[Marusia]

Господа инженеры! посоветуйте или проясните ситуацию) Требуется выполнить целиковую балку под углом 90 градусов. Крепление к другим частям конструкции -на болтах. Нагрузка на угол планируется 5-6 т . Моделирую схему в скаде -итог очень большие прогибы. По сути это шарнирно-опертая балка и ее можно считать целиковой прямой с пролетом равной сумме частей.Тогда прогиб получается небольшой. Подскажите что может быть не так в конструкции. Рисунок прилагаю

[v.psk]

Сообщение от Marusia Господа инженеры! посоветуйте или проясните ситуацию) Требуется выполнить целиковую балку под углом 90 градусов. Крепление к другим частям конструкции -на болтах. Нагрузка на угол планируется 5-6 т . Моделирую схему в скаде -итог очень большие прогибы. По сути это шарнирно-опертая балка и ее можно считать целиковой прямой с пролетом равной сумме частей.Тогда прогиб получается небольшой. Подскажите что может быть не так в конструкции. Рисунок прилагаю

Правильнее уж тогда считать как две консольные балки....подкос не поставить в схему?

----- добавлено через ~1 мин. -----
пробуйте законструировать по-другому

...
да... и не совсем консольные....там пружинка вместо заделки...

Сообщение от Marusia По сути это шарнирно-опертая балка и ее можно считать целиковой прямой с пролетом равной сумме частей.

нет.

Сообщение от Marusia итог очень большие прогибы

да. Разные усилия, разные жесткости, разные прогибы.

[nick.klochkov]

Marusia,
подскажите все-таки к чему крепится эта Г-образная балка? Края плиты, другие балки или что-то другое?
И почему Вы считаете, что соединение шарнирное?
Если связи наложены только по X,Y,Z - то она (схема) геометрически изменяема.
У Вас две консоли сходящиеся в узле, а если консоли то дополнительно - UY.
Уточните, пожалуйста.

[Marusia]

nick.klochkov, крепится к другим металлическим балкам.исключительно на болтах

[nick.klochkov]

Marusia,
Этот "угол" выявился позже (балки, к которым он крепится, уже стоят)? Или все пока в процессе проектирования?
Почему этот вопрос?, потому что в узлах соединения их будет крутить (понадобится пересчет сечения опорных балок).
Или доп.мероприятия по усилению приопорных участков.

оу, если эта штука на шарнирах - то конечно упадет - просто повернется относительно линии, соединяющей две точки крепления. У подобных вещей на концах всенепременно заделки должны быть, по крайней мере в вертикальных плоскостях.

[Homel]

1. Кронштейн сделай внизу.
или
2. Жесткие узлы при крепление (просто на болтах - это шарнир).

[nick.klochkov]

Просто на болтах - это как?

[wvovanw]

рисунок в плане или вид сбоку?
если в плане, то писец полный
если сбоку, то это не балка Г-образная

[Krieger]

Сообщение от nick.klochkov Просто на болтах - это как?

Просто на болтах...

[wvovanw]

Сообщение от Krieger Просто на болтах...

это не просто
под просто обычно подразумевается шарнир

----- добавлено через 27 сек. -----
+ крепление не колонне, а к балкам у ТС

[Хмурый]

балки на кручение не пройдут. однозначно

Может там нагрузка в 10 кг, включая вес этой конструкции.. Если нет - то, конечно, не пройдут. И никаких шарниров!

[wvovanw]

Сообщение от Marusia Нагрузка на угол планируется 5-6 т

Arikaikai, да хоть и не 10, но и с 1 тонной такое городить опасно

[Хмурый]

это подразумевается
Offtop: У нас тут недавно паренёк сделал узел на 6-ти метровой балке: по центру приварил консоль длиной всего 350 мм от оси балки, с нагрузкой на конце 1,1 тс. Балка не прошла по прочности. Эквивалентные напряжения 5800 кг/ кв.см. Максимальный угол поворота сечения 31 градус

[wvovanw]

Marusia, не надо делать расчет, потому как я сомневаюсь что вы правильно его сделаете и проанализируете исходя из того что вы здесь спрашиваете. На кол того, кто выдал такое задание.

Хмурый, дык то была балка из двутавра небось? А заменили б на такую же из трубы если? Или из двух двутавров "в коробочку"?

----- добавлено через 40 сек. -----
Может у маруси балки коробчатые...

Маруся, возвращайтесь в тему, нам очень интересно!

[wvovanw]

Arikaikai, не важно. Решение = Г.

[Homel]

о, тут балки...
То вариантов решения нету, только или делать подвес или стойку ставить внизу.

