[U.M]

Добрый день, форумчане. Интересует ваше мнение по конструированию ригеля в монолитной Ж/Б здании , а именно возник некий спор с подрядчиком по использованию каркасов с установкой рабочей арматуры на приопорных участках. Дело в том что я настаиваю на армирование неразрезного типа ( от угла до угла) при этом используя стержни удобных для меня диаметров (22-25 и тд) с применением ванной сварки на стыках, армирование конечно по расчету , по возможности минимизации стыков использую 18 арматуру ( для нахлеста) . Подрядчик настаивает на использовании каркасов с установкой рабочих стержней в необходимых зонах . но как известно при сейсмике моменты вылазят как в нижней так в верхней приопорной зоне , вследствии и армирование в нижних приопорных зонах не малое . проблема использования каркаса ( а именно нижние стержни 18 диаметра , так как большие нахлеста на опоре со стернаями будут вопреки СП14) + дополнительные стержни воспринимаемые момент будут трудоемкими в исполнении да и при заливке маловероятно что останется просвет ))) сечение ригелей 40х50(h) да и мое мнение что необрываемое сечение надежнее по прочности. сейсмика 9 баллов. для понятия описанных решений прикладываю скрины (все чертежи мною были разработаны ( оба варианта знакомы, но личное мнение что мое решение надежней для сейсмики)

[Baumann]

Доп. стержни верхние пропускаются через колонну без обрыва. Нижние не доводятся до колонны. Вибрировать верх у колонн будет трудно,но возможно.

[U.M]

Сообщение от Baumann Нижние не доводятся до колонны

немного не понятно )) как у меня на схеме?

[dambra]

обрывают только каждый второй стержень и то минимум 2 стержня должны проходить через опору. При сейсмике в 9 баллов - может лучше замоноличивать дополнительные балки из проката.

[Baumann]

Недавно выкладывал в одной из веток чертеж ригеля с армированием, на 8б. Формат dwg. Конструкция просчитывалась в Лире. Здание 7-ми этажное,жилое.

----- добавлено через ~5 мин. -----
При сейсмике 9 б. большое значение имеет выбранная конструктивная схема-от нее будут зависеть усилия в элементах. Каркасная схема нежелательна,особенно 1-й этаж. Рамно-связевая, с диафрагмами или ядрами жесткости.

[U.M]

Сообщение от dambra обрывают только каждый второй стержень и то минимум 2 стержня должны проходить через опору.

Сообщение от dambra балки из проката.

Увы уже принятые конструктивные решение не изменить ( возможности использовать прокат напугает подрядчика и заказчика)
Так какое решение из двух вам приемлемо , учитывая эпюру материала , ваше решение? Ребят

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann Рамно-связевая, с диафрагмами или ядрами жесткости.

так оно и есть , страшной ситуации нет , я просто не хочу чтоб в сечении у опоры у меня была куча стержней ( к примеру 3ф18 для пролетного восприятия и 4ф22 для обратного момента у опоры, при то еще есть требования по нахлетке , да и по Тихонову если нижние не заводить за грань , как бы использую стяжные стержни ( ну типа внахлест как продолжение того что в пролете , в это геморрой)

[Baumann]

Почти типовое решение.

[U.M]

узлы и армирование посмотрел, спасибо ) принцип похож на мою позицию , только у меня (судя по вашим сечениям у вас сварные КР) у меня вязанные и сварка в стыках по типа с23 недопускается по сейсмике применяю ванну. на малых чертежах указаны вязанные каркасы , помотрел , спасибо, вот с защитным слоем непонятно , если это каркасы то ясно а если стержни сквозь колонну то я боковые принимаю по 50 а верх 45 всегда ))

[Baumann]

Сварку вязкой заменяют. Защитный слой отгибами решается по месту, т.е. если что-то мешает-отгибают (руками), потом так же обратно. Длина позволяет гнуть. Нахлест дает дополнительные мм. вот потом на место возвращают,в опалубке уже. Уже писал до этом:пропеллер потом обратно выгибают,типа крученый каркас получается. На пальцах трудно объяснить,на месте понятно будет.

