[radistMorze]

Пустяшный вопрос. Есть вот такой вот швеллер загнутый под углом в 45 градусов.
[IMG]http://i.*******info/i9/eea58e61e728b10a4c86163f55c0e996/1474799266/4323/1066440/1_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-27/i9-10318855/240x165-r/i.gif[/IMG]
Вокруг какой точки его нужно разворачивать в горизонтальное положение? У меня три варианта:

1)

[IMG]http://i.*******info/i9/ded21a14f180c869f9266c8c30034845/1474799695/3867/1066440/a_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-34/i9-10318878/240x145-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/cdc67f2e102b3589f911510b5f539908/1474799948/28212/1066440/a1.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-39/i9-10318899/775x497-r/i.gif[/IMG]

2)

[IMG]http://i.*******info/i9/bdba5022809278823acad0018aefe6fc/1474800072/3585/1066440/b_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-41/i9-10318905/240x134-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/c1c09cab694439c0217452d3f7a88ffa/1474800232/11061/1066440/b1_500.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-43/i9-10318914/500x314-r/i.gif[/IMG]

3) Сегодня наткнулся на серию 1.450-1 "Лестницы из сборных железобетонных ступеней по стальным косоурам".

[IMG]http://i.*******info/i9/f4c2c19696266dd24dd67c113e3835de/1474800403/55938/1066440/v_800.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-46/i9-10318929/800x525-r/i.gif[/IMG]

то есть нужно разворачивать косоур относительно точки, отстоящей на 30 мм от внутренней полки швеллера.

Или все три варианты в целом равнозначны, я зря задую такие вопросы, и главное: дать горизонтальный и вертикальный размер косоура, а рабочие ориентироваться уже на него будут?

[v.psk]

Сообщение от radistMorze У меня три варианты:

А где остальные два? что нужно угадать... чем помочь?

----- добавлено через 58 сек. -----
.... проще ортогонально - ориентированный объект поворачивать под произвольным углом....

[radistMorze]

v.psk, случайно нажал кнопку "отправить" вместо предварительного просмотра.

[v.psk]

Резать будут до полки. Понятно что по факту будет "3". В проекте разумно указывать развертку с привязками (чтобы на стройке не задумывались), по схеме 1.

[radistMorze]

Не понял. Как вот это

Сообщение от v.psk Резать будут до полки.

с этим стыкуется

Сообщение от v.psk Понятно что по факту будет "3".

Если до полки режут, то третий вариант исключается.
Или вы это к тому, что нужно сперва просверлить отверстие в стенке, а уже потом ее резать?

Сообщение от v.psk В проекте разумно указывать развертку с привязками

ну это конечно

В итоге это вот так должно выглядеть?

[IMG]http://i.*******info/i9/c5fb48b2823f075b13cb1d307e5c180d/1474802214/19080/1066440/3_800.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-11-16/i9-10319092/800x304-r/i.gif[/IMG]

[str02]

Не вижу в этом никакого смысла.
Шов стыковой. Делать его все равно с разделкой. Отпилить оба куска под нужным углом и сварить встык. Указать категорию шва, на 100% УЗД и забыть.

[Кулик Алексей aka kpblc]

radistMorze, тебе кто мешает картинки в пост прикреплять? Почитай в справке по форуму и в FAQ, почему стоит это делать.

[radistMorze]

str02, на работе сказали, что предпочтительнее гнуть деталь, а не варить ее из двух отдельных частей. Почему предпочтительнее, я как-то не догадался спросить
Сейчас в голову пришла мысль, что у гнутой детали вот эти размеры будет проще выставить

[Ильнур]

При холодном гибе стальных листов (именно такой профиль в виде почти пластины остается после выреза части двутавра) нейтральная линия находится почти в середине листа (по толщине), при этом для Ваших целей изменением толщины листа и смещением нейтрали можно пренебречь. Из этого следует, что А - вне предположения. Б - тоже очень близко, ибо полка будет сплошным образом растягиваться, для чего нужен спецштамп и большие усилия. Вы же должны гнуть "на коленке". Следовательно, нужно задать вырез так, чтобы полка и в зоне стенки гнулась свободно, образуя некую арку, а не резкое колено. Для чего вырез не должен заканчиваться в ноль у полки, а иметь пару миллиметров ширины. При таком вырезе центр гиба окажется ниже Б.
Все это можно выстроить в АВТОКАДе. А если нужны суперточности, то нужно учесть нюансы холодной гибки.

[gorbun]

Велосипед давно придуман.
Закладываем третий вариант и не пудрим никому мозги.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun .. не пудрим никому мозги...

Пудрим, пудрим. Автору зело интересно, где же тут собака зарыта.

[Serg_TIT]

radistMorze, главное вовремя что-то сделать . Но вот нашёл у себя на работе вот такую нормаль. Может быть Вам пригодится (для проверки данных таблицы влепил ещё и параметрическое прочерчивание).

Сообщение от Ильнур Пудрим, пудрим. Автору зело интересно, где же тут собака зарыта.

Даже не спрашивайте о смысле написанного, переписал буква в букву. Вероятно, тут немало зависит от технолога. Последний работавший на нашем заводе заставлял просверливать в радиусе скругления небольшое отверстие для свободной гибки половинок швеллера, которое потом заплавлялось сваркой. Но эта нормаль подревнее будет, тех ещё времён, когда завод тысячи тонн нагора выдавал. Уверен, что она также верная

[and.rey]

Serg_TIT А можно то же самое в формате jpg или pdf?

