[Валериан]

Как выживать проектной организации в условиях тендеров, когда:
- стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)
- подведение итогов тендеров затягивается на 1-3 недели и более (иногда более месяца)
- тендеры объявляются несостоявшимися, хотя претендентов было более двух
и прочие негативные факторы российской тендерной системы

[mainevent100]

Сообщение от Валериан Как выживать проектной организации в условиях тендеров

не работать с тендерами, искать не бюджетные заказы.

[Aragorn]

1) Снижать издержки: коллектив оставить в минимальном количестве, посадить всех в жилое помещение (куда не нагрянет ОБЭП), нелицензионное программное обеспечение, черная заработная плата (особенно актуально).
2) Юридическая поддержка обязательна, иначе может выйти очень накладно (недобросовестные поставщики, штрафы, пени и пр).
3) Участвовать только в тех тендерах, где заказчики потенциально могут оплатить выполненные работы всрок (допустим не брать проектирование всяких сетей в деревнях, им просто не чем платить бывает).
4) Готовить тендеры под себя (в этом случае заказчик закрывает глаза на некоторые вещи, но ему придется доплачивать).

[Tyhig]

4) ... Иметь чёрную кассу для оплаты откатов.
5) Знать рынок как свои 6 пальцев. На рынке иметь устойчивые связи с 2-3 важными людьми в каждой организации, потенциальном источнике заказов. Ежемесячно обзванивать этих людей выпрашивая работу (то есть нужен менеджер и активные продажи). В случае борьбы за заказ познакомиться с ещё 3 людьми в заказчике. Каждому обещать откат (всем вместе до 30% от суммы заказов).
6) Браться за те работы, которые могут сделать остальные и выигрывать их в конкурентной борьбе.
Например, не сажать ёлки зимой (особенно под гарантию). Конкуренции 0, но каков эффект.
7) Заранее делать сметы (хотя бы и простенькие), дабы потом не оказалось что за ПОС надо платить 10 млн. руб. (вместо 10 тыс. руб.), за геологию 100 млн. руб. (вместо 300 тыс. руб.). Случайно.
То есть заранее делать бесплатный ТЭО, в котором делать обоснование для внутренней стоимости договора.
Но и тут можно прогореть, если делать одни только ТЭО...
8) Моральный климат в коллективе решает очень многое. Одно дело, если сами работники захотят помочь в трудную минуту, остаться на вечер, на выходные добровольно, сами признаются в своих ошибках, пойдут на компромисс со смежниками и заказчиком, предложат оптимальное решение.
И совсем другое, если на предприятии бессмысленная дисциплина, отсутствие интернета, запрет отгулов и опозданий, штрафы за всякую фигню, невыплата или недоплата зарплаты, мат, угрозы, и к этому ещё обычно и мозги выносят каждый день.
9) В роли ГИП не допускать ошибок. То есть работа должна быть организована таким образом, чтобы причины ошибок не могли реализоваться.
Например, строгие правила (сначала один раздел, потом второй, а не все разделы сразу, а потом исправлять или не подписывать договора в сильную пользу заказчика с мегапени и т.п.) и т.п.
10) Сеть субподрядчиков, до 80% работы будут делать они. Их должны контролировать и проверять люди в фирме.

[Владимир.]

Сообщение от mainevent100 искать не бюджетные заказы.

Небюджетные заказы сейчас тоже по тендерам. По крайней мере в приличных организациях.
А, вообще, тема не в этот раздел, а "просто говорить"

[Сергей812]

Ну и вкладываться в развитие, организацию, автоматизацию, систему стимулирования и т.д. На все это плевали большинство организаций, пока заказы шли косяком - в результате сейчас единственный оставшийся резерв у них: "потогонка" с урезанием з/п и опусканием качества проектов. И без всяких перспектив впереди - чудес не бывает.

