[AskoBar]

Вопрос в следующим: имеются швеллеры П и У разница знаю в чём, а вот для чего это сделали, задавался кто либо таким вопросом?

[Bull]

стандартный тип - с уклоном. Выполняет свое предназначение в качестве опорного элемента и лучше по инерционным характеристикам. С параллельными гранями же удобен для монтажа конструкций с креплением, возможно для обустройства механизмов, движущихся по ним и т.д. и т.п. Чуть хуже с инерционными характеристиками, вроде как и по весу больше получается, но описанные удобства это могут с лихвой скомпенсировать.

[ki-ka]

Совершенно верно ответил Bull.
У швеллеров У и П просто немного разное предназначение, как и у разных двутавров (Ш, К, Б).
Так же швеллер П хорошо использовать, когда много болтовых соединений - крепиться к ровной полке удобнее, нежели к наклонной.

Сообщение от Bull лучше по инерционным характеристикам

разве? Обычно как раз "П" выше по характеристикам. Вот табличка:

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Bull Чуть хуже с инерционными характеристиками, вроде как и по весу больше получается

Вообще неправда Ваша. Опять же - смотрите табличку.

[Bull]

s7onoff, по цифрам не скажу, чисто по задумке - наклон полок позволяет прилежающую нагрузку на них передать по принципу косынки на основное тело. Без наклона эта полка склонна к изгибу. Под инерционной характеристикой я имел ввиду это. Т.е. если нагрузку принимает тело швеллера, вся конструкция получается более жесткой. Когда полка - за счет ее сгиба в конструкции появляются деформации и зазоры. Если весовые характеристики компенсируют этот минус, я только за.

PS Если можете более подробно объяснить / поправить, я только рад буду.

Сообщение от Bull Под инерционной характеристикой я имел ввиду это

а весь мир считает инерционными характеристиками в первую очередь момент инерции - то есть распределение массы по сечению. Как видно из таблицы (постарался сделать её как можно более наглядной - зеленым те характеристики, что выше у "П", красным - те, что выше у "У", цифра - в процентах П/У-1), у швеллера с параллельной полкой инерционные характеристики как раз выше. Внимание на картинку внизу. Вот у "П" вся масса полки находится выше этой линии, плюс "закругление" к ней смещено. У "У" часть полки находится ниже, а значит дает меньший вклад в момент инерции. И закругление тоже ниже.

Сообщение от Bull если нагрузку принимает тело швеллера, вся конструкция получается более жесткой

И вот как раз ЖЕСТКОСТЬ швеллера на изгиб у "П" выше. То есть швеллер 20П под действием нагрузки прогнется МЕНЬШЕ, чем швеллер 20У.

Сообщение от Bull Без наклона эта полка склонна к изгибу

Если давить отдельно на край полки - то да, есть так называемый отгиб полки. И здесь швеллер "У" очевидно будет в выигрыше - у него "толще" основание (W выше). Но если давить на весь швеллер, как на балку, то эта вещь должна самонивелироваться.

Таким образом я как раз наоборот вижу "П"-швеллера более удобными в монтаже, более совершенными с точки зрения работы и почему-то склоняюсь к мнению, что "У"-швеллера вообще существуют из-за какого-то упрощения технологии изготовления. Вероятно, под углом проще валки ставить при прокатке или просто быстрее такие катаются. А может быть какие-то старые технологии вообще не позволяли катать параллельные полки. Вероятно, из-за этого порой на рынке "П"-швеллера стоят дороже "У"-швеллеров. Возможно, тут неправ я и кто-нибудь из поколения старше поделится опытом об этом.

А может быть у кого-то есть ГОСТ 8240-72? Были там "П"?

[Bull]

s7onoff, вот вижу несоответствие в логике, но сформулировать ответ не могу. Подзабыл я сопромат, чтобы терминами аргументировать, к сожалению. Что смог сказать своими словами, уже сказал. Оставлю это дело профессионалам-строителям. Но то, что основная форма швеллера - с наклонной полкой, это аксиома. И никакая технология изготовления тут ни при чём. Проще как раз делать равностенные конструкции.

[CRISTOFF]

Сообщение от s7onoff А может быть у кого-то есть ГОСТ 8240-72? Были там "П"?

был

[Бахил]

Просто сначала научились катать "У" (причём без всякого "У")
Затем научились катать "П". Разные прокатные станы. Не выбрасывать же стан, катающий "У".

