[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Помогите, пожалуйста, разобраться в проблеме. Суть в следующем. Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. В СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» в п. 18.2.4 сказано, что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа, а для конверторной, мартеновской и электростали – не более 210 МПа. Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки. И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП. Состояние балок хорошее.
Искренне буду признателен за оказанную вами профессиональную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[igr]

Под свою ответственность

[kruz]

Сообщение от msv_mnv что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа

Пудлингование для сортаментного проката не применялось с 1870 гг. А так как Россия была не отсталой страной, то.... Нафига это ей было, если мартеновских печей дофига было.

Сообщение от msv_mnv И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП

Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше).

[sasha_]

Сообщение от kruz Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше).

В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).
У конструкций состояние вряд ли выше 3-й категории.
См. также п. 8.4.4 СП13-102-2003.

[Shaman111]

Незнаю как в СП, а в ДБН п. 18.2.2 сказано, что можна не делать испытание стали, если напряжение не превышает 165 МПа, думаю аналогичный пункт, есть и в СП. Еще натыкался на какой-то, то-ли дсту, то-ли дбн по обследованию или реконструкции, там пишут, что при проверочных расчетах без испытаний брать неболее то-ли 200 то-ли 210 МПа, могу ошибаться, постараюсь глянуть

[kruz]

Сообщение от sasha_ В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).

А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям????
Я понимаю, что теория упругости, включая сопромат, не меняется. Но остальное...
Вот пример испытания 19-х двутавров 1898 года (ну такие, что у автора). Прокат Русских заводов (есть еще Рижских и Польских)

[ZVV]

Сообщение от kruz А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям???? Я понимаю, что теория упругости, включая сопромат, не меняется. Но остальное... Вот пример испытания 19-х двутавров 1898 года (ну такие, что у автора). Прокат Русских заводов (есть еще Рижских и Польских)

Считать надо в соответствии с СП 16.13330.2011 Раздел 18. Там четко прописан механизм определения расчетного сопротивления и Ваше предложение:#Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше)# этому механизму не соответствует (к тому же не в запас).

[Ильнур]

Сообщение от msv_mnv ...К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. ...Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

Мы Вам сочувствуем и соболезнуем. И Вам понадобится огроменная удача. Успехов в угадывании.

[Бармаглотище]

Сообщение от msv_mnv Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным.

наверное, вам сюда

[Бахил]

Во напугали чела.
Бери 2100 - не ошибёшься.

[kruz]

Сообщение от ZVV Считать надо в соответствии с СП 16.13330.2011 Раздел 18. Там четко прописан механизм определения расчетного сопротивления и Ваше предложение:#Если ваши балки позднее 1890 г, то берите 210 и не сомневайтесь (а если бы испытали, то получится и больше)# этому механизму не соответствует (к тому же не в запас).

Почему не соответствует? Ведь написано

Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2;

А про запас? В запас - это по допускаемым? вот это?

Сообщение от sasha_ В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).

А почему тогда ориентироваться на Съезд инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог. В РАссии было много и других инженеров. А почему не Белинскими нормами (сортамент ведь Германский) в 1200 кг/см2? ВО запас будете иметь...

[ZVV]

Сообщение от kruz Почему не соответствует? Ведь написано Цитата: Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2;

Вы бы все же открыли СП и посмотрели, что именно там написано. А написано там, что 210 МПа -это верхняя граница для сталей выпущенных до 1932 года и достижение её возможно только по результатам определения мех. свойств и способа производства стали. Если, как в случае ТС, ни мех. свойства, ни способ производства не определялись - расчетное сопротивление может быть принято не более 165 МПа.

[kruz]

Сообщение от ZVV Вы бы все же открыли СП и посмотрели, что именно там написано. А написано там, что 210 МПа -это верхняя граница для сталей выпущенных до 1932 года и достижение её возможно только по результатам определения мех. свойств и способа производства стали. Если, как в случае ТС, ни мех. свойства, ни способ производства не определялись - расчетное сопротивление может быть принято не более 165 МПа.

1) Способ производства? А зачем?
Еще раз читаем
для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2 Я назвал цифру 210. Что вас так смутило?
Или вы думаете, что такой прокат выпускался подпольно в подвалах пудлингованием?
2) Я, лично для таких как ВЫ, привел результаты испытаний. У меня таких испытаний только по германским сортаментам 1890-1914 гг для СПб и области штук 30. И отличаются они не очень сильно. Вот возьмите Ваш .... СП и посчитайте R хотя бы для этого образца.
3) Человек спросил, Я ответил с доказательствами. Этот человек имеет достаточно опыта, что бы открыть и посмотреть СП и ГОСТ. Поэтому понтово-студенческое "см СНиП" можете оставить при себе.