[Бармаглотище]

Сообщение от Serg_TIT radistMorze, главное вовремя что-то сделать . Но вот нашёл у себя на работе вот такую нормаль. Может быть Вам пригодится (для проверки данных таблицы влепил ещё и параметрическое прочерчивание). Даже не спрашивайте о смысле написанного, переписал буква в букву. Вероятно, тут немало зависит от технолога. Последний работавший на нашем заводе заставлял просверливать в радиусе скругления небольшое отверстие для свободной гибки половинок швеллера, которое потом заплавлялось сваркой. Но эта нормаль подревнее будет, тех ещё времён, когда завод тысячи тонн нагора выдавал. Уверен, что она также верная

Отверстие надо практически всегда при любых вырезах. Либо - скругление на радиус. иначе - резкий концентратор. В данном конкретном случае по твоей нормали участок около самой полки (в зоне скругления) не проварят полностью, останется "скрытый" дефект шва.


ТС, правильный вариант - 3.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от str02 Не вижу в этом никакого смысла. Шов стыковой. Делать его все равно с разделкой. Отпилить оба куска под нужным углом и сварить встык. Указать категорию шва, на 100% УЗД и забыть.

на кой черт разделка?
С гибкой разделка не нужна, по нижней полке закладываешь пруток ф18-20 длиной мм 200-250 в скругление, варишь его и спишь спокойно.
Стенка.. А что стенка? у нее мм так 5 толщина. Без всякой разделки проварят на раз.

А вот если из двух деталей.. То разделка нужна. А это уже фрезеровка, что вызывает удорожание. Вырез же делается спокойно на коленке, можно обойтись дрелью и болгаркой.
Да еще и УЗК 100%... на кой черт это все надо?

[Леша]

Гнуть косоур всегда считал признаком кустарщины. Думаю, сделать это точно и аккуратно будет затратнее по времени и ресурсам. А вот сделать две заготовки с косыми резами, выполнить разделку шлифмашинкой, проще простого (никакой фрезеровки, как выше писали). Вообще, очень важно пожить в условиях производства и пощупать все это своими руками. Тогда и подобные вопросы решатся сами собой. Кстати, уверен, что выполнить достаточный для обеспечения прочности шов можно и без разделки. Только выдержать зазор. Почти всегда профиль косоура по прогибам и зыбкости подбирается.

[Бармаглотище]

Шлифмашинкой подготовку делать.. Это ли не кустарщина? = ))

Никогда вы шлифмашинкой не выдержите геометрию подготовки - угол убежит, притупление будет "плавать".. А главное - это все хорошо, когда косоуров 2 штуки. А если этих лестниц 10 тонн? Не задолбаешься "шлифмашинить"? У нас на заводе был как-то заказ, в котором этих узлов "гнутья" косоура за сотню было. Вперед, сотню разделок шлифмашинить.

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Никогда вы шлифмашинкой не выдержите геометрию подготовки - угол убежит, притупление будет "плавать".. А главное - это все хорошо, когда косоуров 2 штуки. А если этих лестниц 10 тонн? Не задолбаешься "шлифмашинить"? У нас на заводе был как-то заказ, в котором этих узлов "гнутья" косоура за сотню было. Вперед, сотню разделок шлифмашинить.

Ну и что? Ну и убежит немного. На качество шва никак не повлияет. А как трубопроводы монтируют? Сколько там стыков? И все категорийные под просветку. И все шлифмашинкой... Опытный слесарь в пределах 1мм на потоке будет делать. Все это уж точно более предсказуемо, чем непонятное гнутье.

[Бармаглотище]

Гнутье вполне понятное, если производство не в гаражном кооперативе, а на нормальном заводе.

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Гнутье вполне понятное, если производство не в гаражном кооперативе, а на нормальном заводе.

Можете поделиться информацией, как это реально происходит? Правда, интересно. Мало кто владеет такой возможностью.

[Бармаглотище]

Элементарно. Размечается, сверлится, режется, гнется, сваривается. Любой более-менее грамотный технолог все распишет "до мулиметра".
Единственное - нужна приличная база и более-менее грамотный персонал на линии.

Если изготовление силами узбеков в гараже - лучше, действительно, все расчекрыжить, снять фаски болгарками и как-нибудь сварить держаком - авось не отвалится.

На средненьком заводе делали и гнутые, и резаные, и резаные с "прокладкой" по стыку.. Что в КМе было - так и делали. Без проблем, в общем-то.
Но лично мне больше нравятся гнутые - меньше ошибок при большом кол-ве маршей разной геометрии. А то бывали случаи, когда наклонный элемент брали от одного марша, а горизонтальный - от другого. И начинается - ОТК матерится и бракует марш, мастер матерится и гонит слесарей резать, сварщики матерятся и переваривают.... Сплошная "песня" на линии. И все чью-то маму вспоминают...

[Vovas_91]

Сообщение от Бармаглотище Единственное - нужна приличная база и более-менее грамотный персонал на линии.

это единственное - самое главное))

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Элементарно. Размечается, сверлится, режется, гнется, сваривается. Любой более-менее грамотный технолог все распишет "до мулиметра". Единственное - нужна приличная база и более-менее грамотный персонал на линии. Если изготовление силами узбеков в гараже - лучше, действительно, все расчекрыжить, снять фаски болгарками и как-нибудь сварить держаком - авось не отвалится. На средненьком заводе делали и гнутые, и резаные, и резаные с "прокладкой" по стыку.. Что в КМе было - так и делали. Без проблем, в общем-то. Но лично мне больше нравятся гнутые - меньше ошибок при большом кол-ве маршей разной геометрии. А то бывали случаи, когда наклонный элемент брали от одного марша, а горизонтальный - от другого. И начинается - ОТК матерится и бракует марш, мастер матерится и гонит слесарей резать, сварщики матерятся и переваривают.... Сплошная "песня" на линии. И все чью-то маму вспоминают...