[Hoochienevich]

Сообщение от Baumann Почти типовое решение.

Интересные решения. Позвольте поинтересоваться как решается проблема не соответствия требованиям СП 14.13330.2014:
- стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм;
- сварка арматуры продольными швами в узле УК1.

6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней.
Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.
Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт).
При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.
Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d.
Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов.
Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест.
В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

[Baumann]

Еле дочитал))).

[Hoochienevich]

Так и ...?

[Baumann]

Позже, как прочитаю. Давно не заглядывал.

[U.M]

вот Hoochienevich и как раз понял меня) Ждем решений и предложений

[Hoochienevich]

Применяйте разрешенные нормативами способы сопряжения арматурных стержней. Стык “внахлёст” в пределах рассматриваемой балки будет затруднителен ввиду знакопеременности эпюры материалов, а также указанных мной выше ограничений. Как вариант будет заведение стержней армирования в балки с меньшими пролётами /напряжениями, если таковые конечно имеются.

[Baumann]

Сообщение от Hoochienevich Интересные решения. Позвольте поинтересоваться как решается проблема не соответствия требованиям СП 14.13330.2014: - стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм; - сварка арматуры продольными швами в узле УК1. 6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней. Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил. Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт). При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки. Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d. Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ. В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов. Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест. В одном сечении должно стыковаться не более 50% растянутой арматуры.

«Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается.»-СП 6.7.12
«При диаметре стержней более 20 мм соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или СВАРКИ независимо от сейсмичности площадки.» СП 6.7.12
«Стыкование продольной арматуры колонн внахлестку без сварки не допускается.» СНиП 3.56
«6.7.12 В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций, кроме колонн, стыкование рабочей арматуры допускается осуществлять при диаметре стержней до 20 мм — в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов — внахлестку без сварки, но с «лапками» или другими анкерными устройствами на концах стержней.» СП
?? И что конкретно не соответствует?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Может где-то, чего-то там не дочитал или не так понял, но этот пункт что-то не совсем понятный.

[Hoochienevich]

Я же Вам написал:
- стыковка стержней балок в нахлестку при диаметре больше 20мм (см. балки РН64.1, РН72.1, РН74.1);
- сварка арматуры продольными швами в узле УК1 (С23Рэ?).

PS. Я Вас ни чём не обвиняю, мне интересно Ваше обоснование решений.

[Baumann]

Тогда как понять пункт про "сварку независимо от сейсмичности площадки"? Или имеются ввиду какие-то другие соединения (не нахлесточные)?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или речь идет о нахлесте?

----- добавлено через ~4 мин. -----
С одной стороны,пишут,что допускается до 20мм внахлест, там же пишут, что должна быть сварка при любой сейсмичности, тогда,получается,что более 20мм-нахлест не допускается. Если я правильно понял.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Честно говоря,вопрос "варить-не варить" до сих пор конкретно нет решен, во всяком случае, в старом СНиП подробно не оговаривается. Насколько мне известно, в сейсмически опасных регионах планеты каркасы вяжут, а не сваривают (поправьте,если не так). И это понятно,потому что сварка ослабляет сечение,тем более,некачественная. Да и вязать гораздо быстрее. С другой стороны, возрастает расход ар-ры. Решение слямзил лет 10 назад, немного переделывал под каждый объект и не раз периодически встречал его у других проектировщиков. Поэтому и назвал его "почти типовым". Ну а почему вяжут-сваривают- так у всех по разному,уже говорил. Наверное,еще и потому,что старая АIII имеет ограничения по сварке.

----- добавлено через ~18 мин. -----
На данный момент,на моем объекте, вначале сваривали, потом стали вязать, проектировщик не возражал:" а куда она денется"..))))) Так вот)))).