[Bull]

Бахил,

Сообщение от Bull И никакая технология изготовления тут ни при чём. Проще как раз делать равностенные конструкции.

[Бахил]

Bull, как раз таки всё дело в технологии прокатки. Просто раньше не умели прокатывать профили с параллельными гранями.

[Bull]

Бахил, да ну? Пруф можно? Как человек, связанный с изготовлением оснастки, скажу, что обычно наоборот. Прокатные станы не делал, но принципы формирования везде примерно одинаковы. Материалу легче придать равную толщину по всем сечениям, чем наоборот. Литье это, штамповка или другая какая формовка, законы мало отличаются с этой точки зрения.

[ZVV]

Сообщение от Bull Пруф можно? Как человек, связанный с изготовлением оснастки, скажу, что обычно наоборот. Прокатные станы не делал, но принципы формирования везде примерно одинаковы. Материалу легче придать равную толщину по всем сечениям, чем наоборот. Литье это, штамповка или другая какая формовка, законы мало отличаются с этой точки зрения.

Каплун Я.А. Стальные конструкции из широкополочных двутавров и тавров (1981 г.) cтр. 5.

[Bull]

ZVV, не поленился, скачал, посмотрел (в след. раз приводите скрин, чтобы лишнего не надо было качать). Какой же это пруф? Там нет такого, что

Сообщение от Бахил раньше не умели прокатывать профили с параллельными гранями

Даже наоборот, сказано (см. приложение). Т.е. прокатка с параллельными гранями эффективнее, что означает "проще". А новинка заключалась тогда в том, что конструкция сечения с параллельными гранями была рассчитана так, чтобы получить практически (именно что "почти") те же самые характеристики, как и у наклонных. Итого - подогнали сечение к удобной технологии.

[kacugu]

Сообщение от s7onoff А может быть у кого-то есть ГОСТ 8240-72?

В догонку ОСТ 10017-39 и ГОСТ 8240-56

[Бахил]

Offtop: Каждый читатель интерпретирует прочитанное со своей колокольни.
Bull, ещё раз. Раньше не умели прокатывать ни швеллера ни двутавры с параллельными полками.
Швеллер с параллельными полками - гнутый швеллер из листовой стали. Может быть как горячей прокатки, так и холодной.
С уклоном - только горячей прокатки. И не из листа а из литой заготовки.
"П" эффективнее "У" с точки зрения конструкции. Уклон полок для конструктивного элемента, как пятое колесо, седло для коровы и т.д.

[Bull]

Сообщение от Бахил Bull, ещё раз. Раньше не умели

пруф, батенька, пруф... Пока только ваши убеждения против моего опыта по оснастке

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Уклон полок для конструктивного элемента, как пятое колесо, седло для коровы и т.д.

угу, как и косынки в опорных элементах разных

[Tamerlan_MZO]

Самый старый метод прокатки швеллеров -- балочный. Швеллера катали на тех же станах, что и двутавры. Первые двутавры с уклоном полок, швеллеры аналогично получили уклон.

Сообщение от kacugu ГОСТ 8240-56

Во! То есть в 56 не было параллельных? Вот и ответ!

[Бахил]

Сообщение от s7onoff То есть в 56 не было параллельных?

Таки да. Не было. Я тебе больше скажу - их и в 60-х не было.

[Bull]

Сообщение от s7onoff Во! То есть в 56 не было параллельных? Вот и ответ!

ответ на что? Что не было, я и не спорю. Сам это говорил. Что первоначальная форма швеллера - с уклоном. Но это не означает, что не умели.
Прочти сообщение 14 от начала до конца.

Bull, там в сообщении ссылка на некоторое вложение, которого нет. Вот Вам взамен цитата из книги, что посоветовал ZVV.

А то, что "П"-профили появились в 1972 только в ГОСТе на швеллера указывает, что это новая технология, ранее недоступная. Судя по вышеупоминавшейся книге, к 1980 двутавров с параллельными гранями полок в СССР вообще не производили еще.

Почему швеллера "П" лучше, чем "У", с точки зрения прочности и жесткости, я выше описал. Там нет никаких тайных строительных знаний - база сопромата.

http://rapid.ufanet.ru/70448199 - если хотите, вот Вам сеточка трехмерненькая с 6-метровыми швеллерами 20П и 20У. Можете закинуть в какую-нибудь хитрую программулину и посчитать.

