[Огурец]

Прочитал несколько статей с одного белорусского сайта и решил обсудить с форумчанами. Сам я решительный сторонник мирного атома, но прогресс в этой области в последние годы оказался намного больше чем я ожидал. И общественные последствия могут оказаться весьма велики.
Первая - популярная статья о последствиях технологии обогащения урана. Кажется, это вообще предвыборный (не наш!) вброс, но хотелось бы обсудить.
Вторая - панегерик реактору на быстрых нейтронах. Мой невосторженный образ мыслей призывает меня относиться к таким статьям с большим вниманием, вдруг и взаправду что-то получается? Дети, внуки подрастают, а нефть с газом кончаются. И, по слухам, мы уже в Европу электроэнергию массово продаём (!), но об этом все молчат.

[Fogel]

Сдается мне, что коль плазму уже начинают держать секундами, а синтезаторы выходят на положительный баланс, то через некоторое время можно реквием энергоблокам на реакции деления заказывать - уж больно муторно и грязно их эксплуатировать. Для боевого применения пожалуй останутся покуда блоки
На данный момент я за строительство новых станций.

[Profan]

С Кириенко надо этот вопрос обсудить. Да с Рогозиным.

[SkySpb]

Про закат углеводородов по-моему говорят уже лет 20-ть, если не больше, причем каждый раз - вот уже всё (а где-то углем до сих пор продолжают топить). По-моему это фенька из разряда глобального потепления.

Так что мне кажется прощаться с энергоблоками - ой как рано. Мое мнение будут их делать, возможно смогут добиться и значительного уменьшения габаритов установок. Может еще и в космосе полетают))).

Кстати думаю и объемы реальных достижений мы с вами не знаем, т.к. уж больно рядом такая промышленность шагает с военными.

[Bull]

Хотелось бы что-то сказать по этому поводу, да полный профан (сорри перед Огурец-профан и собственно Profan). Единственное, понятно, что эта тема может послужить действительно поводом для всемирного перераспределения рынка энергетики. И низкий курс рубля тому только будет способствовать. Жаль, что в нашем мире далеко не все определяется целесообразностью. Важны очень политические моменты, а также интересы транснациональных корпораций.

[Огурец]

Сообщение от SkySpb Кстати думаю и объемы реальных достижений мы с вами не знаем

Я тоже так думал, но оказалось, что полно открытой информации, о которой СМИ помалкивают.

[kruz]

Сообщение от Огурец Первая - популярная статья о последствиях технологии обогащения урана. Кажется, это вообще предвыборный (не наш!) вброс, но хотелось бы обсудить.

А чего тут обсуждать. Уже давно было понятно к чему это придет.
В США всё рулит экономика и то, что энергетика у них частная. Поэтому и вышла такая гордость

Вот такие вот дела. Единственные в мире быстрые реакторы — в России. Единственный в мире завод МОКС-топлива — в России.

Ну, если из нашего опыта, про автомобили на газе. Газ - хорошо (особенно Газпрому). Но если он так хорош, то почему все частники не бросились переделывать двигатели автомобилей на газ? У нас еще возможно, сверху нажать на заправщиков, что бы они вложились на переделку АЗС. Но как нажать на меня, что бы я вложил N денег (и нахрен мне это надо)?
Так и с американскими энергетиками выходит. Только у них система не такая, что если сверху сказали - надо, то снизу засуетились. Поэтому ни кому там это не надо.
Offtop: Вот я думаю, из-за политики прикроют тему....

[slava217]

Сообщение от Fogel Сдается мне, что коль плазму уже начинают держать секундами, а синтезаторы выходят на положительный баланс, то через некоторое время можно реквием энергоблокам на реакции деления заказывать

БАланс может быть и положительным, но уж больно мал КПД....
Может и перегреться планета при бездумном подходе....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kruz Но если он так хорош, то почему все частники не бросились переделывать двигатели автомобилей на газ?

