[Emma]

Добрый день. Подскажите к какой функциональной опасности (ф) относится паталого-анатомический корпус?
Дано: отдельно стоящий ПАК (паталого-анатомический корпус) в не больничного комплекса, т.е. совсем сам по себе )))) но с лабораторией.
И ещё - у кого-нибудь есть типовые проекты на данную тематику? ))))

[Profan]

1. Не паталого-анатомический, а патологоанатомический корпус.
2. Что такое функциональная опасность?
3. Вне пишется слитно.
4. Запятых не хватает.

[Pro100x3mal]

Ф3.4

[Асашай]

по смыслу ближе к Ф5.1

[DJo Frey]

Делали в 2013 году проект капремонта отдельно стоящего, вне территории больницы, районного здания паталогоанатомического бюро в районном центре Ростовской области.
Там и лаборатория была, и вскрытия проводились, и трупы хранились.
Писали класс здания по функциональной пожарной опасности - Ф3.4.
Получено положительное заключение госэкспертизы.

[Emma]

Согласно новому СП 158 - это промка (ф. 5.1)
8.1.2.1 Отделения больницы классифицируются по функциональной пожарной опасности следующим образом:
Тип А - отделения, предназначенные для госпитализации или проживания (отделения реанимации и интенсивной терапии, отделение выхаживания новорожденных, родовые отделения, операционные отделения, приемные отделения, палатные отделения, жилые группы домов престарелых и интернатов для инвалидов и т.д.) (Ф1.1) [4].
Тип Б - отделения, предназначенные для посещения амбулаторными или стационарными пациентами (поликлиники, консультации, отделения диагностики, отделения восстановительного лечения, переливания крови, дневные стационары, отделения экстракорпорального оплодотворения и т.д.) (Ф3.4) [4].
Тип Е - отделения, в которые доступ пациентов не предусматривается:
Тип Е1 - вспомогательные подразделения - клинико-диагностические лаборатории, патолого-анатомические отделения, центральные стерилизационные отделения, внутрибольничные аптеки, медицинские архивы (Ф5.1 и Ф5.2) [4].
Тип Е2 - хозяйственные подразделения - пищеблоки, прачечные дезинфекционные отделения, помещения хранения (центральные бельевые и др.), участки обработки отходов, эксплуатационные мастерские, закрытые стоянки автотранспорта (Ф5.1 и Ф5.2) [4].
Тип Е3 - административно-бытовые подразделения, клинические кафедры (администрация, конференц-залы, столовые персонала, гардеробные персонала, и др.) (Ф4.2 и Ф4.3) [4].

так что... вот так-то....

[DJo Frey]

Сообщение от Emma Согласно новому СП 158 - это промка (ф. 5.1)

Всё бы хорошо, да этот СП не является документом в области пожарной безопасности, так как не включён в Перечень 474, и поэтому "пожарники", адепты учения №123-ФЗ, вполне могут вообще не принимать его к сведению, и заявлять, что это ересь, так как такой классификации не предусмотрено в главе 9 и статье 32 Святого писания техрегламента №123-ФЗ. А "другой" техрегламент №384-ФЗ, в перечень к которому включён СП 158, не содержит указаний к идентификации зданий по классам функциональной пожарной опасности:

5. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктом 5 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации в области пожарной безопасности.

Так что ничего сказать однозначно нельзя.

[Emma]

DJo Frey, я всё это прекрасно понимаю поэтому и задавала вопрос, но это СП единственное, что даёт однозначный ответ. Т.ч. пока проектирую как промку... ))) будем посмотреть )))

[fadeaway]

Имеет смысл написать во ВНИИПО.

[gorbun]

Сообщение от Emma DJo Frey, я всё это прекрасно понимаю поэтому и задавала вопрос, но это СП единственное, что даёт однозначный ответ. Т.ч. пока проектирую как промку... ))) будем посмотреть )))

Они б еще Ф5.2 присволи
А если как промка, то и категорию по взрывопожарной опасности присваивать нужно.