11) Уходить в те области, где можно за проектирование продолжать получать деньги, даже если иметь всего 20-30% от номинальной стоимости проекта.
12) Делать коттеджи - там нет тендеров. Правда и денег нет.
13) Торговать паяльниками.

[Pavel_V]

В настоящее время, выжить не являясь карманной проектной конторой какого-нибудь гиганта, практически нереально. Можно протянуть работая за копейки на субподряде у подобных контор (причем ноги или время с вероятностью 50%). Без привязки к денежному мешку можно лишь отсрочить конец.
Я бы искал заказчиков за границей. В Иране, Вьетнаме и т.д. Там с финансовой дисциплиной получше.

[Сергей812]

14. Набирать и массово кидать исполнителей - оттягивая неизбежное.

[Aragorn]

стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)

Давно не смотрел тендеры, но знакомый говорит, что по обследованию зданий с миллиона до 100000 снижаются, а вот по капремонту крыши недавно с 800000 до 120000 снизились.

[swell{d}]

гы лол. вы ещё про обеспечения заявки забыли, кажется

Offtop: Aragorn, да вот именно, что 10-30% от номинала. Или же тендер всегда выигрывает одна и та же контора, которая отдает его налево за 20-30%, а оставшиеся 70% тратит на краску для своей печати и услуги дизайнера для рисования картинки в штампе.

[o_O]

Сообщение от Aragorn 1) Снижать издержки: коллектив оставить в минимальном количестве

+1, тут скорее важно не количество, а качество) а то можно так сократить, что останется 5ч с умением "могут чертить в autocad"))

[Pavel_V]

Сообщение от Aragorn Давно не смотрел тендеры, но знакомый говорит, что по обследованию зданий с миллиона до 100000 снижаются, а вот по капремонту крыши недавно с 800000 до 120000 снизились.

Тоже глаз резануло. На последнем тендере падали с 200 до 76. Причем давно уже.

[ssn]

Сообщение от Tyhig 4) ... Иметь чёрную кассу для оплаты откатов. Каждому обещать откат (всем вместе до 30% от суммы заказов).

и сдавать сразу их сук пачками. прям рядами что бы уходили в даль. тогда, возможно, в будущем, что то поправится.

[Tyhig]

Сообщение от ssn и сдавать сразу их сук пачками. прям рядами что бы уходили в даль. тогда, возможно, в будущем, что то поправится.

Что поправится ?
Тут или надо жить в системе или бороться с системой (в итоге, например, уходя в няньки, тренеры по танцам, домохозяйки). Вам что проще ?
Морально сегодня откаты это приемлемая норма жизни в России. Снизу это не изменить.
Вы же знаете анекдот про русских в аду, да ?

[ssn]

что поправится? да ничего, пока вы так думаете. и пока все так думают - что это норма.

это как раз получатели откатов рассказывают нам что это норма. мол, Россия, что вы хотите... стоит рубль, значит надо заложить 10.. хоть и разворуют половину, но все же кое как что то сделают. это норма по вашему?

это печаль.

в нормальных организациях люди, которые сидят на ключевых позициях и принимают решения держатся за свои рабочие места и не мутят никаких тёмных дел.
Череповец. Северсталь. Постоянная сдача тестов на полиграфе для более ли менее принимающих решения управленцев. И увольняют пачками с ЗП овер 300 тысяч в месяц. И это правильно. Потому, что частный бизнес и выгодно навести порядок.