[Ильнур]

Сообщение от kruz ... привел результаты испытаний...

Молодец.
Еще бы испытали и "двутавровых профилей германских заводов" автора, вообще бы могли рассчитывать на пирожок.

[kruz]

Сообщение от Ильнур Еще бы испытали и "двутавровых профилей германских заводов" автора

[ZVV]

Сообщение от kruz 1) Способ производства? А зачем?

Так требуют обязательные нормы по проектированию стальных конструкций.

Сообщение от kruz Еще раз читаем для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2 Я назвал цифру 210. Что вас так смутило?

То, что 210- это верхняя граница и вовсе не обязательно расчетное сопротивление в конкретном случае будет ему соответствовать. Может быть и меньше. А для того, чтобы определить конкретное значение проводят испытания по определению мех. свойств.

Сообщение от kruz Или вы думаете, что такой прокат выпускался подпольно в подвалах пудлингованием?

Не исключено. Для того и определяют способ производства.

Сообщение от kruz 2) Я, лично для таких как ВЫ, привел результаты испытаний. У меня таких испытаний только по германским сортаментам 1890-1914 гг для СПб и области штук 30. И отличаются они не очень сильно. Вот возьмите Ваш .... СП и посчитайте R хотя бы для этого образца. 3) Человек спросил, Я ответил с доказательствами. Этот человек имеет достаточно опыта, что бы открыть и посмотреть СП и ГОСТ. Поэтому понтово-студенческое "см СНиП" можете оставить при себе.

Приведенные Вами результаты испытаний не являются достаточным основанием для назначения расчетного сопротивления в случае ТС.

[kruz]

Сообщение от ZVV Не исключено. Для того и определяют способ производства.

Ага. Но сначала подумайте, разве можно получить пудлингованием фасонный прокат №19 германского сортамента?
Ага, я так и представляю, молотобойца, выковывающего двутавр №19
Вы скажете, что крицу можно и прокатать между валками.. Ну да, можно. Но это будет 1) балка не той длины 2) она не дожила бы до нашего времени (вальцы это всё же не ковка).

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ZVV Приведенные Вами результаты испытаний не являются достаточным основанием для назначения расчетного сопротивления в случае ТС.

Ну я не претендую на последнюю инстанцию Offtop: (просто делюсь опытом и знаниями), но...
тут, не так давно, такие хлопцы-обследователи, аналогичным образом (ссылаясь на нормы) по сути дела ограбили богоугодное заведение.
Приехали. Посмотрели чердачное перекрытие, которое простояло 120 лет и две войны. Посчитали балки на 1700 кг/см2, и, напугав старушек скорым обрушением заставили их заменить утеплитель на чердаке, более легким.
После этого, заменив утеплитель (затратив уму НЕ государственных денег), бабушки получили вибрацию потолка (так как более легкое перекрытие, стало реагировать на транспорт) и трещины по потолку, как от его разгрузки, так и из-за вибрации. Следовательно, владельцы попали еще и на штукатурку потолков.
Вопросы: Кто виноват? И кто будет оплачивать.
Поэтому,я хоть и извиняюсь за грубость, но надоело такое. Offtop: это не первый такой объект, но на других были богатые люди и государство, поэтому и хрен с ними, а вот этот... А таких непрофессионалов, ссылающихся только на нормы и берущих оттуда характеристики материалов хоть по металлу, хоть по грунтам, хоть по дереву в нашем городе бегает немало

[Николай Г.]

Отличные советы. В топку нормы, проектируем и строим по опыту

[kruz]

Сообщение от Николай Г. В топку нормы, проектируем и строим по опыту

Ну почему сразу в топку....
Я же не для хохмы это написал, а для того, что бы люди думали.... Например: почему беря по нормам характеристики, все еще при строительстве должно было рухнуть, а оно (зараза) стоит

[lexabelic]

Сообщение от kruz А так как Россия была не отсталой страной, то....

Это вы для хохмы утверждаете, что была не отсталой?))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от msv_mnv Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать

Поднимать сертификаты, ну где еще.
Год постройки известен? Есил 1890-е и позже - не пудлинг наверняка. Может, бессемер, может, томасовский конвертер... Может, мартен....