[Бахил]

Сообщение от Bull Но это не означает, что не умели.

Offtop: Ну ты упёртый
Хорошо, скажем по другому - не было соответствующего оборудования. Такая формулировка тебя устроит?

[Bull]

Сообщение от s7onoff указывает, что это новая технология, ранее недоступная.

не указывает. 14-е сообщение читали?

Повторяюсь:

Сообщение от s7onoff там в сообщении ссылка на некоторое вложение, которого нет

Что там читать-то?

[Bull]

Сообщение от Бахил не было соответствующего оборудования. Такая формулировка тебя устроит?

нет конечно. Оборудование было. И на нем удобно было делать с параллельными гранями полок. Не было расчета сечения швеллера с параллельными гранями, чтобы он был не хуже, чем с наклонными. Когда расчет сделали, профиль придумали - дело пошло веселей, так как делать проще, чем с наклоном. Я даже скажу, что необходимость такого расчета появилась скорее как раз из-за того, что производители требовали, ныли, что неплохо было бы делать так.

Сообщение от Bull Оборудование было

пруф?

Сообщение от Bull Не было расчета сечения швеллера с параллельными гранями, чтобы он был не хуже, чем с наклонными

пруф?

Сообщение от Bull Когда расчет сделали, профиль придумали - дело пошло веселей, так как делать проще, чем с наклоном

пруф?

Сообщение от Bull Я даже скажу, что необходимость такого расчета появилась скорее как раз из-за того, что производители требовали, ныли, что неплохо было бы делать так.

пруф?

[Бахил]

Сообщение от Bull Не было расчета сечения швеллера с параллельными гранями

Ну ты даёшь. Как раз таки с параллельными полками считать гораздо проще, чем с наклонными.
Да и в применении они гораздо удобнее.
Составные балки разного сечения делали гораздо раньше, чем прокат с параллельными полками.
Мне одно не ясно. Строители только "За", производители тоже - почему не катали, если

Сообщение от Bull Оборудование было.

?

Сообщение от Бахил Строители только "За"

Bull почему-то в это поверить не хочет, хотя я все вроде объяснил нормально...

[Bull]

Сообщение от Бахил Как раз таки с параллельными полками считать гораздо проще, чем с наклонными.

считать может и проще, но рассчитать само сечение так, чтобы они служили так же, как и с наклонными - дело другое.

Сообщение от Бахил Строители только "За"

Тут я спорить не могу, просто вопрос, что лучше по конструкции (см. картинку)? Так уклон полок это и есть своя рода косынка. Значит, лучше. Без расчетов вроде бы и спора нет. Но вот кто-то взялся, додумался посчитать "простой профиль" с параллельными гранями и показал, что можно и так обеспечить. И, как уже писал выше, "дело пошло веселее". Но всё-таки с уклоном никто что-то не перестал и производить, и применять. Значит, иногда они таки лучше служат, чем с параллельными? Полагаю, как раз из-за "косынки" в виде уклона. А по-вашему получается, "в топку" такой профиль.

Вижу, аргументов новых нет ни у вас, ни у меня. Дальше замолкаю. Думайте сами, мне не надо, я не строитель

Bull,

Сообщение от Bull просто вопрос, что лучше по конструкции (см. картинку)?

Сообщение от s7onoff Если давить отдельно на край полки - то да, есть так называемый отгиб полки. И здесь швеллер "У" очевидно будет в выигрыше - у него "толще" основание (W выше).

НО!

1) В строительстве никому не придет в голову просто так давить на край полки швеллера
2) При давлении на стенку НЕТ никаких преимуществ у "У"-швеллера. Ведь швеллера должны работать как БАЛКИ, а не как консоли для нарисованных камней. И КАК БАЛКА "П"-швеллер работает ЛУЧШЕ.

[Бахил]

Сообщение от Bull я не строитель

Это да. Дело в том, что местный изгиб полки не самый критичный момент.
П гораздо экономичней. А У выпускают, потому что оборудование не исчерпало свой ресурс.
Offtop: Короче. Для строителей ясно почему не выпускали - не умели. Просто стыдно сознаться. Вон немцы аж с 1914 выпускали, а мы только с 1972
Кстати. Немцы делают толстостенные коробчатые сечения 1000х1000х230. 230 - толщина стенки. Лет через 20 может и мы сумеем. А на форуме потомок Булла будет доказывать, что всё мы умели, просто не могли посчитать.