[Aragorn]

Нормальные заказчики устраивают нормальные конкурсы, в которых побеждают прикормленные фирмы, которые на самом деле делают хорошо и ни один год. В конкурсах учитывается квалификация (кол-во положительных заключений экспертиз за последние 2 или 3 года не помню), срок выполнения. У нас школы в основном выигрывает одна и та же нормальная контора, которая хорошо делает уже не первый год. Бывает заходят иноземцы или проходимцы, так в таких случаях они по квалификации не проходят. Да срок можно сильно снизить. Заказчику в большинстве случаев главное уложиться до конца года. А там пеня для проектировщика копеечная.
Я когда занимался тендерами под себя, устроил конкурс, в котором победил по срокам. Проектирование спорткомплекса за 7 дней, скинули 50%. Но в проекте контракта (который опять я же и готовил) указано было - со дня получения всех исходных данных. А ГПЗУ то в том объекте и не пахло. Выдали - спустя 2 года! Заказчик прибегает -надо срочно год закрывать, дайте хоть что-нибудь или другие чертежи. А мы только эскзник сделали двухэтажного спорткомплекса. В результате за эскизник на проплатили почти 600 000! Я всё удивлялся - мол странно, то не платят, когда сделаем, а то ничего не делаем - платят.

[Tyhig]

Сообщение от ssn Череповец. Северсталь

Это выбор каждой организации. Захотел Мордашёв делать бизнес без откатов - пожалуйста. Но он то сверху... Это не правильно, это выбор руководства.
И этот выбор или политика больно бьёт по прочим организациям и сотрудникам. В Питере есть их завод. На входе дуют в трубку. Уже был иск, от человека с какими-то особыми лекарствами или болезнью (его где-то год увольняли). Человек работал в конторе, а не у станка. Нормально не пить на работе, и пить в праздники. Этого их там лишили. Разве это нормально ?

[ssn]

я считаю нормально отслеживать пьянство на заводе. если в 6 утра вставать на смену, глупо начинать в 11 вечера бухать водку? не правда ли?
а про выбор. Мордашёв -да, он управленец. но любой чиновник ранга повыше и есть управленец. разве нет?

[kp+]

Сообщение от Aragorn в проекте контракта (который опять я же и готовил) указано было - со дня получения всех исходных данных. А ГПЗУ то в том объекте и не пахло. Выдали - спустя 2 года!

Где Вы таких непуганных заказчегов нашли, которые подписались под сроком "со дня получения всех исходных данных"? Остались еще заповедники
Нередко ситуация обратная: заказчеги, пользуясь избытком предложений на рынке, в договоре отдельной строкой прописывают, что исполнитель ищет и находит все исх. данные сам, а потом трактует это так, что он не обязан какие-либо данные предоставлять и даже оказывать содействие в их поиске/получении. И если руководство проектной организации по каким-либо причинам принимает такие условия (как по недосмотру, так и умышленно) - это просто задница.

[Poreth]

Сообщение от ssn но любой чиновник ранга повыше и есть управленец. разве нет?

вместо "есть" правдивее было бы написать "должен быть теоретически"

Сообщение от Валериан - стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)

а тут вместо "на" написать "до" и ниже. 60-80% от СБЦ для меня была бы супер оплата.

[Валериан]

Сообщение от Aragorn заказчики потенциально могут оплатить выполненные работы в срок

Где взять таких заказчиков. Многие заказчики считают задержку в оплате в порядке вещей

Сообщение от Aragorn с миллиона до 100000 снижаются, с 800000 до 120000 снизились

И такое возможно

[olezhkooo]

Сообщение от ssn что поправится? да ничего, пока вы так думаете. и пока все так думают - что это норма.

вот тут очень даже согласен..

[Tyhig]

ssn, вы немного путаете. Есть ваша личная норма, а есть норма большинства.
Свою личную норму можете назначать какую угодно. А норму большинства можно только принять или отторгать, если вы там не главный.
Тема была про рынок, то есть общество. Так то, конечно, каждый может сам придумать, что ему делать.
И вот в нашем обществе, УВЫ, откаты и пьянство - это норма. Относиться к этому можно по разному, это просто факт.

Например, историки всё спорят "кто победил" - 300 спартанцев или Ксеркс. И тем не менее, это просто факт. Который можно рассматривать так или иначе.

[ssn]

а я вам ещё раз говорю, что это не норма. это пытаются представить как норму, но это далеко не норма.