[sasha_]

Сообщение от kruz А Вы до сих пор считаете по допускаемым напряжениям????

Могу и так. Применяя коффициенты к нагрузке или к сопротивлению материала, результат получим один.

Сообщение от kruz Человек спросил, Я ответил с доказательствами.

Где ваши доказательства?

[kruz]

Сообщение от sasha_ Могу и так. Применяя коффициенты к нагрузке или к сопротивлению материала, результат получим один.

Ну дак покажите класс. А то могу и не могу.... Как-то не интересно.
Только, когда эти коэффициенты будете применять, не забывайте указывать год и каким ведомством назначены. так же не забывайте, что мы разговариваем о гражданке, поэтому ни каких мостовых фокусов. Да, еще никаких норм 25-31 гг, мы говорим про период 1880-1914.

Сообщение от sasha_ Где ваши доказательства?

Моя цель была маленькая, лишь ответить на вопрос: можно ли для двутавров (уточню №10-25) применить рекомендованные СП 210 Н/мм2
Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?
Offtop: (я понимаю, что вы будете сейчас выпендриваться насчет только двух и знания статистической обработки, но, родной вы наш, это только чтобы приоткрыть завесу... Ну не буду же я в самом деле выкладывать данные с примерно 30 объектов по 2-6 образцов с каждого....)

[sasha_]

Сообщение от kruz Ну дак покажите класс. А то могу и не могу.... Как-то не интересно.

И Вам и мне не будет интересно жонглирование коэффициентами. Я привел цитату из учебника, но Вам надо было к чему-то прицепиться.

Сообщение от kruz Ну не буду же я в самом деле выкладывать данные с примерно 30 объектов по 2-6 образцов с каждого....

Ну, дык, и я об этом. Но и это не является доказательством того, с чем столкнулся msv_mnv.

Сообщение от kruz я понимаю, что вы будете сейчас выпендриваться насчет только двух и знания статистической обработки, но, родной вы наш, это только чтобы приоткрыть завесу...

Не, родной, не буду.

[крокодил]

Круз ты перегрелся на работе походу)))

Сообщение от kruz Моя цель была маленькая, лишь ответить на вопрос: можно ли для двутавров (уточню №10-25) применить рекомендованные СП 210 Н/мм2 Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?

СП не рекомендует 210, а указывает их как максимально возможные, (даже если по результатам испытаний получается 350, то принять можно лишь 210). Балки старые, выполнены по устаревшей технологии, вероятность скрытых дефектов высокая, по этому не боле 210. ЗВВ все правильно написал, коли нет испытаний то расчётную можно принять не боле 165. И даже если есть испытания на 210, то здравомыслящий проектировщик примет те же 165)))

[kruz]

Сообщение от sasha_ Я привел цитату из учебника, но Вам надо было к чему-то прицепиться.

Вы привели цитату
quote=sasha_;1572665]В 1896г постановлением Съезда инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог для литого железа было установлено допускаемое напряжение σ = 1000 кгс/см², а для стали3 σ = 1400 кгс/см² (см. В.В. Горев, «Металлические конструкции» т. 2, стр. 433, М. «Высшая школа» 2004г).[/quote]
1. Съезд инженеров службы пути и зданий Русских железных дорог НЕ мог устанавливать допускаемые напряжения.
Допускаемые напряжения устанавливались циркулярами Министерства Путей сообщения. Кроме этого съезд Русских железных дорог мог только рекомендовать, так как в России были и другие ж/д.
2. Вы переврали учебник. Вот, ознакомитесь ниже.

Еще. Непонятно почему, Горев ссылается на допускаемые для железных дорог. Для гражданских, было много других, от 650 и 850 кг/см2 до 1000-1400 кг/см2. И еще почему он дает только одну цифру? Ведь на ж/д были отдельные коэффициенты безопасности для главных и второстепенных балок, для раскосов и прочего....

Сообщение от крокодил СП не рекомендует 210, а указывает их как максимально возможные, (даже если по результатам испытаний получается 350, то принять можно лишь 210). Балки старые, выполнены по устаревшей технологии, вероятность скрытых дефектов высокая, по этому не боле 210. ЗВВ все правильно написал, коли нет испытаний то расчётную можно принять не боле 165. И даже если есть испытания на 210, то здравомыслящий проектировщик примет те же 165)))

1. откуда вы знаете, что технология устаревшая? Чем эта технология отличалась от катания в 1920-1930-х? А, например, контроль проката на Предприятиях общества Путиловских заводов в 1890-х, был не чуть не хуже, чем на советских заводах в 50-х годах.
2. Ну описался, максимальные. ну и что? Я же не ратую, что бы человек принимал 230?
3. Про здравомыслящих проектировщиков я уже где-то писал. Мне на них наплевать, как и на остальное. Мне только старушек жалко.

