ещё раз ребятам, которые помогли советами в этом нелегком деле.

[Baumann]

Поздравляем!) Дальнейших успехов!