ну вот в автомобиле у меня много элементов работают на кручение и никто не кричит, что решение - УГ. Можно заставить балки крутиться, почему нет?

Только нужно узлы опорные умно продумывать. Идеально заставлять стержни вообще работать на N только, но почему-то никто не гнушается прибегать к изгибу в своих конструктивных решениях. Иногда это банально проще.

Так же и с кручением - иногда проще заставить какие-то элементы работать на кручение, чем искать способы превратить кручение в изгиб и сжатие.

[nick.klochkov]

Схему бы слегка изменил.
По короткой стороне Г-балки - жестко с опорной балкой (ребро+фланец+ответный фланец)
По длинной - шарнирное опирание на обоих концах. Узлы попроще. Да и схема - еще проще.
Ну а момент увеличится незначительно на опорную балку.
6тс*м - "нормальный момент" для конструирования такого узла.
Проверить опорную балку на кручение от сосредоточенного момента.
Информация, конечно, не полная.

Сообщение от nick.klochkov По длинной - шарнирное опирание на обоих концах

и зачем этот кусок нужен будет? Как нагрузка?

Сообщение от nick.klochkov Ну а момент увеличится незначительно на опорную балку. 6тс*м - "нормальный момент" для конструирования такого узла.

Если "опорная балка" - двутавр, то это для него смерть, скорее всего.

[Marusia]

вернулась с выезда и сразу в тему))) в общем конструкция это для прицепа на большегрузный автомобиль. для увеличения габарита по длине на две таких консоли будет опираться груз. а балки на которые крепятся эти Г-образные балки и есть конструкция прицепа

из чего балки? Не представляю, где у "большегрузного автомобиля" есть внутренние углы, к которым можно что-то прицепить так, чтоб оно еще и снаружи торчало. Схему!

[v.psk]

Сообщение от Marusia вернулась с выезда и сразу в тему))) в общем конструкция это для прицепа на большегрузный автомобиль. для увеличения габарита по длине на две таких консоли будет опираться груз. а балки на которые крепятся эти Г-образные балки и есть конструкция прицепа

дайте схему целиком, а то по кусочку и описанию непонятно

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Arikaikai Не представляю, где у "большегрузного автомобиля" есть внутренние углы, к которым можно что-то прицепить так, чтоб оно еще и снаружи торчало. Схему!

во... и мне непонятно

[nick.klochkov]

+динамика

[Marusia]

Вот полная картина
[IMG][img]http://i11.********/thumbs/6/1/6/naforum2pn_9223337_23051616.jpg[/img][/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от Marusia ...Моделирую схему в скаде...

Выложите spr-файл. Проверим.
Но главное - нам бы фото (или чертеж) прицепа - есть сомнение, что сами элементы прицепа не вывернет...
PS. Кое-что уже выложили, пока писал...

[nick.klochkov]

Прицеп. В двух углах рамы предусмотрена постановка таких Г.

[alex-archi]

К чему эти все сложности, проведи от точки до точки линию - эта будет балка с 2-мя шарнирами на концах. Далее сверху на эту балку этажным опиранием набросай маленькие балочки, чтоб консольно свисали и шарнирно крепились к существующим балкам. Затем шарнирно на концах консольных балок из маленьких балочек выполни геометрию первоначальной балки, которую ты хотел. И да будет счастье


Ну и про расчет незабываем

Жутко неясно, что за прицепы такие, что между ними больше 2 метров и почему их несколько - это раз.

Жутко неясно, что же должно находиться между прицепами весом в 10 тонн суммарным.

Жутко неясно, учитываете ли Вы, что эти балки не только на груз будут работать, но еще и вместе с продольной балкой будут тянуть прицепы друг за другом..

[Marusia]

alex-archi, сложности в упертости заказчика-шофера. он вообще хочет закрепить консольно балку на 4 болтах М12. без угла как я ему пока предложила. сама предложила , теперь не знаю что с этим делать. Вроде как конструкция должна быть рабочей да и видела подобные решения на эстакадах.

[nick.klochkov]

Профиль, к которому крепится сторона 1,7м ?

[v.psk]

а балка, соединяющая прицепы как крепится? мб устроить несколько таких балок?

----- добавлено через 26 сек. -----
кмк это проще всего

[Marusia]

Arikaikai, мне тоже не особо ясно. это поезд прицепов вроде как и повезут трап для подъема на самолет. Как эти балки будут тянуть следующий прицеп ,если они подходят к центральной на болтах?

v.psk, и как они поворачивать будут?

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai v.psk, и как они поворачивать будут?

да не буквально. Другие балки устроить по этому же принципу.... но, например, короче.