[Bull]

Сообщение от Бахил А У выпускают, потому что оборудование не исчерпало свой ресурс.

тут всё-таки вмешаюсь. Любое оборудование имеет свой ресурс. И он не определяется многими десятилетиями. Размерная стойкость до 3-х лет, 5-6 лет до состояния "для гаража пойдет". С десяток уже всё. В условиях массового производства все сроки сокращаются в разы. А ваши профили придуманы, как сами пишете, в 60-х. Вопрос - почему до сих пор производят?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Вон немцы аж с 1914 выпускали, а мы только с 1972

Вы бы поинтересовались чтоли, немцы же вроде тоже производят с уклоном. Тут даже с вашим подходом к оборудованию трудно представить такую столетнюю надежность прокатных станов

[kacugu]

С двутаврами та же штука

[Бахил]

А вот кто его знает. Интересно провести опрос как часто применяют двутавры с уклоном полок. Да и выпускают их ещё?
На счёт швеллеров - не знаю. Их применяют в основном в качестве прогонов. Может с уклоном дешевле?

[tema_s]

Е.И. Беленя поясняет, что двутавры и швеллера с параллельными гранями полок удобнее в конструировании и имеют лучше характеристики. И применяются всё больше по мере расширения производства.

[Enik]

Сделаю предположение. Может быть, до 70-80х годов в СССР не было достаточного количества хорошей стали для нужд строительства? Некачественная сталь обладает большой хрупкостью. Если из неё делать прокат без уклонов, то стык стенки и полки будет очевидным слабым местом, в котором хрупкое разрушение наиболее вероятно. Поэтому и делали всё с уклонами.

Как вам такая догадка?

[Tyhig]

У меня тоже вот вопрос.
Кто, где и почему сегодня применяет уклонные двутавры и швеллеры ?
Я ни разу в жизни за 10 лет стажа не видел уклонных балок.
1 раз только видел и делал с дури сам.

Хотя вру. Видел.
Почему-то их в горном оснащении в машиностроении применял. Почему сам не пойму, был молодой и зелёный. Думаю, просто глав. спец. был старенький и привыкший к У уклонным балкам, потому и мнение его было о них лучше чем о П.
Я его даже спрашивал почему так, а не так.
Он внятно тогда не ответил, но обозначил, что лучше делать из них типа мы всегда так делали, а П это новизна и т.п.
Он же был проверяющим, и я тогда не стал рисковать.

А у вас какой печальный опыт ?
Может есть какая-то отрасль, где прямо таки У швеллеры и двутавры именно лучше в разы ?
Канат там заправить вместо ручейка и т.п. ?

[Enik]

Сообщение от Tyhig Может есть какая-то отрасль, где прямо таки У швеллеры и двутавры именно лучше в разы ?

Лучше или нет, но по традиции балки с уклонами применяются в шахтах и рудниках. Так всегда было.

[Tyhig]

Сообщение от Enik по традиции

Тупо по традиции. Причин тому нет.

[kacugu]

если поискать что-то наподобие "evolution of parallel flange channels", то часто будет попадаться подобная надпись:
"Parallel Flange Channels (PFCs) have been developed to replace the older taper flange channels, utilising modern rolling facilities and techniques. The evolution of PFCs from taper flange channels is identical to the development of parallel flange I-and H-sections from the old taper flange sections".
Так что использование проката с уклоном, видимо, просто дань традиции.

[Enik]

А как быть с двутаврами по ГОСТ 8239-89 и ГОСТ 26020-83? В более новом ГОСТе двутавры идут тупо по номерам, а по старому два номера и буквенный индекс. Какой из этих ГОСТов следует признать дедовским и не использовать?

[mainevent100]

Bull, я с тобой ))
тоже не верю, что такой "пережиток прошлого", как уклоны полок, массово применяют до сих пор лишь потому, что оборудование все никак не может выйти из строя
считаю, что именно для усиления стыка полка-стенка и сделан уклон.

Сообщение от s7onoff 1) В строительстве никому не придет в голову просто так давить на край полки швеллера

Вы точно строитель?

Сообщение от mainevent100 Вы точно строитель?