[Асашай]

Ну а какой еще КФПО может быть там??? Там что - лечат кого-то, процедуры проводят, больные там тусуются??? В чистом виде производство со складом. Рассматривайте это как мясной цех, к медицине (с точки зрения пожарной безопасности) такие заведения отношения не имеют. КФПО будет Ф5.1 и Ф5.2, категория помещений скорее всего В4, здание в целом - категория Д.

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай КФПО будет Ф5.1 и Ф5.2,

У одного здания два класса? Многофункциональное? На пожарные отсеки делить?

Сообщение от Асашай категория помещений скорее всего В4, здание в целом - категория Д.

А почему не В3 или даже В2, например, для какой-нибудь кладовой препаратов с ЛВЖ?
А здание почему не В?
Ясновидение? Эзотерика? Лозоходство?

При КФПО Ф5.1 или Ф5.2 для патологоанатомического корпуса, и с категорией В и выше, можно сильно "попасть" с его размещением на местности, "благодаря" статье 66 №123-ФЗ.
Мы проектировали отдельно стоящее здание фондохранилища музея (КФПО Ф5.2, категория В) на участке существующего музея, в центре города (общественно-деловая зона). Еле отбились от замечаний госэкспертизы о том, что этот пожароопасный производственный объект (ссылаясь на п.34) статьи 2 №123-ФЗ) вообще нельзя размещать в этом месте. Класс Ф2.2 для этого здания экспертизу не устраивал никак, хотя существующее здание музея и проектируемое здание фондохранилища этого же музея находились на одном участке и были непосредственно функционально между собой связаны.

[Асашай]

Сообщение от DJo Frey Сообщение от Асашай КФПО будет Ф5.1 и Ф5.2, У одного здания два класса? Многофункциональное? На пожарные отсеки делить?

Класс один - Ф5. Подклассы разные - Ф5.1 и Ф5.2. Разделение помещений - см. п. 6.2.10 СП 4.13130.2009.

Сообщение от DJo Frey При КФПО Ф5.1 или Ф5.2 для патологоанатомического корпуса, и с категорией В и выше, можно сильно "попасть" с его размещением на местности, "благодаря" статье 66 №123-ФЗ.

Читайте внимательно, что пишите. Эта статья ФЗ-123 относится к взрывопожароопасным объектам (опасным производственным объектам)
Статья 66. Размещение взрывопожароопасных объектов на территориях поселений и городских округов (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

1. Опасные производственные объекты, на которых производятся, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются пожаровзрывоопасные вещества и материалы и для которых обязательна разработка декларации о промышленной безопасности (далее - взрывопожароопасные объекты), должны размещаться за границами поселений и городских округов, а если это невозможно или нецелесообразно,

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай Читайте внимательно, что пишите.

Аналогично.

Сообщение от Асашай СП 4.13130.2009

Не действует на сегодня.

Сообщение от Асашай Эта статья ФЗ-123 относится к взрывопожароопасным объектам (опасным производственным объектам)

Мне эксперт по ПБ писал замечание ссылаясь на п.4 этой же статьи:

4. В пределах зон жилых застроек, общественно-деловых зон и зон рекреационного назначения поселений и городских округов допускается размещать производственные объекты, на территориях которых нет зданий и сооружений категорий А, Б и В по взрывопожарной и пожарной опасности. При этом расстояние от границ земельного участка производственного объекта до жилых зданий, зданий дошкольных образовательных организаций, общеобразовательных организаций, медицинских организаций и учреждений отдыха устанавливается в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона.

Я конечно посоветовал бы этому эксперту читать внимательнее, что он пишет, но воздержался, в силу природной скромности и застенчивости...

Сообщение от Асашай Класс один - Ф5. Подклассы разные - Ф5.1 и Ф5.2.

Сообщение от Асашай по смыслу ближе к Ф5.1

Так всё таки, как считаете, нужно писать КФПО для этого здания - один подкласс (Ф5.1), два подкласса (Ф5.1 и Ф5.2), или один класс (Ф5)?

[Асашай]

По поводу СП 4.13130.2009 могли бы и промолчать, обычная описка, раз уж вы здесь помощи просите. КФПО здания Ф5, подкласс Ф5.1, в здании будут помещения подклассов Ф5.1, Ф5.2, Ф4.3 (скорее всего), Ф3.6. Категория здания будет скорее всего Д (т.к. помещения в нем будут не опаснее категории В4).
Ст. 66 ФЗ-123 к объекту защиты не имеет никакого отношения, читайте название статьи. А эксперт глупость написал

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от Асашай Категория здания будет скорее всего Д (т.к. помещения в нем будут не опаснее категории В4).