А как гнуть- на холодную? Или на горячую?) Есть пример разметки и подготовки косоура?

[Бармаглотище]

разметка - элементарная. Отмеряется "линия гиба" по длине, от "верхней" полки откладывается центр отверстия, от линии гиба вправо-влево по "нижней" полке откладывается размер выреза, получившиеся точки соединяются с центром отверстия.
На горячую или холодную - завтра спрошу у главного технолога с прошлой работы. Если не забуду Если ничего не путаю, у них на участке всяческой гибки и прочего издевательства над металлом была талька приспособлена. Цепляли за нужное место, поднимали - всякая фигня с вырезами под своим весом гнулась (не только косоуры). Если собственного веса железяки не хватало - добавлялся собственный вес пары слесарей. Собственно, талька там не только для гибки была - вообще для всяческих кантований и т.д.
Под "подготовкой косоура" что имеется ввиду?

[Ильнур]

Сообщение от Леша А как гнуть- на холодную? Или на горячую?

Лучше с нагревом. Но можно и на холодную. Последствия пластической деформации не сказываются на надежности. Известно, что без разрушения (трещин) горячекатаный лист из Ст3 вхолодную можно гнуть (гиб поперек проката) с радиусом (внутренней грани) 1/10 от толщины. На практике центр гиба будет намного больше - это должно быть понято и на интуитивном уровне. В итоге - в зоне гиба не будет ничего, кроме упрочнения и некоторого несущественного утонения. Однако получить столь малый радиус будет сложно - нужно создать стесненные условия. Поэтому лучше нагреть до 500-600 (до пурпурного).
Прим: у швеллеров с уклоном полок при свободном гибе будет наблюдаться тенденция к уходу от плоскости за счет переменного радиуса гиба, особенно если не подрезана галтель. Тем более лучше слегка нагреть, чем наблюдать "этот катаклизм" (с).

Есть пример разметки и подготовки косоура?

Обязательно есть - Человечество этим занимается вплотную лет сто...

[Леша]

Сообщение от Ильнур Лучше с нагревом. Но можно и на холодную. Последствия пластической деформации не сказываются на надежности. Известно, что без разрушения (трещин) горячекатаный лист из Ст3 вхолодную можно гнуть (гиб поперек проката) с радиусом (внутренней грани) 1/10 от толщины. На практике центр гиба будет намного больше - это должно быть понято и на интуитивном уровне. В итоге - в зоне гиба не будет ничего, кроме упрочнения и некоторого несущественного утонения. Однако получить столь малый радиус будет сложно - нужно создать стесненные условия. Поэтому лучше нагреть до 500-600 (до пурпурного). Прим: у швеллеров с уклоном полок при свободном гибе будет наблюдаться тенденция к уходу от плоскости за счет переменного радиуса гиба, особенно если не подрезана галтель. Тем более лучше слегка нагреть, чем наблюдать "этот катаклизм" (с). Обязательно есть - Человечество этим занимается вплотную лет сто...

Спасибо. Но в чем преимущество такого подхода? Сначала просверли, причем не просто стенку, а часть полки (закусывает, нужно основательно фиксировать). Затем точно сделай надрезы (резаком? качество реза?). Затем нагреть (т.е. пост газовой резки), затем быстро согни. И потом все равно сварочный пост, чтобы нижний шов выполнить. Мужики, честно, не понимаю, в чем преимущество. Ведь отрезать все равно нужно заготовки косоуров, варить все равно и там и там, фаску тоже снимать нужно в обоих случаях. Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Спасибо. Но в чем преимущество такого подхода?

Особо никакого, кроме эстетического и некоторой надежности - нет шва от пьяного шеф-сващика.

Сообщение от Леша Сначала просверли, причем не просто стенку, а часть полки (закусывает, нужно основательно фиксировать).

Верное наблюдение. Однако прямо вот со страшной силой не закусит, сталь-то мягкая. И сверлить надо умно - подавать плавно, охлаждать (струей из пластиковой бутылки - самый еффективный метод). 6 сек, и готово. Умеючи.

Затем точно сделай надрезы (резаком? качество реза?).

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне, штоп рез был ровным.

Затем нагреть (т.е. пост газовой резки),

Это долго описывается, в делается быстро.

затем быстро согни.

Зачем быстро? Грей своевременно! А не грей и потом - опа, не готов! И потом, сталь не стынет с космической скоростью.

И потом все равно сварочный пост, чтобы нижний шов выполнить.

Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда.

Мужики, честно, не понимаю, в чем преимущество. Ведь отрезать все равно нужно заготовки косоуров, варить все равно и там и там, фаску тоже снимать нужно в обоих случаях. Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

Это непонимание пройдет - каждому методу есть место в нише (что я сказал?). Все познается в сравнении - кому так проще, кому эдак нравится...