[U.M]

я живу в сейсм районе и все проектные решения ригелей обычно выдавал в виде цельного нижнего армирования то есть от одного угла до другого нижнюю арматура подбирал такую чтоб удовлетворяла все расчетным сечениям ( как базовую например 3ф22, соединяя сваркой с15рс(горизонт. ванночки)) в случае необходимости докладывал дополнительную , верхнюю аналогично но уЖе 12 сплошную и рабочку на опорах , при этом не разбивая на каркасы а делая как бы единый каркас на неразрезной ригель. в пересечениях колонн и ригелей защ. слой в колоннах 25мм ригелей 50 ( боковой ) и пропускная способность вполне решается. для обеспечения заливки больше 4х стержней нижнего ряда ригелей не применял. даЖе 3( в зависимости от армирования колонн , чтоб удобство пересечению было) так вот один проект для 8 баллов я уже выдавал каркасного решения , но соблюдая условия СП так русским словом в пересечениях иногда возникала порнография , мало того условия расстояния между стержнями нижнего ряда ригелей было трудособлюдаемым . вот поэтому возник спор с подрядчиком , я доказываю что каркасное решение сборки ригелей не для сейсмики))

----- добавлено через ~2 мин. -----
такой способ соответсвенно выполним, рабочие опыт сборки имеют , непосредственно над опалубкой собирают затем опускают в опалубку. единственный минус это сроки строительства , на пару дней задержки больше чем при сборке каркасами. вот за что подрядчик и ноет

[Baumann]

Ну 9 баллов-это на грани фола.. Обычно снижают на балл, уже были споры по этому поводу. По грунтам.

[U.M]

н ну неважно , хоть 8 ) меня все равно интересует ваша позиция именно по конструированию , какой бы вы предержались методики или позиции

[Baumann]

Я соглашусь с подрядчиком. Почему? 1. Стык приходится на узел. Удобно монтировать каркасами-краном закинул и связал (или заварил), быстрее будет. 2. При сейсмике решающее значение имеет армирование узла, а не схема стыковки стержней, ведь нагрузка будет на узлы. Как-то видел последствия одного обрушения: 9-ти метровый ригель, на плиты вывалили несколько кубов кирпича. Ригель вырвало из колонны, обрушение вызвало падение нижележащих плит, на месте узла образовалась зияющая дыра огромного размера. Как выяснилось, кроме некачественного бетона, подрядчик просто оборвал арматуру ригеля где-то середине колонны, никаких анкеров-отгибов не было. Прогиб превысил допустимый и узел из жесткого превратился в шарнир со всеми вытекающими. И это еще статическая нагрузка.3. Наверное, самое важное, при условии, что все работы выполнялись в соответствии нормативами, проектом и гостовским материалом. Дело в том, что в проекте (рабочей документации) обычно закладывается небольшой запас -5-10%, это при расчетах; и до 50%-при прикидке на "глаз" (если проектировщик более-менее). Но на практике я что-то не видел, чтобы нагрузка на перекрытия на каждый м2 каждой квартиры, каждого этажа и подъезда была равна расчетной (там несколько мешков картошки, грубо говоря, чтобы визуально представить)+ еще запас, заложенный проектировщиком в расчетах. Ведь армирование выполняется именно на эти нагрузки, которых в общем-то, не будет в реальности. Если почитать книги по сейсмике, то там описываются случаи, связанные с некачественным выполнением работ-95%, и оставшиеся 5%-это ошибки проектировщиков (выбор расчет схемы). Поэтому я больше склоняюсь к позиции подрядчика.

----- добавлено через ~5 мин. -----
П.с. Ну про сейсмику по ощущениям могу сказать, что на 4 баллах скрипят швы в панельных домах; 6 баллов уже сбивает с ног и незаанкеренное ТП может съехать с фундамента..