Откуда такая уверенность? Богатый внутренний мир, огромный опыт? Я тоже так хочу уверенно заявлять, без расчёта. Как достичь таких высот знания?
И отвечать тоже так хочу на вопросы экспертизы:

Сообщение от Асашай Ст. 66 ФЗ-123 к объекту защиты не имеет никакого отношения, читайте название статьи. А эксперт глупость написал

Мне эксперты на такие заявления отвечают в духе "сам такой". А Вам нет? Научите меня, как называть экспертов глупцами, чтобы они благодарно за это писали положительные заключения?

[fadeaway]

Сообщение от Асашай категория помещений скорее всего В4, здание в целом - категория Д.

А если там склад спирта присутствует, например?

[Асашай]

странно читать все это. Я объясняю, как положено по пожарным нормам, а мне в ответ "Сам дурак"

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай странно читать все это. Я объясняю, как положено по пожарным нормам, а мне в ответ "Сам дурак"

Offtop: По пожарным нормам положено не считать категории помещений по взрывопожарной опасности, а определять их "на глаз"? И кем это положено? Вами лично? Все эксперты и вообще люди вокруг всегда согласны с Вашим мнением? Какими путями Вам удалось достичь таких высот? Считаете, этот форум - не место для дискуссий?

[Асашай]

какая категория помещения по взрывопожарной и пожарной опасности может быть в разделочной? Там много горючей нагрузки? Там есть участки с площадью размещения пожарной нагрузки более 10 кв. м??? Есть все основания предполагать, что категория не превысит В4.

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай какая категория помещения по взрывопожарной и пожарной опасности может быть в разделочной? Там много горючей нагрузки? Там есть участки с площадью размещения пожарной нагрузки более 10 кв. м??? Есть все основания предполагать, что категория не превысит В4.

Есть все основания предполагать, что в здании патологоанатомического корпуса не будет помещения "разделочная", потому что это не предусмотрено никакими нормативными документами, что Вы никогда не проектировали ПАБы, и что Ваше мнение ничем не обосновано, кроме домыслов.

[fadeaway]

Сообщение от Асашай какая категория помещения по взрывопожарной и пожарной опасности может быть в разделочной? Там много горючей нагрузки? Там есть участки с площадью размещения пожарной нагрузки более 10 кв. м??? Есть все основания предполагать, что категория не превысит В4.

Патолого-анатомический корпус - это не только "разделочная". В данном здании так же исследуют образцы тканей, хранят и используют реактивы, хранят дезинфицирующие материалы, отходы и т.д.

[Асашай]

короче, с категориями все понятно - можете сделать расчет, чтобы определить категорию наверняка. Еще вопросы есть?

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай Еще вопросы есть?

Если здание патологоанатомического корпуса - это Ф5.1, то какие производственные процессы происходят на этом объекте производственного назначения - по производству, изготовлению или ремонту какой продукции? К какой отрасли производства относится это здание: промышленного, сельскохозяйственного назначения, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (п.34) статьи 2 №123-ФЗ)?

[Асашай]

СНиП 21-01-97*
5.21* Здания и части зданий — помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества

Ф3 Предприятия по обслуживанию населения (помещения этих предприятий характерны большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала):
Ф3.4 Поликлиники и амбулатории;

И где же у вас обслуживание населения? И что, посетителей больше, чем персонала?

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай И где же у вас обслуживание населения? И что, посетителей больше, чем персонала?