[Леша]

Сообщение от Ильнур Особо никакого, кроме эстетического и некоторой надежности - нет шва от пьяного шеф-сващика. Верное наблюдение. Однако прямо вот со страшной силой не закусит, сталь-то мягкая. И сверлить надо умно - подавать плавно, охлаждать (струей из пластиковой бутылки - самый еффективный метод). 6 сек, и готово. Умеючи. Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне, штоп рез был ровным. Это долго описывается, в делается быстро. Зачем быстро? Грей своевременно! А не грей и потом - опа, не готов! И потом, сталь не стынет с космической скоростью. Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда. Это непонимание пройдет - каждому методу есть место в нише (что я сказал?). Все познается в сравнении - кому так проще, кому эдак нравится...

Это все понятно. Но есть же здравый смысл...Я еще не писал о том, что эту "дуру" нужно на сверлильный станок закинуть и прижать для сверловки...И потом чем нормальный шов хуже согнутой не разрезанной полки? Ведь в Вашем случае внизу тоже шов...Зачем городить весь этот огород? Ну Вы же не берете чашку с чаем пальцами ног? (хотя можно в принципе). Еще Ваш подход не дает особо права на ошибку (в отличие от моего, где можно на прихватках собрать и проверить геометрию). Уверен, если бы Вы платили рабочим и покупали оборудование, от такого способа бы ушли.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Это все понятно. Но есть же здравый смысл...Я еще не писал о том, что эту "дуру" нужно на сверлильный станок закинуть и прижать для сверловки...И потом чем нормальный шов хуже согнутой не разрезанной полки? Ведь в Вашем случае внизу тоже шов...Зачем городить весь этот огород?

Молодая прыть, души прекрасные порывы, уверенность на 101%, и т.д. и т.п. Гораздо мудрее можно выглядеть, не напорствуя аки конь горячий.

Сообщение от Леша Ну Вы же не берете чашку с чаем пальцами ног? (хотя можно в принципе).

А это прямой перебор. Нехоршо так, неэстетично.

Сообщение от Леша Еще Ваш подход не дает особо права на ошибку (в отличие от моего, где можно на прихватках собрать и проверить геометрию). Уверен, если бы Вы платили рабочим и покупали оборудование, от такого способа бы ушли.

Я вот специально не критикую Ваш метод. В вашем методе минусов не меньше, но не хотел бы сейчас мелочиться. А Вам успехов в дерзаниях, думаю, время остепенит Вас и через годы Вы еще... и т.д. и т.п.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Молодая прыть, души прекрасные порывы, уверенность на 101%, и т.д. и т.п. Гораздо мудрее можно выглядеть, не напорствуя аки конь горячий. А это прямой перебор. Нехоршо так, неэстетично. Я вот специально не критикую Ваш метод. В вашем методе минусов не меньше, но не хотел бы сейчас мелочиться. А Вам успехов в дерзаниях, думаю, время остепенит Вас и через годы Вы еще... и т.д. и т.п.

Покритикуйте. Другого метода найти правду нет. А дело вкуса тут не при чем. Все упирается в трудозатраты, следовательно в рентабельность разработки КМД и пр-ва м/к.

[gorbun]

Сообщение от Леша Так ради чего притягивать еще одну технологическую операцию (пост газовой резки), платить за амортизацию оборудования, хранение баллонов, и т.п.? Объясните.

Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

[Ильнур]

Сообщение от Леша Покритикуйте.

У Вас два шва по полкам вместо одного, при этом разделка тоже (разделки в два раза больше, сварки тоже больше). Вам нужно фиксировать два куска относительно друг-друга по трем степеням в плоскости "кочерги", вместо фиксации по одной степени (поворот). Растянутая зона в 100% случаях попадает под сварку, вместо 50%. Кроме того, во многих случаях гнуть можно без нагрева (параллельные полки, ненужность точности). Ну и необходимость зачистки видимого шва в случае наличия требований к декоративности.

Сообщение от Леша Все упирается в трудозатраты, следовательно в рентабельность разработки КМД и пр-ва м/к.

Таким образом, в зависимости от КОНКРЕТИКИ ситуации имеем РАЗНЫЕ результаты.
Нет ни в чем однозначности. Offtop: Трамп выиграл у хиллари при десятикратно меньшем софинансировании.

[vedinzhener]

Сообщение от gorbun Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

тоже об этом подумал, кстати подобный загиб косоура, где рез до полки выполнен в серии на металлические косоуры

[Леша]

Сообщение от Ильнур У Вас два шва по полкам вместо одного, при этом разделка тоже (разделки в два раза больше, сварки тоже больше). Вам нужно фиксировать два куска относительно друг-друга по трем степеням в плоскости "кочерги", вместо фиксации по одной степени (поворот). Растянутая зона в 100% случаях попадает под сварку, вместо 50%. Кроме того, во многих случаях гнуть можно без нагрева (параллельные полки, ненужность точности). Ну и необходимость зачистки видимого шва в случае наличия требований к декоративности. Таким образом, в зависимости от КОНКРЕТИКИ ситуации имеем РАЗНЫЕ результаты. Нет ни в чем однозначности. Offtop: Трамп выиграл у хиллари при десятикратно меньшем софинансировании.

Трамп пообещал золотые горы и люди в это поверили не вдаваясь в подробности.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun Может быть ради отсутствия шва в растянутой полке? А то его еще и светить придеться (хотя на счет светить могу ошибаться)

А почему все говорят о растянутых швах? В чем проблема выполнить нормальный стык? Все металлоконструкции варятся. Сварные балки (подкарновые в т.ч.), сосуды под давлением, трубопроводы высокого давления, резервуары. Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений. Откуда просветка на косоурах лестниц? Что за просветка? Ренген? УЗД? Цв. дефектоскопия? О чем речь, для чего??? Чего вы все боитесь? Вы что все ручными электродами в цеху варите?