Нет, я такого никогда не говорил. А Вам такое в голову часто приходит? Расскажите нам об этом.

Сообщение от mainevent100 для усиления стыка полка-стенка и сделан уклон

То есть то, что в этом стыке стенка вдвое тоньше даже параллельной полки и есть закругление - этого не хватает? Нужно УТОЛСТИТЬ более толстый элемент? А если я "приклею" швеллер нижней полкой к некоей поверхности и на край верхней полки "поставлю" силу вниз, эпюру моментов нарисовать сможете? Вы точно инженер? Разве на стенке будет момент меньше, чем на полке? Чо ж стенку-то не утолщаем?

[stas_org]

Сообщение от Бахил Интересно провести опрос как часто применяют двутавры с уклоном полок. Да и выпускают их ещё?

Лет 15-ть точно не выпускают,а проектупни до сих пор рисуют, часто встречаются в проектах нефтянки.

[ZVV]

В Украине катают двутавры только с уклоном полок, следовательно вовсю применяются в строительстве.

Сообщение от Bull ZVV, не поленился, скачал, посмотрел (в след. раз приводите скрин, чтобы лишнего не надо было качать).

Offtop: С рабочего компьютера нет возможности выкладывать файлы в интернет.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 считаю, что именно для усиления стыка полка-стенка и сделан уклон.

mainevent100, ты точно инженер?
Если давить на полку швеллера, то момент в стенке будет точно таким же, как и в полке.
Т.е. полку усилили, а стенка и так сойдёт?

Бахил, я же написал то же самое)

[Бахил]

s7onoff, извини - не заметил.

[sab_chel]

А У выпускают, потому что оборудование не исчерпало свой ресурс.

В 2008 обследовали цеха на Ижстали. Своими глазами видел германский прокатный стан 30-х годов, работающий, причем круглосуточно.
А что касается уклона полки швеллера, хоть я и не настоящий сварщик технолог, но предполагаю что связано это с технологией прокатки, и спрашивать об этом лучше у технологов обработки металлов давлением.

[Bull]

Сообщение от sab_chel Своими глазами видел германский прокатный стан 30-х годов, работающий, причем круглосуточно.

Поверхностный подход. Станок может и работает, но не без ремонта рабочих частей, во-первых. И во-вторых, именно оформляющие части подвергаются усиленному износу и являются практически БИД (быстроизнашивающимися деталями). Т.е. если все равно их менять, то почему не поменять окончательно на один тип проката?

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от sab_chel и спрашивать об этом лучше у технологов обработки металлов давлением.

я уже писал выше в теме.

Сообщение от Bull Т.е. если все равно их менять, то почему не поменять окончательно на один тип проката?

Потому что, наверное, дело не только в форме катков, а в общем в технологии? Может быть, для параллельнополочных швеллеров сначала как-то хитро нужно выдавить материал вверх, а потом там его формовать, а уклонополочные можно формовать сразу, например и перейти с одной технологии на другую - это перестроить весь цех с многомиллиардными вложениями? Это предположения. Точнее, я на 92% уверен в том, что заменив в прокатном стане для "У"-швеллеров катки, "П"-швеллера мы не получим.

Сообщение от Bull я уже писал выше в теме.

Вы писали:

Сообщение от Bull Прокатные станы не делал

Сообщение от Bull Материалу легче придать равную толщину по всем сечениям, чем наоборот. Литье это, штамповка или другая какая формовка, законы мало отличаются с этой точки зрения

Литье и штамповка лично с моей точки зрения - вещи жутко далекие от проката. Потому что глазами видел, как катается балка кучу раз вдоль катков и постепенно принимает свою форму - это целое искусство.

Bull, я Вас никак не пойму. Вам привели миллион аргументов:
1) исторические справки, приведенные в теме, по-моему не оставили сомнений ни у кого, что параллельные полки появились в прокате гораздо позже наклонных (или оставили?).
2) Сопроматовские выкладки и цифры из сортаментов государственных стандартов показали, что "П" жестче и прочнее. Кто еще сомневается, давайте в цифрах обосновывайте.
3) Банально тот факт, что в двутаврах все заводы РФ уже перешли с уклонных полок на параллельные - ничего не доказывает тоже?