А потому что не так уж он и хорош..А с учетом последних веяний- и вовсе плох.

[Огурец]

Сообщение от kruz почему все частники не бросились переделывать двигатели автомобилей на газ?

Отвечу только за себя лично: запрещается въезд автомобилей с газовым оборудованием в подземные гаражи. А я в них постоянно заезжаю.

Но это так, реплика. Мне как-то не по себе от восторгов автора. Неужели у США действительно так дела обстоят, что они последний реактор аж в конце 70х запустили?

[P1@t0n]

Сообщение от Огурец Неужели у США действительно так дела обстоят, что они последний реактор аж в конце 70х запустили?

Говорят ещё один блок недавно достроили http://geoenergetics.ru/2016/10/06/s...-reaktor-ssha/

[kruz]

Сообщение от Огурец Мне как-то не по себе от восторгов автора. Неужели у США действительно так дела обстоят, что они последний реактор аж в конце 70х запустили?

Нет конечно. Они вот второй блок Уоттс-Бар в этом году запустили. https://ru.wikipedia.org/wiki/АЭС_Уоттс-Бар - и это станция 90-х
Хотя, конечно, им далеко до Китая. И вот в wiki информация по всем странам https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_АЭС_мира

Еще немного про МОКС-топливо и быстрые нейтроны... Это действительно передовая технология. И Россия действительно построила относительно дешевый завод по этому топливу из плутония (надо поискать цифры, но раз 20 точно), что Американцы не смогли. И у нас ЕДИНСТВЕННЫХ действительно прорыв и есть реактор-размножитель (по сути чуть ли не вечный двигатель). Однако
1) дешевый завод приводит меня к мысли - может на чем то сэкономили?
2) это МОКС-топливо достаточно дорогое и гораздо дороже урана (может пока). Вот это, возможно, и тормозит Америку (точнее владельцев АЭС). Ну на кой черт им переделывать реакторы и покупать дорогущее топливо, если вся инфраструктура и всё остальное заточено под уран.

[Огурец]

Сообщение от P1@t0n http://geoenergetics.ru/

- при внимательном рассмотрении оказалось, что именно этот сайт и является источником позитивной волны. Сейчас внимательно читаю. Кажется, что основное возражение передовым технологиям - их дороговизна. Но если главный результат, а именно стоимость киловатт-часа электроэнергии в результате получается дешевле. чем у возобновляемых источников энергии, то игра уже стоит свеч. Правда, как-то раз Андрей Кочетков объяснил мне, что атомные электростанции не могут покрывать неравномерность потребления электроэнергии, поскольку плохо поддаются регулировки мощности. Хотелось бы услышать соображения на этот счёт.

[Fogel]

Возобновляемые ещё хуже поддаются регулировке мощности. Опять же, никто не мешает иметь станции для пиковой мощности (наиболее известные это с подъемом воды). В крайнем случае можно просто кипятить "невостребованой энергией" воду в реке

[kruz]

Сообщение от Огурец Но если главный результат, а именно стоимость киловатт-часа электроэнергии в результате получается дешевле. чем у возобновляемых источников энергии, то игра уже стоит свеч.

А разовые затраты? Когда этими киловатт-часами они окупятся? Через 20 лет - хорошо, а если через 50? А к тому времени уже будут другие, более дешевые технологии... Тогда зачем вкладываться?

[Fogel]

Существуют технологии, на первый взгляд абсолютно бесперспективные в плане экономики. Полет на Марс или погружение в глубочайшую впадину океана... Но они дают колосальный толчок соседствующим областям или просто влияют на обороноспособность страны. Много прибыли поимели страны с создания ядерного оружия?

[kruz]

Сообщение от Fogel Существуют технологии, на первый взгляд абсолютно бесперспективные в плане экономики. Полет на Марс или погружение в глубочайшую впадину океана...