[Ильнур]

Сообщение от Леша Offtop: Трамп пообещал золотые горы и люди в это поверили не вдаваясь в подробности....

Вот видите, как глубоко можно ошибаться. Я имею ввиду Вас.

Чего вы все боитесь?

Мы иногда боимся собственной тени.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Вот видите, как глубоко можно ошибаться

Не вижу. В чем глубокая ошибка?

[xmih]

Сообщение от Леша Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

Ой мамачки.
Загадка: 2 конца, 2 кольца, посередине сварка.
Надо Вашу мысль донести до консервных заводов. А то они, бедняги, всё закатывают.
И зачем вообще болты всякие придумали, вот дураки то все.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Не вижу. В чем глубокая ошибка?

Понятно, что не видите.
Offtop: Глубокая ошибка - в примитивизме "расфасовки" причин, приведших к конечному результату. Противоположной стороной было обещано на порядок больше.

На этом все. Иначе тема закроется.
Сообщение от Леша

Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

Вам бы в депутаты, речи горячие толкать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Леша Сварка- замечательный способ соединения, который можно и нужно применять взамен всех остальных типов соединений.

А вам лично доводилось лезть со сварочным аппаратом на отметку эдак +50,00 и там, ползая по балкам, варить, варить, варить? Как-нибудь попробуйте. А потом залезьте туда же с двумя болтамиключами и сумкой болтов и покрутите.
Потом поделитесь ощущениями и сравнительным анализом, в том числе и времени на монтаж одной балки.
Всему свое место. Сварке - свое, гнутью - свое, болтам (в т.ч. и высокопрочным) - свое

Offtop: Эх.. а ведь когда-то и я страдал юношеским максимализмом

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище А вам лично доводилось лезть со сварочным аппаратом на отметку эдак +50,00 и там, ползая по балкам, варить, варить, варить? Как-нибудь попробуйте. А потом залезьте туда же с двумя болтамиключами и сумкой болтов и покрутите. Потом поделитесь ощущениями и сравнительным анализом, в том числе и времени на монтаж одной балки. Всему свое место. Сварке - свое, гнутью - свое, болтам (в т.ч. и высокопрочным) - свое

Я имел ввиду сварку в контексте поднятого вопроса. Исключительно как вариант изготовления ломаного косоура. И в подобных случаях как-раз и нужно применять сварку, а не что другое, в т.ч. и вышеописанное гнутье. На мой взгляд, это очевидно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вам бы в депутаты, речи горячие толкать.

Вы как-то связаны с реальным производством? Согласен прекратить дискуссию, предлагаю Вам задать вопрос мастеру или начальнику сборочного цеха. Что он ответит?
Ради интереса сам позвонил двум- ответ был очевиден. Попробуйте Вы.

[Бармаглотище]

5 лет сидел непосредственно на заводе. Еще раз повторюсь - делали и так, и эдак. Вопрос отработанности порядка действий. При этом с гнутьем намного меньше ошибок сборки - точнее, их вообще не было. С расчекрыженными на куски маршами - были, причем неоднократно. Да и геометрию у гнутого выдержать проще.

Offtop: По поводу картинки Ильнура - вполне можно обойтись без разделки кромок, писал уже об этом. Решается вопрос одной доп. деталью.

Ладно, пора заканчивать. Все равно каждый останется при своем мнении

[Ильнур]

Сообщение от Леша ...Вы как-то связаны с реальным производством?...

Всю жизнь. По молодости сидел в больших ПИ, а так всю жизнь работал именно в строительных компаниях. 15 лет проектировал при заводе МК. В перестроечные времена поработал ГИ строительной организации. Замечу, что реально грамотных технологов по МК и вообще в строительстве встречал крайне редко. На линии и в цехах обычно работают крепкие троечники - например при замере рулеткой расстояния 5м 500 мм пишут на документе 5050.
Приходилось учитывать не только фантазии цеховых ("а можно трубу вместо короба из двух швеллеров, а то у нас ведет при сварке"), но и просто не умеющих читать чертежи прорабов ("че-то ты не так тут нарисовал, мы по-своему можно понастроим тут?"), снабженцев ("а учти-ка остаток на складе, и поменяй 09Г2С на Ст3, а то не достать") и т.д. и т.п.

предлагаю Вам задать вопрос мастеру или начальнику сборочного цеха. Что он ответит?

Смотря как задать этот вопрос - цеховые ответят, что "как не рисуй, все равно неудобно", или "да рисуй как хочешь, мы все равно по-своему сделаем". Т.е. на практике просто будет попытка реализовать КМД. Вопрос "как лучше" воспринимается каждым на своем уровне.

Сообщение от Леша Ради интереса сам позвонил двум- ответ был очевиден....

Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному.
Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

[gorbun]

Сообщение от Леша И в подобных случаях как-раз и нужно применять сварку, а не что другое

Вот смотрите, есть у меня два объекта - один в Омске, второй в Чите.
Омичи просили согласовать замену сварных колонн и ригелей на прокатные, а читинцы наоборот просят согласовать сварные вместо прокатных. Вот и думай тут кому как удобнее )))
ПыСы - первым отказал, вторым согласовал )))

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Вот смотрите, есть у меня два объекта - один в Омске, второй в Чите. Омичи просили согласовать замену сварных колонн и ригелей на прокатные, а читинцы наоборот просят согласовать сварные вместо прокатных. Вот и думай тут кому как удобнее ))) ПыСы - первым отказал, вторым согласовал )))

Зря.
Возможно, у них просто недостаточно мощностей линии сварной балки, а купить нужное не получается.
такое тоже бывает.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Зря. Возможно, у них просто недостаточно мощностей линии сварной балки, а купить нужное не получается. такое тоже бывает.