[Marusia]

v.psk, в общем товарищ-шофер хочет так как я изначально описала. весь вопрос в том как это будет работать и будет работать ли вообще. Задача простая вроде , а подступится не могу. в скаде аыталась задавать конструкцию. невероятно большие прогибы получаются. Написала на форум,часто читаю здесь темы. Думаю здесь могут тоже проверить и подсказать. Изначально я предлагала приварить консоли к прицепу. и на конце связать их распоркой к центральной балке. варить шофер сказал нельзя. без груза поставят на штраф стоянку. а до груза еще доехать надо,а там возможно приварить не будет.

[v.psk]

Сообщение от Marusia v.psk, в общем товарищ-шофер хочет так как я изначально описала. весь вопрос в том как это будет работать и будет работать ли вообще. Задача простая вроде , а подступится не могу. в скаде аыталась задавать конструкцию. невероятно большие прогибы получаются. Написала на форум,часто читаю здесь темы. Думаю здесь могут тоже проверить и подсказать. Изначально я предлагала приварить консоли к прицепу. и на конце связать их распоркой к центральной балке. варить шофер сказал нельзя. без груза поставят на штраф стоянку. а до груза еще доехать надо,а там возможно приварить не будет.

Ну.... можно еще предложить затяжку из углов рамы (которые уходят вниз) к раме грузовика, и этот узел раскрепить дальше... сейчас нарисую

Сообщение от v.psk Другие балки устроить по этому же принципу

от прицепа до прицепа, так?

[v.psk]

типа так... http://prnt.sc/ca8788

----- добавлено через 17 сек. -----

Сообщение от Arikaikai от прицепа до прицепа, так?

не, консольно

v.psk, а есть там у прицепа настолько мощный силовой бампер?)

Почему вообще не положить просто балки на один из прицепов, чтоб они консольно свешивались и на них уже всё, что угодно крепить? Я ж так понимаю, раз автопоезд и какой-то трап, значит груз вряд ли сильно габаритный, а значит предполагаются платформы?

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai а есть там у прицепа настолько мощный силовой бампер?)

) не знаю... я и предполагал не "крутить" бампер, а продернуть балку дальше.
С затяжкой кмк довольно симпотишно.

----- добавлено через ~1 мин. -----
ну можно наверное и балок "наразложить"

[nick.klochkov]

А нафига этот геморрой.
Может просто сварить раму и положить ее в кузов, затем выпустить на нужное расстояние (и закрепить, хотя бы болтами). Ну тогда нужны размеры этого "трапа".

[Marusia]

в общем я так поняла что конструкция предложенная не рабочая....

Сообщение от Marusia в общем я так поняла что конструкция предложенная не рабочая

да

Сообщение от nick.klochkov сварить раму и положить ее в кузов, затем выпустить на нужное расстояние

вот и я о том же:

Сообщение от Arikaikai положить просто балки на один из прицепов, чтоб они консольно свешивались

[Marusia]

да

хотелось бы узнать причины. просто такие конструцкции видела не раз

Marusia, может сфотографируете, как увидите?

[nick.klochkov]

Сообщение от Marusia хотелось бы узнать причины. просто такие конструцкции видела не раз

Все зависит от конкретного случая. Той информации, которою Вы дали, маловато. Потом, как можно понять, этот "трап" весит 6х4=24т. Сомнительно.
Профили рам кузова обычно из гнутого профиля. Присобачить к ним жестко 25Ш1 проблематично.

[v.psk]

Сообщение от Marusia хотелось бы узнать причины. просто такие конструцкции видела не раз

в идеализированной схеме вы увидели бы сразу... в нашем не идеальном мире такое решение сможет воспринять нагрузку. Но не 6 тонн, и даже не 0,6 наверное...

[Ильнур]

Сообщение от Marusia хотелось бы узнать причины....

Перечень причин, из-за которых Ваша "система" не получает "одобрямс":
1. Афтор идеи - шофер. Канэшна, встречаются водилы с двумя высшими техническими образованиями, но чаще наоборот.
2. Прицепы НЕ УСТРОЕНЫ так, что несущие элементы по периметру. Самые главные элементы шасси расположены посередине, и представляют из себя два гнутых швеллера, обращенных друг к другу , на расстоянии примерно 1 метр друг от друга. Остальные элементы - вторичны, и навешаны на вышеуказанное.
3. 6 т/кв.м - это огромная нагрузка, и на болтиках М12 нельзя вешать консоли под такие нагрузки, болты просто порвутся при трети загрузки.
4. Вы так и не выложили SCAD-файл, это подозрительно в целом.
5. Автоперевозка - ответственная вещь, и городить фигню таким легкомысленным образом не можно. Убъются невинные люди. Хрен бы с шофером-дураком.
6. Нужна схема груза, схема погрузки, схема прицепа, и вообще что-нить изначальное. А только затем обмусоливать балки-палки.
7. И т.д. и т.п.