Почему? Это очень перспективные и довольно быстро окупаемые вещи, если только они рождены не просто из раздумий: а не слетать бы нам нам Марс?.
(про толчок в спину другим отраслям я и не спорю. Без космоса не было бы jet grounting и другого барахла даже на современной стройке..)
Все ведет к чему-то. И война тоже дает развитие. Ну как без развития взрывчатки можно было бы сотворить Панамский канал? А Закон Кулона? Он же был для военных создан...

[Огурец]

Сообщение от kruz А Закон Кулона? Он же был для военных создан...

Объясните подробнее.

Когда этими киловатт-часами они окупятся?

Как я понимаю экономику - затраты закладываются в стоимость произведенной энергии сразу с расчётом на срок погашения полученных кредитов.

[kruz]

Сообщение от Огурец Объясните подробнее.

Шарль Кулон был французским военным инженером. Устойчивость откосов он изучал только с целью обеспечения устойчивости эскарпов, контрэскарпов, рамп для орудий и прочего. так как резко возникла необходимость в усовершенствовании оборонительных сооружений из-за прогресса в артиллерии.

Сообщение от Огурец Как я понимаю экономику - затраты закладываются в стоимость произведенной энергии сразу с расчётом на срок погашения полученных кредитов.

Ну из чего складывается текущая стоимость электроэнергии у производителя... Тут конечно и рыночная стоимость, и прямые затраты, и прочее..
Но если владелец ГЭС может себе позволить растянуть свои затраты на устройство этой ГЭС на 100 лет, то владельцу АЭС это сложно, так как затраты на реконструкцию этой станции с развитием технологий будут значительно больше, чем у той же ГЭС. Offtop: Сумбурно, но мне надо бежать....

[Fogel]

Offtop: в наших условиях эти вопросы звучат... не от мира сего. В строительство вкладывалось государство в восстановление тоже, а частник возникает лишь когда "бабки" можно собирать. Посему и вопросом себестоимости выработаной энергии особо не волнуют - это вложение не конкретного частника и не в конкретный объект

[Солидворкер]

Сообщение от kruz А Закон Кулона?

Сообщение от kruz Шарль Кулон был французским военным инженером. Устойчивость откосов он изучал только с целью обеспечения устойчивости эскарпов, контрэскарпов, рамп для орудий и прочего

Да, только закон Кулона - это про взаимодействие электрических зарядов.

Сообщение от kruz Это очень перспективные и довольно быстро окупаемые вещи

А как можно быстро окупить полет на Марс?

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер А как можно быстро окупить полет на Марс

Такие вещи денег не приносят. Но они приносят знания и дух победителей, с которыми гораздо легче зарабатывать деньги на Земле.

[Солидворкер]

Сообщение от Огурец Такие вещи денег не приносят. Но они приносят знания и дух победителей, с которыми гораздо легче зарабатывать деньги на Земле.

Я абсолютно согласен, но kruz, видимо, имеет какой-то хитрый план, как срубить бабла с полета на Марс

[kruz]

Сообщение от Солидворкер Да, только закон Кулона - это про взаимодействие электрических зарядов.

Сообщение от Солидворкер А как можно быстро окупить полет на Марс?

Лет за 50

[CaMoCAD]

Сообщение от Солидворкер А как можно быстро окупить полет на Марс?

Набить ракету марсианским гов грунтом. Привезти и продать. За осколки какого-то чебаркулького метеоризма больше миллиона давали, а тут тру мартиан даст
PS Чтобы порожняком не гонять транспорт, можно организовать сервис по доставке на марс праха любимого попугая или записки типа "здесь был Вася"

[Bull]

Закон Кулона для песчаных грунтов

Так и надо было писать. А то по-умолчанию:

[Лентяй]

Сообщение от kruz Ну на кой черт им переделывать реакторы и покупать дорогущее топливо, если вся инфраструктура и всё остальное заточено под уран.