Неа.
У них сарай где дядя Вася на коленке варит. А у меня рамные узлы и вставка стенки колонны с более толстого листа.
Пришлось им на нормальный завод заказ отдавать. Во всем объекте вот эти вот колонны самые нормальные. Остальное - сплошное БСК

[Леша]

Сообщение от Ильнур Всю жизнь. По молодости сидел в больших ПИ, а так всю жизнь работал именно в строительных компаниях. 15 лет проектировал при заводе МК. В перестроечные времена поработал ГИ строительной организации. Замечу, что реально грамотных технологов по МК и вообще в строительстве встречал крайне редко. На линии и в цехах обычно работают крепкие троечники - например при замере рулеткой расстояния 5м 500 мм пишут на документе 5050. Приходилось учитывать не только фантазии цеховых ("а можно трубу вместо короба из двух швеллеров, а то у нас ведет при сварке"), но и просто не умеющих читать чертежи прорабов ("че-то ты не так тут нарисовал, мы по-своему можно понастроим тут?"), снабженцев ("а учти-ка остаток на складе, и поменяй 09Г2С на Ст3, а то не достать") и т.д. и т.п. Смотря как задать этот вопрос - цеховые ответят, что "как не рисуй, все равно неудобно", или "да рисуй как хочешь, мы все равно по-своему сделаем". Т.е. на практике просто будет попытка реализовать КМД. Вопрос "как лучше" воспринимается каждым на своем уровне. Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному. Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Похоже, что Вы все знаете заранее. Например, что я звонил себе подобному и что ответят цеховики. А Вы попробуйте поговорить. Пробовали резать шлифмашинкой полку 20 швеллера? Какого диаметра нужен отрезной диск? И какой их будет расход?
По поводу фантазий цеховых насчет трубы вместо коробки- так это нормально, охотно верю. Вас бы заставили варить коробку из уже кривых крученых швеллеров и обеспечить ее геометрию. Конечно бы хотелось применить трубу. Разве это не очевидно? Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)? Аналогичный пример по трудоемкости между гнутым и сварным косоуром.

Леша, мы тут все следим за Вашей с Ильнуром дискуссией с большим интересом. Он свою ЗМК-шную биографию описал, Ваша очередь.

Если у Лёши окажется длиннее... биография, то признаем победу разрезанных швеллеров. Нет - придется всей страной гнуть. Поровну - ничья.

[Леша]

Сообщение от s7onoff Леша, мы тут все следим за Вашей с Ильнуром дискуссией с большим интересом. Он свою ЗМК-шную биографию описал, Ваша очередь. Если у Лёши окажется длиннее... биография, то признаем победу разрезанных швеллеров. Нет - придется всей страной гнуть. Поровну - ничья.

Какое отношение имеет биография к сути вопроса? Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

[vedinzhener]

Сообщение от Леша Какое отношение имеет биография к сути вопроса? Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

практически всегда, за редким исключением, но это не тот случай

[Ильнур]

Сообщение от Леша Похоже, что Вы все знаете заранее.

Практически да, если это возможно теоретически. Ничто не удивляет уже.

что ответят цеховики.

Цеховики могут сказать что угодно. В цеху уголь на гора выдают, а не увлекательной аналитикой занимаются.

А Вы попробуйте поговорить.

Сегодня только что с заменщиком масла поговорил - "надо бы масло заменить" - он: (из ямы) "иди сюда" (я ему в отцы гожусь). спустился в яму (клиент не должен под машину лезть) - чего? - я это даже трогать не буду -типа пробка в масле. Идиот, изобразил из себя юридически грамотного, типа не намерен трогать подозрительную пробку. Баран. Покрыл матом, поехал в соседнюю станцию, там молча поменяли.

Пробовали резать шлифмашинкой полку 20 швеллера?

За свою жизнь перерезал тонны всякого железа, в т.ч. коленвал авто, как-то пришлось.

Какого диаметра нужен отрезной диск?

Смотря какой диск и какая машина.

И какой их будет расход?

Смотря какой диск. И потом, почему диск именно? А газорезка?

По поводу фантазий цеховых насчет трубы вместо коробки- так это нормально, охотно верю.

Это ненормально - последовательность наложения швов надо отрабатывать, а не ныть.

Вас бы заставили варить коробку из уже кривых крученых швеллеров и обеспечить ее геометрию.

Исходный прокат нормальный. Ведет сваркой от неграмотных телодвижений.

Конечно бы хотелось применить трубу. Разве это не очевидно?

Обязательно неочевидно, капитан Очевидность.. Трубу будет применять когда я сочту такое рациональным. А тут обизоном надо из швеллера. Может еще готовое изделие в покрашенном состоянии подать? Насчет косоура - очевиднее выгодность не резать и не варить, а просто согнуть.

Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)?

Никаких предположений не нужно делать. Суть - два швеллера вот там варят - ровно, а у эфтого инвалида - криво. Руки бы оторвать, вместе с болтливым языком.

Сообщение от Леша Аналогичный пример по трудоемкости между гнутым и сварным косоуром.

Субъективизм в инженерном деле сильно вредит делу.

