[Богдан77]

Даже если есть момент у пилона, то все ровно за счет большой продольной силы сечения будет полностью сжатым (трапециевидная эпюра). Согласно СП стыки сжатой арматуры можно делать в одном сечении. Но все почему-то делают длину как для растянутых и умножают ее на 2 потому что стык в одном сечении.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Богдан77 Но все почему то

За всех то не нужно.

[Богдан77]

Сергей, я имею в виду все проекты с которыми встречался за последние 2 года работы в Москве.

[swell{d}]

+1 SergeyKonstr.
Безграмотных хватает

[SergeyKonstr]

Сообщение от Богдан77 Даже если есть момент у пилона, то все ровно за счет большой продольной силы сечения будет полностью сжатым (трапециевидная эпюра)

Трактуется как или сжатая, или растянутая менее нагруженная арматура.

[Boris_1]

Богдан77, за всех точно не нужно. Видят картинку в Руководстве по конструированию ЖБК и делают как нарисовано.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, тема избитая. Много мнений есть по этому поводу. Поищите на форуме подобные темы, если поиском владеете

[skam]

Согласен. Обосновал что стык находится в зоне нулевых моментов, следовательно будет только сжатие. Прораб со строителями закатили истерику в стиле "всегда так делали" и стыковать будут только в разбежку.

[UnAtom]

Если есть условие расчёта и конструирования с учётом противодействия "прогрессирующему обрушению", то может быть в любом пилоне арматура растянутой, а следовательно нахлёст будет по растяжению ( а может даже и на 20% больше), хотя и с фиксированным усилием
Скажу ещё, обычно в монолитных многоэтажках (12-25эт) вообще арматура со второй трети высоты в пилонах не нужна и теоретически можно нахлёст делать меньше сжатия - по минимальным требованиям.
Но как заметил Автор топика по всем этажам применяется однотипное решение, тратя деньги заказчика на ненужный перехлёст миллионами.

[Dmitrii_konstr]

Мне кажется, что этому вопросу надо уделять больше внимания при большом количестве пилонов здания. Тут можно попытаться сэкономить арматуры. Если пилонов немного, то пусть лучше так делают, чем прохлопают момент, когда может появиться растянутая зона.

[vedinzhener]

Сообщение от skam Согласен. Обосновал что стык находится в зоне нулевых моментов, следовательно будет только сжатие. Прораб со строителями закатили истерику в стиле "всегда так делали" и стыковать будут только в разбежку.

и на верхних этажах тоже будет только сжатие? и все ли нагрузки собираются согласно СП, а именно с понижающими коэффициентами в зависимости от этажности, при этом на перекрытие в рассматриваемом сечении полная нагрузка, так что не все так однозначно, а на период монтажа тоже все усилия нашли?

[skam]

Сообщение от vedinzhener и на верхних этажах тоже будет только сжатие?

Смотря где. Растяжение будет только вверху колонны виду малого значения N и большого M передающегося с ригеля. Стыковка проводится на 1/3 высоты колонны. Здесь значение M в колонне минимальное, продольная сила N будет больше. На период монтажа усилие в арматуре будет значительно ниже расчетного. Спор был именно по поводу выпусков из фундаментов. А вообще согласен с вами, проще давать в разных сечениях, чем заморачиваться с больших количеством расчетных ситуаций.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от skam Спор был именно по поводу выпусков из фундаментов

Может я невнимательно читаю, но не видел, что спор именно о выпусках.

[vedinzhener]

Сообщение от skam Стыковка проводится на 1/3 высоты колонны

А я всегда считал что стыковка проводится в уровне перекрытия этажа, т.е. выпуски идут с нижележащего этажа, с которыми в нахлест стыкуются стержни колонны или вы что-то другое имели ввиду?

[Богдан77]

На счет прогрессирующего обрушения: п.5.47 (5.37) Стыки стержней рабочей арматуры внахлестку не рекомендуется располагать в растянутой зоне изгибаемых и внецентренно растянутых элементов в местах полного использования арматуры. Такие стыки не допускаются в линейных элементах, сечение которых полностью растянуто.

[vedinzhener]

Сообщение от Богдан77 На счет прогрессирующего обрушения: п.5.47 (5.37) Стыки стержней рабочей арматуры внахлестку не рекомендуется располагать в растянутой зоне изгибаемых и внецентренно растянутых элементов в местах полного использования арматуры. Такие стыки не допускаются в линейных элементах, сечение которых полностью растянуто.

ну тогда(если мы про колонны говорим) ваши выпуски будут еще длиннее чтобы получить перехлест в зоне нулевого момента, к тому же это рекомендации, да и устанавливать арматурный каркас колонны навесу совсем не айс вы много сечений видели полностью растянутых в ж/б?

[svg]

"Согласно СП стыки сжатой арматуры можно делать в одном сечении" - может кто даст ссылочку на пункт в СП??

[vedinzhener]

Сообщение от svg "Согласно СП стыки сжатой арматуры можно делать в одном сечении" - может кто даст ссылочку на пункт в СП??