Г-жа Латынина, залогиньтесь, пожалуйста, под своим именем

[Profan]

Настоящее имя kruz Екатерина ТРИПОТЕНЬ.

[kruz]

Сообщение от Лентяй Г-жа Латынина, залогиньтесь, пожалуйста, под своим именем

Только кагда вы, Анита Вогель, откроетесь публике

[Солидворкер]

Сообщение от CaMoCAD Набить ракету марсианским гов грунтом. Привезти и продать.

Рыночная цена мгновенно упадет

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от kruz Лет за 50

Я спросил не как быстро можно окупить полет, а как окупить быстро полет

[kruz]

Сообщение от Солидворкер Я спросил не как быстро можно окупить полет, а как окупить быстро полет

быстро только кошки...
В Мой ответ 50 входит не один полет. Один полет - это проверка сил. Окупит только колонизация.
Это как с ближним космосом. Гагарин с Терешковой ну ни как не окупили себя. А вот долговременная станция и спутники уже что-то.
Но мы как-то отошли от темы...

----- добавлено через ~13 ч. -----

Сообщение от Лентяй Г-жа Латынина, залогиньтесь, пожалуйста, под своим именем

Закончим тему с американцами. Ув. г-н Лентяй, вы там у себя отстали от жизни. Эта тема не раз за год поднималась (а с учетом того, что мой товарищ-физик близок к атому, то она мне уже надоела). Прочитав с вашей подачи Латынину, я целиком с ней согласен по этому поводу (я рад, что вы слушаете "вражеские радиостанции" там у себя).
Но я уже выше сказал, что и в прессе об этом говорилось. Вот например февраль 2016 г http://www.atominfo.ru/newsm/t0758.htm.

Разбавление плутония - "намного более быстрый и дешёвый" процесс по сравнению с утилизацией его в виде топлива, пишет Мониз в докладной записке Обаме. Свои умозаключения министр выстраивает, в том числе, опираясь на выводы и рекомендации нескольких групп независимых экспертов. Эти группы провели сравнение различных способов утилизации оружейного плутония, поставив во главу угла их стоимость. Разброс полученных результатов был велик, но общая тенденция проглядывалась. В августе 2015 года в американских СМИ появились следующие оценки. Полная стоимость MOX-программы достигнет 25,12 миллиардов долларов, в то время как вариант с разбавлением и последующим хранением обойдётся Соединённым Штатам всего лишь в 8,78 миллиардов долларов. Казалось бы, вывод очевиден. Но сторонники MOX-проекта обрушились на выводы оппонентов с резкой критикой, фактически обвинив их в предвзятости. Риски и расходы для разбавления/захоронения оппоненты брали по минимуму, в то время как для MOX-программы - по максимуму. Для сравнения, в июне 2015 года компания "High Bridge Associates", выступившая в роли независимого от правительства США консультанта, опубликовала свой анализ. На MOX-программу уйдёт 20,6 миллиардов долларов, на разбавление/захоронение - 20 миллиардов. С учётом неизбежных погрешностей расчётов можно смело говорить о равных затратах на оба варианта. Сторонники у американской MOX-программы имеются, в том числе, и среди депутатов. В упомянутой докладной записке Мониза приводится следующий расклад - если бюджетный комитет сената в целом согласен с позицией министерства, то их коллеги в нижней палате обеспокоены в связи с возможным недовольством депутатов от штата Южной Каролины, где строится завод по производству уран-плутониевого топлива. От закрытия MOX-программы Южная Каролина потеряет доходы и сотни квалифицированных рабочих мест. Кроме того, власти штата резонно опасаются того, что запасы плутония на их территории зависнут на неопределённый срок. Поэтому депутаты от Южной Каролины готовятся дать бой в конгрессе, а сам штат будет судиться с министерством энергетики.

Т.е. лоббисты АЭС давят на депутатов из Каролина. Или вы будете с этим спорить?