[Marusia]

Arikaikai, могу дать скрин из модели с реального обьекта. правда там после установки болтов пластины обвариваются [img]http://i11.********/thumbs/3/9/4/Bezimyanni_9063121_23052394.jpg[/img]

Marusia, Как добавить вложение в сообщение?

[Marusia]

Ильнур,
1. автор этой идеи-я
2. рамка к которой прикрепляется все это чудо из 20 швеллера
3. 6т в одной точке. где я отмечала сварка балки на "ус"
4. сейчас приложу
5. убьется груз((
6.

[Marusia]

Arikaikai,

[Хмурый]

Сварить прямоугольную раму. Просто положить её в кузов, закрепить стропами от перемещений. Положить на раму груз.

[Marusia]

Ильнур,

[v.psk]

Сообщение от Marusia консоль на паровоз.SPR

у вас же там шарниры... что помешает крутиться раме?

Сообщение от Marusia убьется груз((

серезно? Это Вам важнее того, кто будет ехать по трассе за этим прицепом? Просто поищите на ютубе подобное.

Вот тот вариант, что уже предлагался выше. Почему нет?

[wvovanw]

Сообщение от Marusia убьется груз((

убьются люди, которые будут сзади ехать, а вас и шофера посадят в тюрьму

[Marusia]

wvovanw, сзади будет еще прицеп
шофер сам себе на уме. спрашивает советов. а я задумалась в серьез.он сейчас хочет просто посадить балку в торец рамы на 4 болтах М12 как консоль

Сообщение от Marusia он сейчас хочет просто посадить балку в торец рамы на 4 болтах М12 как консоль

так пусть и делает. Хотя бы сломанается сразу, при погрузке. Может задумается.

[Ильнур]

Сообщение от Marusia Ильнур, 1. автор этой идеи-я

Вы людей подставили, неинженерной идеей. Пересмотрите концепцию в корне. Вам предложили простейший надежнейший вариант.

убьется груз

Это несерьезно. Вы же взрослый человек. Так не шутят.
Ваша модель в СКАДе, при правильной задаче нагрузки, т.е. несимметричной (положено рассматривать вариант опоры груза на две точки из четырех - Вам, как инженеру, это должно быть известно; кроме того, необходимо учесть динамику, коэффициентом не мене 2) нагрузке покажет, что Ваша смешная трихомудия перегрузит узлы крепления при трети нагрузки. Т.е. при погрузке уже. Если не порвет болты, выгнет швеллер прицепа.
Пример же не оправдание - по модели размеры и точки опирания другие, и вообще там похоже фрагмент балочной клетки площадки с нагрузкой не более 300 кг/кв.м...

шофер сам себе на уме.... сейчас хочет просто посадить балку в торец рамы на 4 болтах М12 как консоль

Возможно, он в детстве упал сильно, и у него теперь отсутствует интуиция в оценке ситуации. А Вы его подставляете...

[Marusia]

Ильнур, я никого не подставляла просто пыталась предложить вариант лучше чем консоль на болтах и решила обсудить его здесь.

Пример же не оправдание - по модели размеры и точки опирания другие, и вообще там похоже фрагмент балочной клетки площадки с нагрузкой не более 300 кг/кв.м

да это балочная клетка но там тоже похожая схема. Я поняла что схема не рабочая но причин так и не услышала. так все и будем думать что так делать не надо и все ,без всяких инженерных обьяснений

ПС. шофер сделал консоль на болтах. на меня после того как я сказала что так делать не надо обиделся и делает как думает сам. посмотрим что из этого выйдет

[Yuzer]

Сообщение от Marusia Я поняла что схема не рабочая но причин так и не услышала.

Читать нужно внимательнее. 90% постов с пояснениями.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Marusia да это балочная клетка но там тоже похожая схема.

Там ответные балки стоят. И зазоры мизерные. Возможно там полки приварят на монтаже.

[Marusia]

Yuzer,

Там ответные балки стоят. И зазоры мизерные. Возможно там полки приварят на монтаже.

При чем здесь ответные балки. зазоры не заварят, только если доблестные монтажники захотят приварить, но это бывает редко. лишняя работа за которую не платят)

[Yuzer]

Сообщение от Marusia Yuzer, При чем здесь ответные балки. зазоры не заварят, только если доблестные монтажники захотят приварить, но это бывает редко. лишняя работа за которую не платят)

Ну это уже как в КМ распишут, так и сделают.
А ответные балки ни причем. Действительно.