разбежка предусматривается только для растянутой, значит если для жатой не запрещено, то разрешено, как то так

[non-live]

Представьте крайность - ж.б. пилон без выпусков арматуры с нижележащего этажа в вышележащий (почти как кирпичная стена). Геом. неизменяемость и устойчивость, а также горизонтальные нагрузки будут воспринимать диафрагмы. Если момент по каким-то причинам арматура в пилоне воспринять не сможет, его воспримут диафрагмы. Мы делаем выпуски примерно 40d, но стараемся подогнать размеры стержней без обрези.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Выпуски для пилонов, у которых всё сечение сжато. Бетон стандартный (В25-В30).

[vedinzhener]

Сообщение от non-live Представьте крайность - ж.б. пилон без выпусков арматуры с нижележащего этажа в вышележащий (почти как кирпичная стена). Геом. неизменяемость и устойчивость, а также горизонтальные нагрузки будут воспринимать диафрагмы. Если момент по каким-то причинам арматура в пилоне воспринять не сможет, его воспримут диафрагмы. Мы делаем выпуски примерно 40d, но стараемся подогнать размеры стержней без обрези.

а с пролетных конструкций момент на пилон, что воспринимать будет тоже диафрагмы? у вас же рама по сути, с горизонтальным нагрузками это и ежу понятно, что большую часть диафрагмы заберут. Даю ситуацию построено два этажа 16-и этажного дома, на втором этаже складируются строй материалы, от этих нагрузок появится момент в уровне низа колонны первого этажа(доступно объясняю), т.к. у нас рама, а вертикальной нагрузки с гулькин нос, как на этот случай будете делать перехлест?

[Grim]

А еще, всякие нехорошие конструкторы тратят миллионы заказчика, не делая на каждом этаже индивидуальный нахлест арматуры, рассчитанный исходя из вычисленных напряжений в арматуре!

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vedinzhener т.к. у нас рама, а вертикальной нагрузки с гулькин нос, как на этот случай будете делать перехлест?

В вашей ситуации большая часть стоек опалубки перекрытий еще будет на месте. А перехлеста на те моменты что возникнут в пилонах там одинарного хватит с большим запасом!

[svg]

Выяснили, что в СП такой пункт отсутствует!

[non-live]

Сообщение от vedinzhener а с пролетных конструкций момент на пилон, что воспринимать будет тоже диафрагмы?

Мы рассматриваем жильё с относительно частым шагом вертикала и относительно близким расположением диафрагм.

Сообщение от vedinzhener Даю ситуацию построено два этажа 16-и этажного дома, на втором этаже складируются строй материалы, от этих нагрузок появится момент в уровне низа колонны первого этажа(доступно объясняю)

Хорошо, 2 этажа построено. Какие материалы? Опалубка? Обычно этажей 5-7 построят - только потом кладку начинают вести, когда вес каркаса уже существенный (кроме блоков/кирпича не могу представить существенную монтажную нагрузку)
Железобетон весит много, не надо утрировать.

Сообщение от vedinzhener т.к. у нас рама, а вертикальной нагрузки с гулькин нос

Сообщение от Grim А еще, всякие нехорошие конструкторы тратят миллионы заказчика, не делая на каждом этаже индивидуальный нахлест арматуры, рассчитанный исходя из вычисленных напряжений в арматуре!

Лучше миллионы забетонировать, чем выкинуть в обрезь

Сообщение от non-live стараемся подогнать размеры стержней без обрези

[Boris_1]

Сообщение от Богдан77 Согласно СП стыки сжатой арматуры можно делать в одном сечении.

Пунктик подскажите.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Grim А еще, всякие нехорошие конструкторы тратят миллионы заказчика, не делая на каждом этаже индивидуальный нахлест арматуры, рассчитанный исходя из вычисленных напряжений в арматуре!

Смешно читать

[avrubtsov]

10.3.30
........При этом должны быть соблюдены следующие условия:

относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50%, гладкой арматуры (с крюками или петлями) - не более 25%;

..............

Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 (с Изменениями N 1, 2) равным 2,0.

Просчитайте расчетное сечение по НДМ и все станет сразу понятно

[UnAtom]

Сообщение от avrubtsov Просчитайте расчетное сечение по НДМ и все станет сразу понятно

Сначала нужно собрать правильно усилия для пилона. Большинство (не все!) моделирует пилоны (разумеется, в зависимости от их размеров) в расчётных программах пластинчатыми КЭ , а из них правильные усилия для расчёта пилона вручную (по НДМ) вытащить весьма сложно. Для этого необходимо перемоделировать их стержневыми КЭ с весьма сомнительным объединением в АЖТ узлов по всему периметру пилона и далее анализировать. С этим не каждый готов возиться.

[non-live]

Сообщение от UnAtom а из них правильные усилия для расчёта пилона вручную (по НДМ) вытащить весьма сложно.

А что сложного? Вместо продольных сил и моментов мы видим напряжения (через N/A и M/W можно вытащить N и M).