Все же отойдем от ребят из Америки (с их проблемами).
Так как речь идет о перспективах атома. То ведь уже должен был быть испытан атомный космический двигатель. а НИКИЭТ как-то не торопится с радостными вестями.

[Огурец]

Сообщение от kruz Так как речь идет о перспективах атома. То ведь уже должен был быть испытан атомный космический двигатель. а НИКИЭТ как-то не торопится с радостными вестями.

А что можно почитать на эту тему?
Я, честно говоря, чувствую себя несколько неловко. Кажется, что все кругом прекрасно осведомлены, я я, профан, лезу со своими дурацкими вопросами. Просто мой жизненный опыт показывает. что никогда не бывает столь благодушной картины в любой отрасли, как её рисует в Росатоме сайт http://geoenergetics.ru/

[kruz]

Сообщение от Огурец мой жизненный опыт показывает. что никогда не бывает столь благодушной картины в любой отрасли, как её рисует в Росатоме

Конечно нет. Сайт любой компании - это отшлифованная и приукрашенная реклама.
Offtop: все вспоминаю свой урок в школе, где учитель физики объяснял, что там случилось в Чернобыле и ничего страшного нет. А я, послушав BBC со Свободой, думал, что или он дурак или я что-то не понимаю. С этого 86 ого года я оглядываюсь на мирный атом. Да и товарищ не дает. Все какие-то статейки подкидывает.
Ну и меня тревожит, что с убежищами в городе напряженка, а современные люди даже не знают куда и как надо ползти при взрыве Offtop: (понятно, что на кладбище, но оно всех не примет)

Сообщение от Огурец А что можно почитать на эту тему?

О том, что двигатель должен был быть испытан в 2016, а на орбите в 2020 г? Дак об этом все ресурсы писали, вплоть до Известий и т.п.
Если просто про атомные двигатели, то про историю их кратко написано написано вот тут
http://masterok.livejournal.com/660231.html
Большинство современных публикаций конечно скрыто.
Хотя их много http://www.nikiet.ru/index.php?optio...id=54&Itemid=5, но я в них ничего не понимаю. Когда мне их показали на бумаге, я понял - что я полный дилетант и нефиг голову этой ... забивать.
Хотя вот тут у них 29 сентября конференция была http://istc-2016.nikiet.ru:7788/apex...ic_program.pdf
Интересно, что такое рассказал тов. из ООО «Криотерм» про Малые ядерные установки с прямым преобразованием энергии. Это как раз по эти космические...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Правда, как-то раз Андрей Кочетков объяснил мне, что атомные электростанции не могут покрывать неравномерность потребления электроэнергии, поскольку плохо поддаются регулировки мощности. Хотелось бы услышать соображения на этот счёт.

решение этой "проблемы" придумано: рядом (или "рядом") с АЭС нужно построить ГАЭС (гидроаккумулирующую электростанцию).
Тогда АЭС работает постоянно на номинальной мощности, ночью - на избытке электроэнергии ГАЭС закачивает воду в верхний бассейн, утром для покрытия пикового потребления электроэнергии ГАЭС сбрасывает воду из верхнего бассейна вырабатывая дополнительную мощность в прибавку к выдаваемой АЭС.

Строим АЭС последнего поколения (например Курская АЭС-2) с двумя энергоблоками по 1200 МВт электрической мощности каждый
Рядом с ней имеется не малых объёмов водоём. Так же рядом имеется не мало "холмов", на которых можно разместить верхние бассейны для двух очередей ГАЭС (аналогичных примерно Загорской ГАЭС) с мощностью в те же 1200 МВт (условно, т.к. в насосном режиме жрёт больше, чем в турбинном).
В итоге имеем:
Днём: АЭС вырабатывает свои 2х1200 = 2400 МВт и выдаёт их в сеть потребителям. ГАЭС стоит
Ночью: АЭС вырабатывает 2х1200, ГАЭС в насосном режиме забирает 2х1200 МВт, качая в верхний бассейн воду. В сеть выдаётся "ноль".
Утром: АЭС вырабатывает 2х1200 и ГАЭС сбрасывает через турбины воду и вырабатывает тоже 2х1200, в сеть выдаётся 4х1200 МВт = 4800 МВт.