Сообщение от Леша Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

Ну... более-менее, да. Знаете, как отличить ночью на улице пешехода, который умеет водить машину от пешехода, который не умеет? Второй идет по дороге в черной куртке и думает, что автомобили его видят. Он не дурак, ему просто не хватает опыта, а его мироощущение говорит ему "эй, парень, ты видишь машину, значит она тебя тоже видит".

Умные учатся на чужих ошибках. Опыт - это и есть набор ошибок. Два сценария развития событий:
1) "Буду делать так" -> ошибка -> накопленный опыт -> "Буду делать иначе"
2) "Буду делать так" -> все классно получилось -> накопленный опыт -> "Буду делать так"

Я не говорю, что всегда нужно полагаться на опытных и мудрых. Отнюдь, даже опытные иногда городят жутчайшую чепуху. Но в вопросах "как удобнее" полагаться можно только на мнение опытных.

Сейчас со стороны выглядит спор примерно так - один человек, который, возможно, никогда не гнул и не варил косоуры, рассказывает толпе тех, кто варил и гнул, как они правильно должны гнуть или варить. Это, блин, странно. Примерно с тем же успехом каждая домохозяйка готова править страной.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Ваше же предложение (из практики).

Сообщение от Ильнур Исходный прокат нормальный. Ведет сваркой от неграмотных телодвижений.

Посмотрите в торец 12-м швеллера и торец квадратной трубы. Увидите большую разницу в геометрии. А тут два швеллера сварить нужно сплошным швом. Это значит оснастка (затраты) или поводки и правка (что тоже затраты). А трубу отрезал и будь здоров, даже если выйдет тяжелее, все равно в большинстве случаев выгоднее.

Леша, Вы моменты инерции и сопротивления у двух швеллеров с трубой не сравнивали?

[Леша]

Сообщение от s7onoff Леша, Вы моменты инерции и сопротивления у двух швеллеров не сравнивали?

Сообщение от Леша Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)?

прочих равных

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от s7onoff Сейчас со стороны выглядит спор примерно так - один человек, который, возможно, никогда не гнул и не варил косоуры, рассказывает толпе тех, кто варил и гнул, как они правильно должны гнуть или варить. Это, блин, странно. Примерно с тем же успехом каждая домохозяйка готова править страной.

Считаю, совершенно не важно, как выглядит спор. На повестке дня два варианта решения одной задачи. Нужно объективно сравнить два подхода и выделить оптимальный. Искренне не понимаю, при чем тут гнул, не гнул и домохозяйки. Давайте без клише и стереотипов насчет опытности.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Ваше же предложение (из практики).

Вырвано из контекста. Я говорил так:

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне

Посмотрите в торец 12-м швеллера и торец квадратной трубы. Увидите большую разницу в геометрии.

Я полвека только гляжу на эти профиля. А разницу увидел скорее еще во втором курсе ВУЗа, на занятиях по начальному сопромату.
Для общего развития: швеллер - это балочный профиль, то бишь для изгиба. Материал сосредоточен в полках и разведен стенкой подальше. Спаривается, когда не хватает жесткости из плоскости. Наиболее близкий аналог - прямоугольная труба, но никак не квадратная. Квадратная - равножесткая, и теоретически напрашивается для колонн и стоек, т.е. когда требуется равноустойчивость в двух плоскостях при сжатии.
Однако и прямоугольная труба не дает такого эффекта, как два спаренных швеллера - выложу позже пример, для "Посмотреть в торец".

Сообщение от Леша А тут два швеллера сварить нужно сплошным швом. Это значит оснастка (затраты) или поводки и правка (что тоже затраты). А трубу отрезал и будь здоров, даже если выйдет тяжелее, все равно в большинстве случаев выгоднее.

Я еще про стоимость не говорил.
Предварительно: выгодность профиля определяется НДС элемента, затратами на изготовление, затратами на закуп, и т.д. и т.п.
А не только:

А трубу отрезал и будь здоров

[Леша]

Сообщение от Ильнур Я полвека только гляжу на эти профиля. А разницу увидел скорее еще во втором курсе ВУЗа, на занятиях по начальному сопромату. Для общего развития: швеллер - это балочный профиль, то бишь для изгиба. Материал сосредоточен в полках и разведен стенкой подальше. Спаривается, когда не хватает жесткости из плоскости. Наиболее близкий аналог - прямоугольная труба, но никак не квадратная. Квадратная - равножесткая, и теоретически напрашивается для колонн и стоек, т.е. когда требуется равноустойчивость в двух плоскостях при сжатии. Однако и прямоугольная труба не дает такого эффекта, как два спаренных швеллера - выложу позже пример, для "Посмотреть в торец".

С этими доводами соглашусь. Просто сравниваю в подавляющем случае ситуаций коробку трубу для сжатых элементов. Понятно, что коробка в изгибаемых в одной плоскости элементах выиграет. Тут не поспоришь. Просто рассматривать коробку как способ повышения расчетной длины швеллера не очень целесообразно. Эффективнее широкополочный двутавр или колонный. У вас же они есть?
Но это все уже из другой оперы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному. Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Это не Ваши слова?

[Ильнур]

Сообщение от Леша ... Просто сравниваю в подавляющем случае ситуаций коробку трубу для сжатых элементов. Понятно, что коробка в изгибаемых в одной плоскости элементах выиграет. Тут не поспоришь. Просто рассматривать коробку как способ повышения расчетной длины швеллера не очень целесообразно. Эффективнее широкополочный двутавр или колонный. У вас же они есть?