Вы же приводите аргументы "да не может такого быть" и "я уверен, что П катать проще, но не буду вам всем этого доказывать". И после этого говорите людям, что у них поверхностный подход...

[Bull]

s7onoff, спорить не намерен дальше с незнакомыми с технологией. Ничего со сказанного не понято. Приведенные "доказательства" с литературы, как я уже сказал, сами по себе являются доказательством обратного (то, что проще катать с параллельными).

Сообщение от s7onoff 1) исторические справки, приведенные в теме, по-моему не оставили сомнений ни у кого, что параллельные полки появились в прокате гораздо позже наклонных (или оставили?). 2) Сопроматовские выкладки и цифры из сортаментов государственных стандартов показали, что "П" жестче и прочнее. Кто еще сомневается, давайте в цифрах обосновывайте. 3) Банально тот факт, что в двутаврах все заводы РФ уже перешли с уклонных полок на параллельные - ничего не доказывает тоже?

1. насчет позже - я спорил?
2. говорил (читать надо) - в свое время кто-то посчитал и обеспечил характеристики профиля значит. Молодец
3. Доказывает как раз то, что так катать проще.

Сообщение от s7onoff Литье и штамповка лично с моей точки зрения - вещи жутко далекие от проката.

независимо от технологии формования материала принципы формования относительно геометрии остаются одинаковыми.

Сообщение от Bull спорить не намерен дальше с незнакомыми с технологией

может посвятите нас в технологию прокатки?

[sab_chel]

Для строительных целей и в машиностроении требуются двутавровые профили и швеллеры с параллельными гранями полок. Получение таких профилей определяет особую технологию прокатки, обусловливающую и состав механического оборудования на стане. В настоящее время на научно-конструкторской основе на ряде крупносортных станов прокатывают двутавровые балки и швеллеры с параллельными полками. Однако технологический процесс прокатки таких профилей на устаревших станах затруднён, в ряде случаев экономически он не выгоден.

Отсюда http://www.bibliotekar.ru/spravochni...metalla/57.htm

Сообщение от Bull 1. насчет позже - я спорил?

Зачем тогда они появились позже, если катать их было можно сразу?

Сообщение от Bull в свое время кто-то посчитал и обеспечил характеристики профиля значит. Молодец

Нет. Я Вам выше объяснил, что невозможно эти характеристики НЕ обеспечить, "выпрямляя" полку. Они автоматически стали лучше при той же металлоемкости. Паралелльные полки лучше наклонных при одинаковой высоте профиля и металлоемкости всегда. Иначе просто никак. Или Вы не согласны?

[Bull]

sab_chel, а что дальше не процитировали?

Введение новых специализированных станов в отечественной металлургии — самое правильное решение задачи получения экономичных профилей проката.

Раз с параллельными экономичнее (проще т.е.), уж с 60-х то и могли бы поменять...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от s7onoff Я Вам выше объяснил, что невозможно эти характеристики НЕ обеспечить, "выпрямляя" полку.

И при этом вы же сами и говорите, что у двух разных профилей отличается тело (ребро) толщиной.

PS Всё, я ушел. Не бойтесь, обиды нет Просто как будто о разных темах говорим.

[Jndtnxbr]

Смешные рисунки из №30 оставим в стороне, как неуместные фантазии автора, но на происки в духе "у 'У' лучше работает стык полка-стенка" ответим. Сложил два разных 20-х швеллера, приложил момент и поперечную силу и получил распределение напряжений - см. картинку. Нормальные показывать бессмысленно - там максимум на поверхности - но по касательным и эквивалентным в месте стыка полка-стенка у 'У' напряжения выше. Так что никаких преимуществ, кроме недостатков.
Я, конечно, не конструктор, но если б пришлось проектировать прокатный стан, то устройство прижима внутренних вальцов мне было б проще разместить в стороне от стенки. В результате у меня получилась бы полка с наклонной внутренней гранью.

[АС_В]

вот всегда удивляло как на ровном месте можно развести столько пустой болтовни
по крайне мере для строительных (подчеркиваю строительных!) конструкторов-металлистов есть общеизвестные факты
1. Первоначально начали катать профили с уклоном поясов
2. Затем начали катать профили с параллельными поясами. Естественно, что они лучше чем с уклоном иначе их никто бы не создавал

[Ильнур]

Блин, попробуй стальной слямб продавить хотя бы мысленно, хоть пластилиновый, понятно же, что валки с уклоном легче продавят.
Просто Бахил не русский какой-то, все на аборигенском выражается.
А вот нынче что на рынке, умники?