[sasha_]

Сообщение от kruz 2. Вы переврали учебник. Вот, ознакомитесь ниже.

Сообщение от kruz 2. Ну описался, максимальные. ну и что?

Виноват. Признаю.
ctrl+c и ctrl+v напутали, ну и что?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от kruz 1. откуда вы знаете, что технология устаревшая? Чем эта технология отличалась от катания в 1920-1930-х? А, например, контроль проката на Предприятиях общества Путиловских заводов в 1890-х, был не чуть не хуже, чем на советских заводах в 50-х годах.

В стране за 60 лет ничего не изменилось. В советских газетах и технических справочниках врали.
Кстати, я с этим согласен.

[Бармаглотище]

Сообщение от kruz Ну я показал, какие результаты получаются при испытаниях образцов из этих самых балок, а ВЫ?

Не "этих самых", которые у тс, а каких-то, вроде бы похожих. Причем, лично вы в глаза не видели балок тс.

[kruz]

Сообщение от Бармаглотище Не "этих самых", которые у тс, а каких-то, вроде бы похожих. Причем, лично вы в глаза не видели балок тс.

А зачем мне на них смотреть? Коррозию искать? Дак это к самому ТС.
А рынок Петербурга и вблизи него по двутаврам был достаточно узким. Тем более рядышком было несколько крупных и уважаемых заводов. Каждый завод публиковал ежегодник, в котором указывалось какие характеристики металла они будут выпускать. И бесконтрольного металла по временному сопротивлению на этот рынок практически не попадал. И фирмы, которые продавали этот металл, строго следили за этим.
Но это только по двутавровым балкам. С уголковым прокатом было сложнее...

[Leonid555]

Сообщение от msv_mnv Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным.

Согласно СП 16.13330.2011: "18.2.1 Оценку качества материала конструкций следует производить по данным заводских сертификатов или по результатам испытаний образцов. Испытания следует выполнять при отсутствии исполнительной документации или сертификатов, недостаточности имеющихся в них сведений или обнаружении повреждений, которые могли быть вызваны низким качеством металла."

Сертификатов у вас нет, а испытания вы проводить не хотите (не можете). Тогда вам следует руководствоваться пунктом 18.2.4 в котором ясно написано: "... Допускается не производить испытания металла конструкций, в элементах которых нормальные напряжения не выше 165 Н/мм.кв."

А если в элементах получаются напряжения больше 165 Н/мм.кв, то без испытаний - НИкак!

А для испытателей то как раз и написан весь пункт 18.2.4. А там то как раз и указаны ограничения при назначении расчетных сопротивлений для различных сталей "... для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2." Это для металла конструкций, изготовленных до 1932 г.

Сообщение от msv_mnv Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки.

Смотрите пункт 18.2.3 "Исследования и испытания металла конструкций, изготовленных до 1932 г., следует проводить в специализированных научно-исследовательских институтах, где кроме свойств металла устанавливается способ производства стали: пудлинговая, конвертерная с продувкой воздухом (бессемеровская или томасовская), мартеновская или электросталь."
Т.е. во внимание принимается ТОЛЬКО заключение из лаборатории спец НИИ. А все остальное - это гадание на кофейной гуще! В том числе и рассуждения на форуме.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 А если в элементах получаются напряжения больше 165 Н/мм.кв, то без испытаний - НИкак!

Да ладно, вон круз испытания каких-то балок выложил.
Offtop: П.С. А если у меня девятка, у соседа снизу девятка и у соседа слева девятка - какая машина у соседа сверху?
Круз вон сказал бы, что тоже - девятка. Причем сказал бы, что это доказано!

[крокодил]

Сообщение от kruz 3. Про здравомыслящих проектировщиков я уже где-то писал. Мне на них наплевать, как и на остальное. Мне только старушек жалко.