Вот упрямый-то какой. Почему рассматриваем то, что пришло в голову случайно - например повышение расчетной длины? А повышение крутильной жесткости - вне веры? НДС элемента может быть весьма своеобразным - например стойка фахверка с ветровыми ригелями, распорками, связями и прочей технологической навеской. А конструктивная специфика узлов примыкания побоку? НДС элемента может быть весьма своеобразным. И т.д. и т.п. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось ..."(с).

Но это все уже из другой оперы.

Это все из реальных проектов реальных объектов.
Понимаете, нужны различные предметы - например ложка к обеду хороша, а вилкой ловчее соленый огурец цеплять. Нет однозначности о очевидности. Во всем.

Сообщение от Леша ...Это не Ваши слова?

Нет, млин, обамы слова. Конечно мои. Я же говорю - выделены из контекста - есть еще много слов, мной написанных - так нафига отдельную фразу использовать, как будто другое не сказано? Я же ЕЩЕ сказал (повторно привожу):

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне

В итоге что? правильно - всему есть место в нише (тоже повторно).
Скоро выложу торцы, для обозрения.
Вот, два одинаковых по весу сечения. Жесткость спаренного швеллера в одной из главных плоскостей на 33% больше. При попытке подобрать квадратную трубу с сопоставимой жесткостью получится 200х7 с весом на 28% больше. Это очень много, а с учетом цен на трубы (по сравнению на горячекатаный прокат) мы приходим к ОЧЕВИДНЫМ выводам.

[Леша]

C трубами не спорю да и не хотел. Просто хотел сказать, что считаю правильным при проектировании всегда иметь ввиду, что коробку нужно будет варить и варить сплошным швом, со всеми вытекающими. По поводу косоуров не понимаю вашего неприятия изложенной мной логики, но уважительно отношусь к вашему мнению. Надеюсь, ваш опыт мне еще пригодится.

[Ильнур]

Сообщение от Леша ... иметь ввиду, что коробку нужно будет варить и варить сплошным швом

Согласен, даром ничего не дается.

По поводу косоуров не понимаю вашего неприятия изложенной мной логики

Логика как раз воспринимается. не воспринимается отметание плюрализма.

Сообщение от Леша уважительно отношусь к вашему мнению.

И я уважаю Вашу принципиальность.

[Бармаглотище]

Offtop: Все еще спорите? = ))

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Все еще спорите? = ))

Сложно спорить с беззаботным

[Ильнур]

Сообщение от Леша Сложно спорить с беззаботным

Беззаботность относительна. Работы - аж голова пухнет, на заботу о правильности мировосприятия подрастающего поколения времени катастрофически не хватает. Надо наверно запись поменять на "шибко занятый, по пустякам не беспокоить". Или "весь в заботах". Или еще как...
Да, доп по теме - еще есть унификация: если в проекте сидят 20 тонн швеллера на кровельные прогоны, а на торец надо пару труб, то ввводить в спецификацию еще одно наименование на 0,2 тн- малоразумно.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур ввводить в спецификацию еще одно наименование на 0,2 тн- малоразумно

Да ладно, 0,2т можно и ввести. А вот какой нить уголок 100х63х5 с опорных столиков, которого всего 15-20 кг... И 0,1т на него писать как то стремно и вообще не писать нельзя. Сметчики ругать будут )))

[Бармаглотище]

Ставь 100х7 и не морочь голову себе да людям

[Ильнур]

Можно поморочить головы? Если пропустить неравнополочный уголок типа 80х50х5 через простые вальцы, с целью согнуть в кольцо вершиной уголка внутрь кольца (перья примерно под 30 и 60 град к оси гиба), диаметром 1...2 м, будет ли уголок выходить почти кольцом или пойдет сильной спиралью?
>----------------<

Ильнур, и ты, Брут. Вообще никого не понимаю без картинок.

----- добавлено через ~2 мин. -----
аа, кажется, понял. Мне кажется, в первую очередь разогнется уголок в сторону плоского листа.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ..не понимаю без картинок....

Вряд ли картина поможет понимать то, в чем не разбираешься.

Сообщение от s7onoff Мне кажется, в первую очередь разогнется уголок в сторону плоского листа.

Такое явление "распрямления" имеет быть место, и называется оно "размалковка". Однако это не в первую очередь - для формоизменения толстых профилей (50х5) давления валков недостаточно для "первоочередности". В первую очередь идет гибка стержня в целом. Что и наблюдается везде и повсеместно.
Вопрос в том: пойдет ли неравнополочный неплохим кольцом или спиралью неимоверной?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если пропустить неравнополочный уголок...

И на хрена? Залезь в любую цистерну (только не в пивную) и посмотри как там уголки согнуты в кольцо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И на хрена? ..

В эфто кольцо вставлю конус.
Так кольцом пойдет или спиралью? Что, не сообразить никак?
А уголки и вообще любые профили можно согнуть в что угодно, при стесненой гибке.
Я о простых вальцах - см. исходные.

[Бахил]

А какая разница. Спираль всегда можно в кольцо выпрямить.
Правда 80х50 тяжело будет.

[hexD]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Offtop: Фендоментально!!! Просто разрыв восприятия материи!!!
(==феноменально+фундаментально) Рисуй еще.

[Ильнур]

Сообщение от hexD Фендоментально!!! Просто разрыв восприятия материи!!!

А то...

Сообщение от hexD (==феноменально+фундаментально) Рисуй еще.

Пожалуйста - см. рисунок. Имеет быть место кручение - значит пойдет спиралью. Так, ГексоD, жывущий в России?