[Бахил]

Ильнур, так сначала блюм надо прокатать в сляб.
Offtop: Я, кстати, никогда не спорю. Просто глаголю истину. Если кто не понимает - я не виноват.

[Ильнур]

Поддержим Бахила, в части технологии. Ролик стана вдавливается в металл и крутится, естественно имеющий уклон ролик будет врубатсья и кататься легче. И получается, что уклон - это лишь технологическая издержка. Конструкторам в принципе параллельные полки нужны, что в швеллерах, что в двутаврах, может кроме монорельсов.
Вот уголок катать легко, и он всегда без уклона.
Возразим Бахилу, частично, вот в этом месте:

Швеллер с параллельными полками - гнутый швеллер из листовой стали. Может быть как горячей прокатки, так и холодной.

Я уверен на 99%, что швеллера П катают на стане из того же, что и У. Т.е. не из листа. Просто валков больше.
Из листа катают гнутики СОВСЕМ по другим стандартам....

[Бахил]

Тот же принцип действует и при изготовлении горячекатаного швеллера (ГОСТ 8240–97): раскаленная до определенного состояния металлическая полоса прокатывается через сортовой станок, где ей и придается П-образная форма.

За что купил...
отсюда
А вообще технологий прокатки слишком много...

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур И получается, что уклон - это лишь технологическая издержка.

Таки да.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Интересно провести опрос как часто применяют двутавры с уклоном полок. Да и выпускают их ещё?

На вскидку: МК "Азовсталь" катает во всю, в т.ч. монорельсовый; Алчевский кобинат и Енакиевский завод (малые номера).
Своего двутавра с параллельными полками в Украине нет.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Из листа катают гнутики СОВСЕМ по другим стандартам

не катают ведь, ну..

[Sanechek]

Сообщение от lexabelic На вскидку: МК "Азовсталь" катает во всю, в т.ч. монорельсовый; Алчевский кобинат и Енакиевский завод (малые номера). Своего двутавра с параллельными полками в Украине нет.

А что на Донбассе работают заводы?

[lexabelic]

Заводы в ДНР работают, как могут. Хозяева остались те же (т.е. укролигархи). Проблемы с ввозом сырья и вывозом продукции.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Offtop: не катают ведь, ну..

А что делают, ну? Прокатывают? Протаскивают? Фильеруют? Накатывают? Нагибают поперечно вообще? Что хотел сказать-то, Семенов-падаван?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А что делают, ну?

Гнут! Сгибают. На крайняк -прессуют.

----- добавлено через 54 сек. -----
Ну иногда и катают. Или валяют.

[Dant]

Сообщение от lexabelic Заводы в ДНР работают, как могут. Хозяева остались те же (т.е. укролигархи). Проблемы с ввозом сырья и вывозом продукции.

А почему не "национализируют", как, например, Макдоналдс?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Гнут! ...Ну иногда и катают.....

Насколько я понимаю, толстые листы хрен погнешь. И насколько знаю, и не прокатаешь даже. Без нагрева. В молодости читал про технологию на Молодечненских заводах, так речь шла о 500-600 градусах нагрева. На линии проката есть нагрев. Штрипс (полоса листа) греется и проходит черех 100500 валков, пока не согнется в трубу. Или швеллер.
Гнуть на гибочном станке можно тонкий лист. Поштучно.
А так непрерывные линии именно катают. Даже гипсокартонные профили. Так и называется - прокатный стан для профилей. И только неграмотные выражаются "профилегибочный станочег".
Катать- от слова катание. Материал катится по линии и приобретает нужные формы. Нерусские все тут какие-то...

[lexabelic]

Сообщение от Dant А почему не "национализируют", как, например, Макдоналдс?

1. У кого купить сырье предприятию непризнанной никем республики?
2. Кому продать продукцию предприятия непризнанной никем республики, и где брать заказы?
3. Что писать в сертификате (страна-производитель)?
4. Где брать деньги? Где брать желание?
5. Вся эта кутерьма - вообще сплошной договорняк.
6. Долго рассказывать.

Поэтому предприятия ГМК работают под украиной, и всем хорошо (насколько это здесь возможно). И отдыхаем на украинские праздники типа дня украинской армии.