))))))))))))))) бабушкин угодник, инженероненавистник)))))))))))))).. Старый прокат имеет повышенное количество местных дефектов ввиду худшей технологии и большего старения металла, причем эти дефекты не равномерно распределённые, а локальные, и вырезав даже несколько проб, вряд ли на них попадёшь. По этому даже взяв пробу, получив в результате испытаний 210 или боле, нужно все-равно принять 165, особенно если бабушек жалко, если не жалко то и 210 можно принимать))))

[kruz]

Сообщение от крокодил Старый прокат имеет повышенное количество местных дефектов ввиду худшей технологии и большего старения металла, причем эти дефекты не равномерно распределённые, а локальные

1. В чем технология проката на известных заводах СПб 1890-1914 гг, была ХУЖЕ, чем технология проката 1930-1950-х гг.???? Катали на тех же станах, разливали из тех же печей и конвертеров....
2. Про старение металла балок перекрытия за 100 лет - это уже смешно. У нас же не динамические нагрузки и прочее.. Да и вот кораблики из того же металла все еще плавают https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммун...ательное_судно) А сколько мостов из этого старого металла еще стоит...

[крокодил]

Сообщение от kruz 1. В чем технология проката на известных заводах СПб 1890-1914 гг, была ХУЖЕ, чем технология проката 1930-1950-х гг.???? Катали на тех же станах, разливали из тех же печей и конвертеров.... 2. Про старение металла балок перекрытия за 100 лет - это уже смешно. У нас же не динамические нагрузки и прочее.. Да и вот кораблики из того же металла все еще плавают https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммун...ательное_судно) А сколько мостов из этого старого металла еще стоит...

Хуже уж тем, что старее на несколько десятков лет. Ну а довод что что-то стоит вопреки нормам - дилетантство, ибо это не важно, важно НАСКОЛЬКО НАДЁЖНО стоит))

[kruz]

Сообщение от крокодил Ну а довод что что-то стоит вопреки нормам - дилетантство, ибо это не важно, важно НАСКОЛЬКО НАДЁЖНО стоит))

Ну почему вопреки нормам? Все по нормам. Формулы из норм, коэффициенты из норм, нагрузки из норм.....
А вот когда бездумно подставляют цифру...
Ну это как в фундаментах - есть формула для расчета R, а есть таблички R0 в конце СНиПа (по сути - допускаемые напряжения, но только по II предельному). Вот если считать по этим R0 - то цена фундамента может возрасти... Для заборов и туалетов (как советует тоже СНиП) это не так страшно, а вот для более интересных фундаментов увеличение цены в 5-10% будет существенно.
И что значит НАДЕЖНО. Надежность - это понятие относительное.
Когда тут многих обучали в институте и они делали диплом, то какой критерий был выбора варианта? Разве надежность? Нет - цена.
Перекрытие жилого здания пролетом 5 м, по балкам №40 будет - надежно. Но это разве правильно?

ой, чот пошли в философию - надежность - это не летающий макаронный монстр. Надежность вполне себе измеряется цифрой. Вероятностью отказа системы. Надежность, как говорил один дяденька у меня в универе - это качество во времени. То есть вероятность отказа за некий промежуток времени надо рассматривать. И вот если надежность обеспечена (то есть вероятность отказа ниже некоего порогового значения), то можно говорить уже о цене.

[sasha_]

Мне интересна эта тема. Опишу свои наблюдения:
- в обследуемых конструкциях, построенных до II-мировой войны, коррозия слоистая.
- построенных после II-мировой войны, коррозия чешуей.
Данная тема сподвигла на сии размышления. Я не штудировал, пока, эту тему в интернете.

[kruz]

Сообщение от sasha_ Мне интересна эта тема. Опишу свои наблюдения: - в обследуемых конструкциях, построенных до II-мировой войны, коррозия слоистая. - построенных после II-мировой войны, коррозия чешуей.

Ну тут больше зависит не от даты изготовления балки, а от внешних факторов, точнее с чем эта балка соприкасается (например очень важен состав бетона или кладочного раствора, если балка в перекрытии) и какая вода на неё действовала.
(опять уточню, мы не рассматриваем железо изготовленное пудлингованием и говорим только о прокате высотой более 15 см)
Еще, один из очень важных факторов - что за материал балки. Или это или литое железо, или сталь.
Но это тоже надо рассматривать в совокупности с окружением.
(чем отличается литое железо от стали - об этом можно тоже поговорить. Жалко, что мы пошли на поводу у Англичан с Французами, которые сталью называли с самого начала все сорта железа. Если по простому и очень кратко, кроме не способности закаливаться, в литом железе углерода менее 1%)

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai ой, чот пошли в философию - надежность - это не летающий макаронный монстр. Надежность вполне себе измеряется цифрой. Вероятностью отказа системы. Надежность, как говорил один дяденька у меня в универе - это качество во времени. То есть вероятность отказа за некий промежуток времени надо рассматривать. И вот если надежность обеспечена (то есть вероятность отказа ниже некоего порогового значения), то можно говорить уже о цене.