СП 158.13330.2014:

3.10 вспомогательные подразделения: Подразделения медицинской организации, обеспечивающие медицинский процесс и включающие в себя: клинико- диагностические лаборатории, центральное стерилизационное отделение, отделение переливания (службу) крови, отделение телемедицины, патолого-анатомическое отделение, отделение скорой медицинской помощи и т.п. 6.11.5.3. Патолого-анатомические отделения организуются в составе многопрофильных и специализированных больниц. По заданию на проектирование ПАО может обслуживать несколько прикрепленных медицинских организаций. 3.8 больница (диспансер, клиника, родильный дом, перинатальный центр, госпиталь и т.п.): Медицинская организация, в которой, при стационаре круглосуточного пребывания интегрированы поликлинические, диагностические, лечебные, научные и просветительские функции (или часть их), а также связанные с ними функции обслуживания пациентов, посетителей и персонала. 6.11.5.5 Мощность отделений определяется заданием на проектирование в зависимости от числа вскрытий и исследований биопсийного и операционного материалов. Ориентировочно это число принимается по таблице Г.1 приложения Г. Количество вскрытий в смену на одном столе принимается за единицу. Ориентировочное количество биопсий в расчете на одну койку в год равно 8 – 10. Число столов в секционных N рассчитывают по формуле N = В : 250 : 2, где В – расчетное количество вскрытий в медицинской организации в год; 250 – количество рабочих дней в году; 2 – количество смен работы ПАО. В зависимости от расчетного количества вскрытий в год патолого-анатомические бюро и патолого-анатомические отделения делятся на три группы: первая группа – производительностью свыше 50000 объектов патоморфологических исследований (биопсийного, операционного и аутопсийного материала) в год; вторая группа – производительностью свыше более 25000 объектов патоморфологических исследований (биопсийного, операционного и аутопсийного материала) в год; третья группа – производительностью до 25000 объектов патоморфологических исследований (биопсийного, операционного и аутопсийного материала) в год.

Патологоанатомы (патоморфологи, гистопатологи, клинические морфологи) работают в качестве врачей в патологоанатомических отделениях (ПАО) больниц, областных (краевых, городских, республиканских, районных, межрайонных) патологоанатомических бюро (ПАБах), а также на соответствующих кафедрах медицинских вузов и в соответствующих лабораториях НИИ. Наибольшая часть деятельности врачей ПАО выражается в прижизненной патогистологической диагностике по биопсийному и операционному материалу, присылаемому всеми оперирующими клиницистами: хирургами, урологами, гинекологами, эндоскопистами и др. Меньшая часть деятельности этих врачей посвящена патологоанатомическим вскрытиям (секциям, аутопсиям).

Из вышесказанного следует, что "посещаемость" ПАБ напрямую зависит от количества мест для посетителей (коек) в стационарах-больницах.
Даже если брать меньшее число вскрытий 25000/250 рабочих дней в год, то средняя "посещаемость" малого ПАБа - 100. Разумеется, число вскрытий гораздо больше, чем число врачей-паталогоанатомов и другого персонала ПАБ.
Кроме того, ПАБ каждодневно посещают посетители - родственники умерших, чтобы забрать трупы в ритуальном зале. Количество этих посетителей тоже наверняка больше, чем количество персонала ПАБ.
ПАБ, я считаю, вполне подпадает под общественное здание (по обслуживанию населения), а не производственное. Соответственно, по "пожарной" классификации по СНиП 21-01-97* и ФЗ№123 больше для ПАБ подходит либо Ф3.4, либо Ф3.5, как мне кажется.

Жду Ваших аргументов на вопрос, заданный в #24.

[Асашай]

Производственный процесс - режут, пилят, взвешивают, зашивают, моют, гриммируют, одевают, причесывают и т.д.
На объект обслуживания населения явно не тянет, т.к. уже население уже отошло в мир иной, осталась только бренная оболочка

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай Производственный процесс - режут, пилят, взвешивают, зашивают, моют, гриммируют, одевают, причесывают и т.д. На объект обслуживания населения явно не тянет, т.к. уже население уже отошло в мир иной, осталась только бренная оболочка

В ПАБ в первую очередь обслуживает живых пациентов, с которыми производят операции в больницах, материал этих операций передают в ПАБ для исследований. Ещё раз:

Сообщение от DJo Frey Наибольшая часть деятельности врачей ПАО выражается в прижизненной патогистологической диагностике по биопсийному и операционному материалу,

И пока не выдано медицинское свидетельство о смерти, посетитель скорее жив, чем мёртв. А свидетельство о смерти пациента больницы выдаёт ПАБ.