[Marusia]

Сообщение от Yuzer Ну это уже как в КМ распишут, так и сделают.

Пластины после монтажа болтов обвариваются. но это не жесткий узел тоже

[v.psk]

Сообщение от Marusia При чем здесь ответные балки. зазоры не заварят, только если доблестные монтажники захотят приварить, но это бывает редко. лишняя работа за которую не платят)

Зачем мы рассматриваем частный случай? ... который где-то когда-то....
такое решение может быть принято или от безграмотности или от безысходности.

Сообщение от Marusia Я поняла что схема не рабочая но причин так и не услышала

вы же в первом посте написали:

Сообщение от Marusia Моделирую схему в скаде -итог очень большие прогибы.

и далее /по схеме расчета/...
если оставить шарнирное крепление узлов, у вас будет мнгновенно изменяемая система
если выполнить жесткое сопряжение, то лихо завернет балку машины (посчитайте крутящий момент), и, тем не менее, с принятыми нагрузками и геометрией, деформации все-равно будут запредельные.
что-то среднее приведет примерно к тому же.

[Marusia]

v.psk,

Зачем мы рассматриваем частный случай? ... который где-то когда-то.... такое решение может быть принято или от безграмотности или от безысходности.

Здесь форум,для этого он и создан, для общения

вы же в первом посте написали:

Писала. Хотела здесь удостоверится,что все так, а не просто я заработалась)
еще раз скажу,что этот форум для этого и создан)


Так вот и получается пишешь, а зачем пишешь))) сиди и не пиши сюда больше)))))))

[Бахил]

Marusia, на самом деле у тебя консоль 1,588 м, а не

Сообщение от Marusia шарнирно-опертая балка ... с пролетом равной сумме частей

.

[v.psk]

Сообщение от Marusia Здесь форум,для этого он и создан, для общения

Сообщение от Marusia Писала. Хотела здесь удостоверится,что все так, а не просто я заработалась) еще раз скажу,что этот форум для этого и создан)

я и не возражаю...Просто обсуждение перешло к разбору реализованного решения.

Сообщение от Marusia Так вот и получается пишешь, а зачем пишешь))) сиди и не пиши сюда больше)))))))

приношу извинения, если обидел

----- добавлено через -----

Сообщение от Бахил Marusia, на самом деле у тебя консоль 1,7 м.

да, но на пружинках, я уже писал в самом начале....

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Marusia Я поняла что схема не рабочая но причин так и не услышала. так все и будем думать что так делать не надо и все ,без всяких инженерных обьяснений

Я с вами категорически не согласен. Приведённые выше ответы объясняют нежизнеспособность схемы именно с инженерной точки зрения.
Что касается приведённой картинки (пост №56, по-моему) с угловой балкой закреплённой исключительно болтами - это действительно не имеет отношения к данной ситуации. Поясню почему: 1. Это и правда похоже на фрагмент площадки, где будут находится только люди (нагрузка!); 2. Пластины после установки обвариваются, значит незначительный момент могут воспринять. 3. По картинке создаётся впечатление, что по балкам сверху заливается плита (нечто, синего цвета). Если это так, то могли на период бетонирования и временные подпорки сделать какие-то. А после набора прочности бетона, плитам сама себя и балки сможет нести. Хотя тоже странно..

На мой взгляд самым наглядным примером будет служит "офисный опыт". Взять Г-образный угольник и положить кончиками на край стола, аналогично вашей схеме, прижимая его концы пальцами к столу. Если другой рукой сильно надавить на свисающий прямой угол, то никак вы его не удержите. Хотя сам он и не сломается. Так же и тут: 6 тонн на угол и крепление к кузову 12-ми болтами в шарнирном узле?...

[Marusia]

Dmitrii_konstr, болты М12 не моя тема. )) это шофер для своего варианта крепления предлагал

Да в-принципе все понятно уже по этой схеме
для схемы в посте 56 там сверху просечно-вытяжной лист

[Сет]

Сообщение от Marusia шофер сделал консоль на болтах. на меня после того как я сказала что так делать не надо обиделся и делает как думает сам

Шофер VS Сопромат. Кто же победит?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Сет Кто же победит?

Хотелось бы, чтобы здравый смысл победил и заказали бы нормальный тягач для перевозки трапа )
Тут ещё есть вопросы к организации перевозки. Ведь если это происходит по ДОП, то тут начинается: негабаритный груз, нелегальное изменение конструкции авто, сопровождение... Но это оффтоп.