Т.е. решение удобное втройне: съедается "ненужная" ночная мощность АЭС, покрываются пиковые нагрузки выдавая двойную мощность, а в базе - всё работает на номинальном режиме АЭС

Сообщение от Огурец И, по слухам, мы уже в Европу электроэнергию массово продаём (!)

а я общаясь по работе с атомщиками наоборот слышал, что некуда эту электроэнергию продавать.
В частности на действующей сейчас Курской АЭС работают 4 энергоблока на продлённых сроках эксплуатации (т.е. нормативный срок давно уже отслужили, но не выведены из эксплуатации, т.к. мощностей на замену пока нет). Кстати, там до сих пор работают "страшные и ужасные" Чернобыльские РБМК. На замену им строится Курская АЭС-2. Сначала два энергоблока 1-ой очереди, потом "в планах" ещё два - второй очереди. Всё вроде бы логично: 4 блока по 1000 МВт выводим, им на замену 4 блока по 1200 вводим, получаем 800 МВт лишних, которые можно использовать для развития собственных промышленных мощностей, а можно и на экспорт продавать.
Но на самом деле всё не так. Сейчас (не сей час, а в последние несколько лет) из 4-х блоков действующей АЭС работают постоянно 3. Один из четырёх по графику по году стоит в плановых ремонтах (40 лет уже работают, старички). Т.е. нет нагрузки на все 4 блока. И по этой же причине строительство замещающей мощности Курской АЭС-2 рассматривается только 1-ая очередь из двух блоков по 1200 МВт. Её достаточно для обеспечения потребностей региона. А лишние 2 энергоблока 2-ой очереди просто не нужны, т.к. некуда её выдавать. Можно было бы и на экспорт, только кому? В ближайшем зарубежье сами знаете - плохо с промышленностью и энергоёмкими производствами. А в дальнее зарубежье через тысячи км чужих территорий "по трубе" электричество качать не очень перспективное занятие...

[Огурец]

Сообщение от Сергей Юрьевич рядом (или "рядом") с АЭС нужно построить ГАЭС (гидроаккумулирующую электростанцию).

Кажется, здесь есть зависимость от рельефа местности.
А как вопрос решается во Франции, где доля АЭС в энергобалансе весьма велика?
Про контрабанду электроэнергии слышали? там какой-то полный бред в законодательстве. Таможенные платежи берутся только за факт подключения, а не за количество электроэнергии. Так мне рассказывали. Есть упоминание и в интернете: https://newsland.com/user/4297729060...itelei/4324731

- Много ли Россия экспортирует электроэнергии? - Достаточно много. Это замкнутая система. Основные потоки идут между бывшими республиками СССР, Финляндией, а в настоящее время присоединился и Китай. При этом необходимо отметить, что при экспорте электроэнергии таможенные платежи, кроме таможенных сборов за таможенное оформление, не взимаются. - Электроэнергия дорога в России, так почему же таможенные платежи за нее не взимаются? - У меня нет прямого ответа на этот вопрос. Очевидно, это совокупность решений, которые были приняты на основе экспертных оценок правительства РФ. Мы готовы собирать таможенные пошлины за экспорт электроэнергии, если такое решение будет принято на уровне правительства.

ССылка старая. Новых практически нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Огурец Кажется, здесь есть зависимость от рельефа местности.

рельеф - да, хорошо когда он удобный (есть перепады высот) и когда есть вода (лучше река, можно море). Но можно не на соседнем холме строить ГАЭС, а в 10/100 км - наверняка найдётся подходящее местечко. Для ЛЭП это не особо принципиально.