Arikaikai, до тех пор, пока пороговое значение не нормировано, к сожалению именно Ваши рассуждения относятся к области философии.

Сообщение от kruz Ну это как в фундаментах - есть формула для расчета R, а есть таблички R0 в конце СНиПа

А есть еще способы расчета осадки в нелинейной области ...
Я к тому, что если в реальности конструкция работоспособна, а по расчетам должна давно обрушиться, то это повод в первую очередь уточнять расчеты, а не усилять конструкцию.
Так что поддерживаю Вас с бабушками.

Сообщение от RomanM Arikaikai, до тех пор, пока пороговое значение не нормировано, к сожалению именно Ваши рассуждения относятся к области философии.

это с каких это пор оно не нормировано? Да, никто не пишет в СНиПах "вероятность обрушения = ...". Но именно определенная цифра достигается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ всяческих коэффициентов, условий, значений и ограничений нормативов. Или Вы думаете, что эти гаммы наугад придумывают?

В том-то и дело, что kruz предлагает отступить от нормы В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ надежности. Насколько? Хрен его знает. Но к ухудшению. То есть именно намеренно "чуточку недобдеть". При этом это отступление от надежности он предлагает компенсировать не увеличением надежности какими-то иными способами, а лишь вопросом цены. Я говорю, что это неверно расставленные приоритеты.

В данном споре я на стороне толпы, которая говорит про следование снипу.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai В том-то и дело, что kruz предлагает отступить от нормы В СТОРОНУ УХУДШЕНИЯ надежности. Насколько? Хрен его знает. Но к ухудшению.

Я НЕ отступаю от норм в сторону ухудшения...
Я говорю, что для СПб и вблизи это НЕ ухудшает. Я не говорю про Тверь, Москву, Минск и Владивосток.
И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210 Вот и все..
Это как со сваями. Или бы берете расчетные значения по таблице созданной в 40-50-е от на весь СССР без учета условий. Или по испытаниям. И если у меня есть уже с 50 испытаний свай по району, то нафига мне считать аналогичную сваю в том же районе по этим таблицам?

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai это с каких это пор оно не нормировано? Да, никто не пишет в СНиПах "вероятность обрушения = ...". Но именно определенная цифра достигается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ всяческих коэффициентов

Arikaikai, в том-то и проблема, что цифра достигается не определенная, а неопределенная. Поэтому и в снипе ее нет.

Сообщение от Arikaikai . Или Вы думаете, что эти гаммы наугад придумывают?

Не то чтобы совсем наугад, но математическое обоснование хромает.
Например, одна и та же конструкция, рассчитаная по снип на снеговую и, скажем, ветровую нагрузку будет иметь разную надежность.

[Leonid555]

Сообщение от kruz И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210 Вот и все..

Работать надо не как попало, а по НОРМАМ. А вы то к чему ТС призываете? Поверить вам и принять 210 на основе ваших данных? А у ТС разве такая безвыходная ситуация? Его кто-то силой заставляет брать на себя дополнительную ответственность? Он об этом писал? Вовсе нет. Тогда зачем вы, kruz , затеяли в этой теме обсуждение моральной ответственности инженеров перед заказчиками? И причем тут ваш пример с богоугодным заведением? В каждом конкретном случае инженер САМ решает как ему поступать - формально выполнять НОРМЫ или брать всю ответственность за последствия на себя.

[Николай Г.]

Теорию вероятности пора подключать).

Сообщение от kruz И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210

*или по опыту не более 210. И не по опыту, а по эксперименту ^_^

Собственно, откуда эти цифры? Оттуда, что без эксперимента вероятность того, что у конструкции сопротивление будет меньше 210, видимо, слишком большая. А почему с экспериментом ограничивают цифрой 210 - выше объяснили - учет мелких дефектов. Я почти уверен, что для получения цифры 210 предварительно была сломана не одна сотня старых балок разных годов. Причем не обязательно только советскими институтами - мне кажется, кооперировались и ломали в разных частях Европы.