[U.M]

ошибки подрядчика а именно иностранных рабочих))) меня вот и волнуют , если узел будет насыщенно армированным ( расчетным значением к примеру ) и в чертеже будет более менее красиво отражена установка , но на стройке грубо говоря посыпят рабочие стержни в опалубку не соблюдая просветы между стержнями , и зальют, в таком положении говорить о качественном сцеплении арматуры да и образование пустот в узле в худшем случае , меня напрягает . я часто бываю на производстве и наблюдаю как собирают арматуру , ругаюсь с прорабами и тд. поэтому ищу минимальной простой и надежный способ устройства армирования. Как было сказано выше выполнение требования СП в по каркасной системе трудновыполнимо , например представьте что в пролете у вас 15см2 на опоре от сейсмики где то 12см2 армирования (нижний ряд) , как бы заармировали? выполнив условия нахлеста по СП ( до20мм) согласно тихонову и к примеру для вязанных каркасов необходимо заводить не менее чем на 250мм нижние стержни за грань опоры ( стержни нижнего каркаса ) и это при условии что внизу нет момента а то есть сейсмики нет ( так как обратный момент только от горизонтальной нагрузки) это раз. второе подрядчик хочет чтоб я прервал стержни по гранб опоры , а условие заведения стержня мол выполнить устройством дополнительных стержней внахлест ( как минимум 50% стержней , как и было выше сказано, остальные 50% можно прервать у грани опоры) но что следует , будем считать что нахлестное соединение равнопрочное , а теперь еще нужно установить дополнительные стержни для восприятия обратного момента , итого для соединения внахлест пролетную арматуру выше 18 использовать не можем ( если скажите использовать выше и применять сварку , то услышав такое подрядчик повеситься более того стыковку нужно обеспечить ванной сваркой , а при разных защитных слоях ( ригель боковые по 30, в колонне по 50 а может и более будет образовываться от грани ригеля до того типа стержня для продолжения и объединения каркаса ) в общем использовав 18 для 15см2 к примеру это 6 штук , теперь еще 3на нахлест в опоре , и еще 12 см у нас момент на опоре отнимем сумму 3ф18 получим 4,5 это еще 2ф18 , итого представьте сколько стержней образуется в 5 см от грани колонны при таком узле ?

----- добавлено через ~8 мин. -----
да и вообще я считаю что нахлестное соединение менее прочное цельного стержня

----- добавлено через ~12 мин. -----
учитывая что классические расчеты на сейсмику это все таки предположения и точного поведения здания никто не знает , то мне кажется лучше выдавать то что прочнее , еще представим картину , пусть у нас есть 2хпролетная рама , 6х6 - 3 колонны 2 ригеля по 6м , вышла из строя центрльная колонна имеем пролет 12 м и вот как тут было бы лучше ? имея в узле цельные стержни или вот такие соединения внахлест , ( о отм что разрушение при обоих случаях произойдет не рассматриваем ) просто логика ?

[Pin]

Может неуместно, но скрин №2 вызывает у меня вопрос: какая ж должна быть схема и нагрузки, чтоб момент на опоре был примерно равнозначен по величине (судя по армированию), но различался по знаку? Сам я проектирую в районе с сейсмикой 7баллов, по поводу монтажа соглашусь с Baumann'ом - монтажники собирают отдельные каркасы на земле (независимо от высоты здания), правда я стараюсь закладывать для ригелей вязанные каркасы.

Сообщение от U.M мало того условия расстояния между стержнями нижнего ряда ригелей было трудособлюдаемым

расположить стержни можно - было бы желание

[Baumann]

Да, узел насыщенный. Можно сделать так: после заливки колонны (примерно 50-60 см от верха остается)-монтировать каркасы ригелей. Связать прямо в узле на длину =ширина колонны. Потом залить ригели и верх колонны,оставив верхнюю ар-ру. Плиту залить потом. При сейсмике 9б потребуются дополнительные отгибы. Если у подрядчика нет вибраторов, которые крепятся к опалубке-то вибрировать придется погружным (глубинным) вибратором. Диаметр шланга (наконечника) около 5 см, так что между хомутами пролезет. Там, где приопорные хомуты-можно сбоку просунуть,длина шланга должна быть метра полтора. Арматуру ригелей можно завести друг под друга (в не в бок) чтобы соблюсти защитный слой.