[MankAV]

Здравствуйте, товарищи проектировщики! Может, кому поможет:
http://steel-education.org/content/r...vka-shvellerov

[Солидворкер]

Напоминаю про политику

[Denbad]

Вот что вычитал:

Сложная конфигурация профиля двутавра обуславливает определенные сложности при его
прокатке на сортовых станах в клетях дуо и трио. Основным преимуществом универсальных
клетей балочных станов по сравнению с обычными сортовыми станами, оборудованными
клетями дуо и трио, является возможность прокатки фасонных профилей с широкими и
параллельными фланцами (с фланцами постоянной толщины).
Прокатка балок в универсальных калибрах характеризуется тем, что прямому обжатию
подвергается не только стенка профиля, как в клетях дуо и трио, но и полки. Для этого в одной
осевой плоскости с приводными горизонтальными валками устанавливают холостые
вертикальные валки (рис. 2).
В СССР универсальные клети в сортопрокатном производстве не применяли (в отдельных
случаях они применялись в качестве чистовых клетей). В 1976 г. на Западно-Сибирском
металлургическом заводе (ЗСМЗ) был введен в эксплуатацию непрерывный сортовой стан 450,
в составе которого имелась непрерывная чистовая группа универсальных клетей. На Нижне-
Тагильском металлургическом комбинате в 1977 г. был введен единственный в СССР
специализированный универсально-балочный стан с последовательным расположением по
ходу прокатки реверсивных универсальных клетей. В Украине все двутавровые профили
прокатывают только по ГОСТ 8239 - … Это двутавровые профили с уклоном внутренних
граней полок, поскольку они прокатываются в черновых клетях трио и чистовой клети дуо в
калибрах, ручьи которых образованы двумя горизонтальными валками.

Сообщение от Ильнур Насколько я понимаю, толстые листы хрен погнешь. И насколько знаю, и не прокатаешь даже. Без нагрева. В молодости читал про технологию на Молодечненских заводах, так речь шла о 500-600 градусах нагрева. На линии проката есть нагрев. Штрипс (полоса листа) греется и проходит черех 100500 валков, пока не согнется в трубу. Или швеллер.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LRxDmD1Nuco - вроде ничего не греют, просто гнут. Да, катают (хотя, мне казалось конечно, что вообще гнут сразу целиком, но, возможно, это для совсем тонких стенок), но я бы не назвал это прокаткой ^_^. В прайсе на их сайте толщины швеллеров 3-6 мм.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ...ничего не греют, просто гнут.

1. Не греют - это плохо. Очень плохо. На гибе крендец стали. Только не надо начинать скриншотить сертификаты, умные высказывания директора Металлоторга и т.д. - я сказал заднее слово: плохо! И баста. Надо греть.
Металлоторг - это торгаши, на коленях ширпотреб делают.
2. И не просто гнут, а катают:

Да, катают

[igr]

Интересно, а как же в царской России катали прфиля? Даже маркировали их, сам видел клейма при обследовании

[Mistake]

lexabelic, Offtop: Завод Нордовский РФ купила же ... и ЗМК купит

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Mistake Offtop: Завод Нордовский РФ купила же

1. Завод нордовский стоит на консервации, и холодильники не делает. ЗМК делают оградки, стройки же никакой нет.
2. Вы путаете РФ, как государство, с юрлицами, которые там зарегистрированы. Это две большие разницы.
3. Хозяева у предприятия могут быть российские, американские и пр. и пр. Но при все этом вся металлургия, коксохимия и большинство крупных шахт как предприятия являются субъектами хоздеятельности украины, отчисляют туда налоги, и прочее. И международные операции (экспорт продукции, закупки сырья и оборудования) осуществляют как субъекты хоздеятельности украины, через украинскую таможню. Как напрямую, так и через посредников, если есть проблемы.
Национализированные предприятия без фирм-посредников ведут международные операции только с партнерами в РФ, и только по серым/черным схемам (ЛДНР ведь никем не признана, ее кагбэ нет). Металлургия, как понимаете, слишком крупна, чтобы так работать.
По белым схемам - только как украинские юрлица.
Ни российскому, ни любому другому иностранному бизнесу вложения и приобретения при нынешней нестабильной ситуации здесь глубоко не интересны. Как и российскому государству. Поэтому старые хозяева.