Сообщение от kruz Я говорю, что для СПб и вблизи это НЕ ухудшает. Я не говорю про Тверь, Москву, Минск и Владивосток.

Я понял Ваш аргумент - действительно звучит логично, особенно если есть действительно какие-то знания истории и уверенность, что в Питере нет стали из Финляндии или Эстонии.

Сообщение от RomanM Не то чтобы совсем наугад, но математическое обоснование хромает. Например, одна и та же конструкция, рассчитаная по снип на снеговую и, скажем, ветровую нагрузку будет иметь разную надежность.

Не совсем понимаю этого аргумента. Почему именно так?

[sab_chel]

Я к тому, что если в реальности конструкция работоспособна, а по расчетам должна давно обрушиться

Не путайте теплое с мягким. Инженерные методы расчета "не отвечают" на вопрос "при каких условиях конструкция разрушится", они "отвечают" на вопрос при каких условиях конструкция гарантированно (с заданной вероятностью) не разрушится.
Если по расчету конструкция соответствует требованиям, это говорит лишь о том, что при заданных воздействиях она гарантированно не разрушиться. А если хотите установить, при каких условиях "вот именно эта" конструкция действительно разрушится - натурные испытания и наука вам в помощь.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Теорию вероятности пора подключать).

Дык 50/50. Или грохнется, или нет. Одинаково вероятно.

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai Не совсем понимаю этого аргумента. Почему именно так?

Потому, что у ветровой и снеговой нагрузок разная обеспеченность (см. вложение)

Сообщение от sab_chel Не путайте теплое с мягким. Инженерные методы расчета "не отвечают" на вопрос "при каких условиях конструкция разрушится", они "отвечают" на вопрос при каких условиях конструкция гарантированно (с заданной вероятностью) не разрушится.

sab_chel, правильный расчет по СНиП гарантирует только то, что конструкция рассчитана по СНиП. И больше ничего. С какой вероятностью данная конструкция разрушится или не разрушится - никому достоверно не известно.

Сообщение от sab_chel Если по расчету конструкция соответствует требованиям, это говорит лишь о том, что при заданных воздействиях она гарантированно не разрушиться

Как бы не так. Даже если воздействия детерминированы (чего, конечно, в реальности почти не бывает), то свойства материалов, качество монтажа и прочие факторы остаются случайными величинами, которые могут отклоняться в худшую для конструкции сторону и приводить к отказу. Пусть и с малой вероятностью, но все-таки могут.

[kruz]

Сообщение от Leonid555 И причем тут ваш пример с богоугодным заведением?

Как это причем? Инженер может формально относится к делу, а может и нет. Вот формалистов стало многовато....

Сообщение от Leonid555 Работать надо не как попало, а по НОРМАМ.

что значит "не как попало"? У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

Сообщение от Arikaikai особенно если есть действительно какие-то знания истории и уверенность, что в Питере нет стали из Финляндии или Эстонии

Из Финки не везли, а вот из Риги металл был хороший, но дорогой.

Сообщение от Arikaikai Я почти уверен, что для получения цифры 210 предварительно была сломана не одна сотня старых балок разных годов. Причем не обязательно только советскими институтами - мне кажется, кооперировались и ломали в разных частях Европы.

Балки (именно балки) стали ломать вроде в 1847 г в Англии. В России вроде через 5-6 лет. И эта лаборатория находилась в Петербурге в ЛИИЖТе (кстати, многие мои заключения по испытаниям были составлены там же).
Цифра 210 в нормах - взята от балды (но, конечно, по испытаниям и известно откуда ноги растут). Опять же - что значит старый металл?
Вот с 1908 года в сферу мостов вовсю ворвались балки с добавками марганца и никеля. А это уже другие характеристики. Американские мостовики сразу повысили допускаемые напряжения для постоянных нагрузок до 250 (немцы и русские поменьше).
С 1910 года стала применятся очистка мартеновской стали в электропечах. А это уже другие характеристики...
Да и Мартен всегда давал неплохое железо, а Томасовкое более слабое литье - это юг России (Керчь, Мариуполь....)
И ограничивать всех и вся 210 я считаю тоже неверно...
Блин, я про испытания... Вот какие характеристики по двутавровым балкам предлагал Путиловский завод (тут русский дюймовый прокат)
Да вообще, может закончим?
Если у автора это балка обычного перекрытия, то она скорее всего не пройдет прогибам, чем по прочности.