Сообщение от Огурец А как вопрос решается во Франции, где доля АЭС в энергобалансе весьма велика?

не владею информацией

Сообщение от Огурец Про контрабанду электроэнергии слышали? там какой-то полный бред в законодательстве. Таможенные платежи берутся только за факт подключения, а не за количество электроэнергии. Так мне рассказывали.

Не слышал. Но у нас и собственного бреда хватает без всякой таможни.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич а я общаясь по работе с атомщиками наоборот слышал, что некуда эту электроэнергию продавать.

Хорошая страничка, где в реальном времени видно, кто кому куда сколько и почем продает: http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Хорошая страничка, где в реальном времени видно, кто кому куда сколько и почем продает: http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx

Вот-вот. На этой страничке как раз очень наглядно видно, что у нас основным направлением экспорта электроэнергии в европейской части страны является Украина. Учитывая "нежные" отношения с этим соседом, а так же внутренние проблемы - рассчитывать на рост экспорта в том на правлении не приходится. В Белоруссии - тоже особого роста не предвидится (разве что они наконец плантации устриц и лобстеров электрифицируют на своём Белорусском море). Вот и получается, что некуда девать нашу атомную энергию.
Китай - идёт путём скорейшего развития собственных генерирующих мощностей, причём 800 МВт, которые сейчас туда экспортируем - это мелочь, на фоне того, что они вводят в эксплуатацию. Через пять лет + 16 000 МВт будут иметь Так что нужна ли им будет наша электроэнергия - вопрос. Разве что в приграничной территории, если это будет дешевле, чем к собственным сетям подключаться...

[Fogel]

Ну, можно ещё "люминий" (и прочую электрометаллургию) активнее плавить - процедура весьма энергозатратная, продукция востребованая...

[Огурец]

Как я и подозревал, проблемы хранения, передачи и регулирования электроэнергии стоят сейчас острее, чем генерация?

[Рyslan]

теперь нужно большой аккумулятор изобрести

[Fogel]

Именно так. Не будь оно так, ветрогенераторы заняли бы всю акваторию ледовитого океана - "халявного" ветра там много

[kp+]

Сообщение от Рyslan теперь нужно большой аккумулятор изобрести

http://www.membrana.ru/particle/3111
Супермаховики.
Их пока только начинают внедрять, например для сглаживания 15-минутных пиков потребления.
По энергоемкости пока не сравнить с ГАЭС, но по оперативности подключения - отличная штука.
Опять же, для ГАЭС нужны два водохранилища, плотина - целое дело. А батарею маховиков можно даже на крупной подстанции поставить.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ А батарею маховиков можно даже на крупной подстанции поставить.

Энергоёмкость никакая... И предназначение их другое - покрывать неравномерности на месте, у конкретного потребителя. Например на подстанции завода поставить, чтобы в момент пуска мощного оборудования сглаживать провалы. А на АЭС ставить такое - бесполезно. На АЭС маленькие скачки в нагрузке не заметны, а суточные неравномерности такими "супермаховиками" не покроешь никак. Либо этот маховик нужно масштабировать до невероятных размеров.

[Fogel]

Супермаховики не новость, а нонешнее применение в виде вертикальных "тумбочек" пока не более чем эксперименты. У ГАЭС есть неоспоримые преимущества - масштабирование энергоемкости, как правило, не пропорционально по стоимости этой самой емкости, во-вторых можно пользоваться особенностями местного рельефа - никто ен будет отсыпать гору для создания верхнего водохранилища. Интересным решением может смотреться теплоаккумулятор - бочка с расплавом соли - ночью греем, в пиковый момент начинаем прогонять водичку и запускаем пиковый генератор с турбиной. Такой аккумулятор можно и в землю закопать

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Либо этот маховик нужно масштабировать до невероятных размеров.