[NorthernSky]

Сообщение от UnAtom из них правильные усилия для расчёта пилона вручную (по НДМ) вытащить весьма сложно.

ING решительно не согласен. Там все просто.

[UnAtom]

Сообщение от non-live А что сложного? Вместо продольных сил и моментов мы видим напряжения (через N/A и M/W можно вытащить N и M).

Ну во-первых как мне помнится, усилия в конечных элементах в ЛИРАХ/СКАДАХ подбираются в центрах тяжести этих элементов. Соответственно, что вы получите когда воспользуетесь вашими формулами будет, наверное, сильно зависеть от размеров КЭ и сетки в целом.
Во-вторых, я могу ошибаться относительно НДМ, но для основных случаев описанных в нормах есть условие чтобы "сечения после деформирования оставались плоскими". А сами понимаете по длине пилона нагрузка и соответсвенно деформации очень не постоянны. По краям больше в центре пилона меньше. Сечение будет как "обратная улыбка" - не плоское.
В-третьих, мне трудно представить, как вы получите момент в плоскости пилона.

Сообщение от NorthernSky ING решительно не согласен. Там все просто.

Поделитесь, если не сложно, как это реализовано в ИНЖе, с учётом вышесказанных моментов, конешно.

[NorthernSky]

Сообщение от UnAtom Поделитесь, если не сложно, как это реализовано в ИНЖе, с учётом вышесказанных моментов, конешно.

1) Напряжения выдаются в узлах;
2) Можно строить секущие плоскости и просматривать напряжения, усреднять;
3) На усилия выходим зная размеры сечения и площади эпюр напряжений (выдает комлекс);

[avrubtsov]

А еще можно посмотреть главные напряжения!!!!!!!
Они лучше чем всякие М и N отражают НДС не только в центре элемента, но и на гранях!!!!

[non-live]

Сообщение от UnAtom Ну во-первых как мне помнится, усилия в конечных элементах в ЛИРАХ/СКАДАХ подбираются в центрах тяжести этих элементов.

Offtop: А я и забыл уже.

Сообщение от UnAtom В-третьих, мне трудно представить, как вы получите момент в плоскости пилона.

В Старке, как и в ИНЖе, усилия определяются в узлах. На выходе можно сделать сечение по пилону. Справа внизу показана площадь эпюры (если её умножить на ширину - получим продольную силу), а также момент эпюры (если умножим на толщину пилона - получим момент (можно руками через N/A+M/W).

[swell{d}]

Offtop: от картинки - кровь из глаз. как можно работать с таким интерфейсом в 2016 году?

[non-live]

Offtop: swell{d}, обещали ленту в 16 версии. Не успели...

[p_sh]

Существенный вклад в запутывание ситуации произведен пунктами п. 3.45 и п. 3.67 Руководства по конструированию... https://dwg.ru/dnl/7633
с рисунком 63, и рис 71.
При требовании данного руководства в п 2.47 1,5Lн разбежки для растянутых стержней на рисунках отчеливо 1Lн.

[non-live]

Сообщение от p_sh При требовании данного руководства в п 2.47 1,5Lн разбежки для растянутых стержней

Это для соединения внахлестку С РАЗБЕЖКОЙ

Сообщение от p_sh на рисунках отчеливо 1Lн

Это для соединения В ОДНОМ СЕЧЕНИИ

В Руководстве всё правильно

[p_sh]

да, да : соединение в одном сечении со стыковкой в двух уровнях

Когда в п. 3.45 заходит речь про растянутую грань колонны, то следует ожидать выполнения требований п 2.47 о стыковке и 1,5*Lн разбежке (кто его знает: может там постоянный момент по сечению колонны и соответственно постоянное растяжение у одной из её граней и силенка продольная маленькая.). Но, внезапно, на рисунке оказывается расстояние между стыками 1.0*Lн. Это означает, что какое-то предположение ошибочно, ибо на рисунке новые условия: нигде в тексте не указанные, кроме как в этом самом п 3.45 - о правилах стыковки стержней колонн (выпусков фундаментов).

[MiSchu]

Сообщение от p_sh да, да : соединение в одном сечении со стыковкой в двух уровнях Когда в п. 3.45 заходит речь про растянутую грань колонны, то следует ожидать выполнения требований п 2.47 о стыковке и 1,5*Lн разбежке (кто его знает: может там постоянный момент по сечению колонны и соответственно постоянное растяжение у одной из её граней и силенка продольная маленькая.). Но, внезапно, на рисунке оказывается расстояние между стыками 1.0*Lн. Это означает, что какое-то предположение ошибочно, ибо на рисунке новые условия: нигде в тексте не указанные, кроме как в этом самом п 3.45 - о правилах стыковки стержней колонн (выпусков фундаментов).

поддерживаю!

[kolombi4]

Сообщение от SergeyKonstr Трактуется как или сжатая, или растянутая менее нагруженная арматура.

Будьте добры, подскажите источник.

[SergeyKonstr]

Глянь вложение.

[kolombi4]

Сообщение от SergeyKonstr Глянь вложение.

Благодарю!