[vedinzhener]

Сообщение от kruz Как это причем? Инженер может формально относится к делу, а может и нет. Вот формалистов стало многовато.... что значит "не как попало"? У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

значит где-то не по нормам раз треснуло

[Ильнур]

Сообщение от RomanM Как бы не так..

RomanM, мне кажется, Вы как-то переборщили в целом. Нормы все же гарантируют, причем именно за счет детерменации.

математическое обоснование хромает

Хромает и обоснование 2х2=4. Однако все реальное пока зиждется именно на 2х2=4.
Не умничайте.

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур RomanM, мне кажется, Вы как-то переборщили в целом.

Ильнур, может быть. Я вообще экстремист

Сообщение от Ильнур Нормы все же гарантируют, причем именно за счет детерменации.

Это как так гарантируют за счет детерминации? Заставляют московский снег выпадать строго по 180 кг/м2 и ни грамма больше/меньше?

Сообщение от Ильнур Хромает и обоснование 2х2=4. Однако все реальное пока зиждется именно на 2х2=4.

Нет, на святое я не покушался, не шейте лишнего

Сообщение от Ильнур Не умничайте.

Это не я, это все Перельмутер из #47.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...Это как так гарантируют за счет детерминации? Заставляют московский снег выпадать строго по 180 кг/м2 и ни грамма больше/меньше?

Зачем так...
Заставляют проектировщика учесть многолетнее наблюдение за выпадением московского снега.

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Заставляют проектировщика учесть многолетнее наблюдение за выпадением московского снега.

Проектировщика много кто много что заставляет учитывать. Это ничего на 100% не гарантирует.

Ильнур, предлагаю на этом закончить флуд.

[Leonid555]

Сообщение от kruz У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

Мне отсюда не видно что именно там сделали по НОРМАМ, а что нет. Я думаю, если надо, то прокурор с помощью судебных экспертов разберется. И наверка напишут, что НОРМЫ были нарушены. Вообще то искусство инженера никто не отменял. Просто одни умеют работать, а другие - нет. И тут дело не в слепом следовании НОРМАМ.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...Ильнур, предлагаю на этом закончить флуд.[/offtop]

Не начинал бы флуд-то. Начитался книг и грузишь, сам не понимая. Надо же вникать в смысл написанного, а не просто повторять как попугай. Вот с тем, что в той книжке понаписано, я лично не согласен. Типа у снега одно обеспечение, а ветра другое, поэтому надежность ОДНОГО и ТОГО же элемента разное. Во-первых, надо смотреть на абсолютные величины номинала, во-вторых, надежность не обязана быть как-то ВЫРОВНЕННОЙ. Воздействие воздействию рознь: снег - это масса, ветер - это аэродинамика. У них физика разная, неровные видишь ли, в 100 раз различаются. Математикой лучше заниматься надо, а не ошарашивать людей произвольной глупости числами.
Снег, ветер и т.д. - это случайные вещи. Их можно детерменировать сколь угодно и как угодно, однако в основе норм лежат ОБОСНОВАННЫЕ подходы. Если кто-то узрел нечто необоснованное в вековых творениях наиумнейших, это не значит, что он шибко умный. Наоборот, возникает обратная мысль..

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Не начинал бы флуд-то. Начитался книг и грузишь, сам не понимая. Надо же вникать в смысл написанного, а не просто повторять как попугай. Вот с тем, что в той книжке понаписано, я лично не согласен. Типа у снега одно обеспечение, а ветра другое, поэтому надежность ОДНОГО и ТОГО же элемента разное. Во-первых, надо смотреть на абсолютные величины номинала, во-вторых, надежность не обязана быть как-то ВЫРОВНЕННОЙ. Воздействие воздействию рознь: снег - это масса, ветер - это аэродинамика. У них физика разная, неровные видишь ли, в 100 раз различаются. Математикой лучше заниматься надо, а не ошарашивать людей произвольной глупости числами. Снег, ветер и т.д. - это случайные вещи. Их можно детерменировать сколь угодно и как угодно, однако в основе норм лежат ОБОСНОВАННЫЕ подходы. Если кто-то узрел нечто необоснованное в вековых творениях наиумнейших, это не значит, что он шибко умный. Наоборот, возникает обратная мысль..

Ильнур, прочитал. Желание послать "на ... " или "в ... " преодолел быстро. Еще раз предлагаю закончить флуд