В упомянутом в статье Стивентауне маховики стоят редко и в один этаж. Но там всего 20 МВт и видимо нет проблем с территорией. В более серьезных реализациях наверное будет большой ангар, набитый этими маховиками как улей, в десятки этажей.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ В упомянутом в статье Стивентауне маховики стоят редко и в один этаж. Но там всего 20 МВт и видимо нет проблем с территорией. В более серьезных реализациях наверное будет большой ангар, набитый этими маховиками как улей, в десятки этажей.

МВт это мощность, которую маховик может выдать. Но в каком временном промежутке? Периоды утреннего и вечернего пикового дефицита мощности длятся от 2 до 4 часов.
Вот в статье написано

20-мегаваттный регулирующий завод должен состоять аж из 200 супермаховиков. Их суммарный запас энергии составит 5 мегаватт-часов. Поглощая или выдавая по первому требованию эти самые 20 мегаватт мощности, такое сооружение (занимающее, к слову, площадь всего в 20 соток, включая всё сопутствующее оборудование) способно обеспечивать 40-мегаваттную «вилку» в реагировании той или иной электрической сети на колебания в потреблении энергии.

Простой расчёт:
5 МВт*ч / 20 МВт = 0,25 часа = на 15 минут может выдать 5 МВт...
Т.е. на час для генерации объявленных 5 МВт нужно 4 таких "регулирующих завода"!

А чтобы это было эквивалентной заменой ГАЭС мощностью в 1200 МВт и покрывало провал мощности длительностью в 3 часа нужно
[1200 МВт * 3 ч * 4 завода/час ] / 5 МВт = 2880 заводов . По 20 соток. 2880 х 20 = 576 Га = 5,8 км.кв. Да, компактненько...
Загорская ГАЭС имеет площадь зеркала водохранилища 2.6 кв.км (сама станция - маленькая по сравнению с ним) и обеспечивает выработку 1200 МВт мощности.
Ииии 2.6 кв.км водохранилища стоит в деньгах три копейки, а вот 5.8 кв.км. высокотехнологичных супермаховиков - будут стоить подороже АЭС, мне кажется...

Про "многоэтажку" из супермаховиков - слабо верится. Во-первых они тяжёлые, и много ярусов тяжёлого оборудования будут сильно усложнять и утяжелять конструкцию. Во-вторых, как и любое энергоёмкое оборудование, оно наверняка греется и излишки тепла надо куда-то отводить. Если "разнести" по площади - всё понятно. А если сконцентрировать в "улей" - будет хорошая такая печь...

Сообщение от Fogel Интересным решением может смотреться теплоаккумулятор - бочка с расплавом соли - ночью греем, в пиковый момент начинаем прогонять водичку и запускаем пиковый генератор с турбиной. Такой аккумулятор можно и в землю закопать

Сейчас ведётся работа над более интересной темой: ГАЭС с подземным бассейном. Т.е. верхний бассейн расположен на поверхности (тупо "пруд"), далее от него глубокая шахта с насосом-турбиной и нижний бассейн в виде подземного резервуара на глубине нескольких сотен метров. Можно для этих целей использовать выработанные шахты и рудники. Потенциал - будь здоров, учитывая перепад уровней.

[Denbad]

Сообщение от Fogel Интересным решением может смотреться теплоаккумулятор - бочка с расплавом соли - ночью греем, в пиковый момент начинаем прогонять водичку и запускаем пиковый генератор с турбиной.

У процесса тепло-электоэнергия КПД редко выше 30% бывает, опять энергию выбрасывать.

[Fogel]

Сообщение от Denbad У процесса тепло-электоэнергия КПД редко выше 30% бывает, опять энергию выбрасывать.

Так оно что так, что этак на ту же турбину попадет. Греть-то не электричеством, а напрямую горячим натрием (или тот же натрий и копить) из реактора и тут уже проблемы теплопотерь на утепление этого "котелка", прочее же равнозначно с "прямым приводом" от реактора на турбину