[U.M]

ригель шпонка между диафрагмами . 9 баллов прочитайте сейсмику на 9этажное с мансардой высотой до 34м, вы получите аналогичные эпюры

[Baumann]

А с прорабов требовать. Делать записи в журнале работ, а в случае необходимости-предписание на приостановку работ. В конце концов без подписи авторского и технадзора объект не будет сдан и оплаты соответ-но,тоже не будет.

[U.M]

Сообщение от Pin расположить стержни можно - было бы желание

я как то видел как такое расположение выглядит но и вопреки таким объединениям всем известно что данный метод при "невозможности" как и написано в СП63. и все таки , у нас на стройке все должен выдумывать проектировщик , вам бы мое положение ) когда застройщики смотрят в чертежи и понятие не имея о расчетах и проетировании твердят : а че то много арматуры у тебя, я вон на той стройке видел там меньше было))) ну или наоборот. Однажды спорил с подрядчиком , в ответ он сказал мне приди и сам покажи ))))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Pin если дать армирование как вы указали во второй миниатюре , наверное с ума сойдут на стройке , такого плана я даваю обычно фунд балки и то если попадется двухрядное , но ригеле сечением 40х50Н это трудоемкий процесс , и все таки остался вопрос о удовлетворении требований СП. кстати данный спор у меня с подрядчиком на деньги))) так что переубедите меня в моем решении а лучше поддержите ( если есть кто придерживается моего решения ) какими нибудь обоснованиями , повторюсь что я не считаю что каркасы это плохо, мой взгляд что надежнее и логичнее цельное армирование

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от U.M в ответ он сказал мне приди и сам покажи

приди и покажи как собирать такое армирвание))

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Baumann Можно сделать так: после заливки колонны (примерно 50-60 см от верха остается)-монтировать каркасы ригелей. Связать прямо в узле на длину =ширина колонны. Потом залить ригели и верх колонны,оставив верхнюю ар-ру. Плиту залить потом

заливают этаж разом )) где вы видели подрядчика который будет играться со сроками на все это))
что касаемо крюков при 9 баллах то с экпертами договорился нахлест еще увеличить , 18ю арматуру в ДЖ гнуть на месте не каждому под силу. И все таки пару ответов я не услышал он соего поста №23

[U.M]

еще образец эпюры материалов

[Baumann]

Насчет 23. 1. Не заморачиваться насчет защитного слоя-это проблема подрядчика. Защитный слой колонн пусть 30. Защитный слой ригелей пусть тоже 30. Тогда вопрос-куда загнуть? Гнуть внутрь колонны просто силой,отгибами. Ломиками,стержень за стержень.2. Нахлесты менее прочны,чем цельные. Рабочую продольную вязать /варить внутри узла, дополнительную пропускать целиком.3. Расчет на сейсмику дает полную картину при учете всех факторов (неблагоприятных загружений по снип) +пространственный каркас.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Обрывать у граней колонн нельзя, хотелки пресекать.

----- добавлено через ~9 мин. -----
4. Не поддаваться на провокации подрядчика. Если говорит,что приди и покажи -то придется собрать волю в кулак,прийти и показать. Ткнуть носом и дать пинка п.с. Если найду фото каркаса-выложу. Еще выложу фото методички армирования мон. ригеля,оно есть в паре справочников..

----- добавлено через ~12 мин. -----
Хочет-не хочет.. Подрядчик должен быть ознакомлен с проектом и иметь ППР на каркас. Так что нытье про сроки это игра на жалость.

[Pin]

Сообщение от U.M еще образец эпюры материалов

Ох...
Когда приходит "умный" заказчик я обычно делаю деревянную морду : "так показал расчёт" . Сочувствую, что на такого наткнулись.
Про то, как расположить арматуру не прибегая к сварке в сейсмике представляется либо многорядное армирование либо мет.профиль в бетоне
полистайте "Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2" со страницы 224, может снизойдёт вдохновение?