С перечисленными производственными операциями - по Вашему, парикмахерские, бани и пошивочные ателье тоже производственные здания?

PS Весь перечисленный Вами процесс можно, опять же отнести к ритуальным услугам подготовки к погребению:

Ф 3.5 Помещения для посетителей предприятий бытового и коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств, юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву и ремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, в том числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;

[Асашай]

ну фиг знает. Для меня все-таки ближе КФПО Ф5. Да и в посте #6 указано это же

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай ну фиг знает.

Очень закономерный вывод, как мне кажется, если действительно пытаться понять смысл этих Ф.
Так что ничего сказать однозначно нельзя.
Самый здравый пост в этой теме, я считаю : http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1584265&postcount=9

[Асашай]

ВНИИПО всегда пишут "по мнению специалистов института". У них одно мнение, у меня другое ))

[DJo Frey]

Сообщение от Асашай ВНИИПО всегда пишут "по мнению специалистов института". У них одно мнение, у меня другое ))

Это понятно. Только вот Вы не являетесь разработчиком норм пожарной безопасности в РФ, а ВНИИПО - является. Как аккредитуетесь в МЧС на разработку нормативов, сразу же беспрекословно буду внимать Вашему мнению.

[fadeaway]

Сообщение от Асашай Производственный процесс - режут, пилят, взвешивают, зашивают, моют, гриммируют, одевают, причесывают и т.д. На объект обслуживания населения явно не тянет, т.к. уже население уже отошло в мир иной, осталась только бренная оболочка

А также гистологические исследования проводят (для вполне живых людей), хранят образцы биоптатов (и выдают по требованию) и т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Самый здравый пост в этой теме, я считаю : http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1584265&postcount=9

Со ВНИИПО бывают, конечно, приколы. Например, разъяснение ВНИИПО противоречит разъяснению ДНД. Это недавно показали мне два письма про подъёмно-секционные ворота с калиткой. Вот умора [не для проектировщика].

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Со ВНИИПО бывают, конечно, приколы. Например, разъяснение ВНИИПО противоречит разъяснению ДНД.

А что делать? Все мы люди, и можем ошибаться. Другое дело, что МЧС РФ могло бы как то решить вопрос о подобных нестыковках, но, видимо, проблемы инженегров шерифа МЧС не волнуют.

[Асашай]

Сообщение от fadeaway А также гистологические исследования проводят (для вполне живых людей), хранят образцы биоптатов (и выдают по требованию) и т.д. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Со ВНИИПО бывают, конечно, приколы. Например, разъяснение ВНИИПО противоречит разъяснению ДНД. Это недавно показали мне два письма про подъёмно-секционные ворота с калиткой. Вот умора [не для проектировщика].

Ну вот, лаборатории значит. В чистом виде Ф5.1

[Emma]

Кстати, кто уже проектировал подобные здания, какие категории у помещений (исхожу пока из ф 5.1)? - скционные, предсекционные, лаборатории, холодильные и т.д.?
И ещё вопрос: кто какие двери в холодильные (производитель... ГОСТ... ТУ) назначает?

[DJo Frey]

Сообщение от Emma кто уже проектировал подобные здания, какие категории у помещений (исхожу пока из ф 5.1)? - скционные, предсекционные, лаборатории, холодильные и т.д.?

Мы проектировали только капремонт ПАБа, подраздел "Технологические решения" вообще не разрабатывался, категории помещений по пожопасности не определялись. Двери в секционные и предсекционные заложены в проекте деревянные по ГОСТ 6629-88. Во всех кладовых поставили противопожарные двери 2 типа.

Сообщение от Emma кто какие двери в холодильные (производитель... ГОСТ... ТУ) назначает?

Написали так: "Дверные блоки стальные утепленные по ГОСТ 31173-2003 с уплотняющими прокладками". Выбирать конкретную марку и производителя дверей холодильных камер предоставили подрядчику.
Всё это успешно прошло государственную экспертизу Ростовской области.

[Emma]

DJo Frey, спасибо

[По_СНиПу]

В итоге чем дело закончилось? Экспертизу проходили? С какой функциональной опасностью ПАК?