если вы соберётесь дома делать ремонт, я думаю вы далеко пошлёте эту норму общества, да? а че, давайте заплатим строителям 300% от контракта, а они вам откатят 50% обратно? общество же одобряет.

и если бы реально за это сажали, думаю порядка бы прибавилось. но у всех хата где то с края села. маленькая и скромная.

Сообщение от Tyhig Есть ваша личная норма, а есть норма большинства

это ты путаешь. Есть понятие человечности, а есть отвратительный мерзкий конформизм.

Другой держался русла... и вот он приплыл (Макаревич).

[BYT]

Сообщение от ssn давайте заплатим строителям 300% от контракта, а они вам откатят 50% обратно? общество же одобряет.

Большинство, на самом деле, не понимают куда и на что идут их налоги. Также многие не понимают причину роста цен.
В РФ много предприятмй монополистов, которые существуют на деньги налогоплательщиков.
И этот монополизм поддерживается.
Тот факт,что монополизм или протекционизм в результате приводит к вырождению - также не воспринимается. Вродебы ни чего не происходит серьёзного - заказы сегодня идут и всё сегодня работает. А когда была введена система электронных торгов (или как это правильно называется?) - некоторые не справились с конкуренцией. Потому,что были постоянно обеспечены заказми и поддерживались администратмвными ресурсами и соответственно не имели "запаса прочности".

[Бармаглотище]

Вообще, заказов сейчас намного меньше, чем 2-3 года назад.
Как следствие - проектировщиков имеется больше, чем нужно для выполнения имеющегося объема работ.
Как следующее следствие - дикий демпинг.

При этом качество проектов - все хуже и хуже (из 10 человек оставляют 3 студентов и одного "надзирателя", а сроки проектирования дают все меньше и меньше).
В общем, печаль.

[Aragorn]

А будет еще хуже. Уже всё что надо построили и реконструировали. Страна насытилось недвижимостью, которой когда-то не хватало. Кто успел купить квартиру в ипотеку уже давно купили, кому нужен был завод или торговый центр - уже давно построили. Уже никогда не будет того объема, который был до 2008 года. Но к слову сказать до 2008 года и госзаказа то по факту почти не было, а сейчас и госзаказ иссяк. Будем ждать, когда начнет трещать, ломаться, пойдут усиления и реконструкции лет через 5-10. А нового будет мало, ведь страна почти не приростает жителями, там и держимся уже лет 20 в районе 140 - 150 млн.

[Art1st]

+1, тут скорее важно не количество, а качество) а то можно так сократить, что останется 5ч с умением "могут чертить в autocad"))

Ни один высококлассный специалист не заселится на черной з.п. в конторе, чей профиль - тенденры.

я считаю нормально отслеживать пьянство на заводе. если в 6 утра вставать на смену, глупо начинать в 11 вечера бухать водку? не правда ли?

Не рабочее время является личным временем сотрудника и отчетности, а тем более контролю (вообще нарущающему какие-нибудь кодексы и конституции) не подлежит. Потому пади аж год и увольняли, т.к. причина в таких документах не может противоречить правовому полю гос-ва.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Offtop:

При этом качество проектов - все хуже и хуже (из 10 человек оставляют 3 студентов и одного "надзирателя", а сроки проектирования дают все меньше и меньше). В общем, печаль.

У вас старые данные. На самом деле так - коллектив в 20 человек плавно приходит к составу: 1 руководитель "группы" (по сути то - отдела), хорошо если 1-2 человека, уровня, хотя бы близкого к ведущему (т.е. со стажем под 5 лет, и разносторонним опытом проектирования и решения задач), остальные со стажем 0-2 лет, причем, ближе к 0-1. Однажды начальник моей "группы" приболел, а другой - не выше. Так вот я, со своими не полными 4 годами стажа стал самым опытным на пару деньков в отделе на 18 персон. Такая "должность" как руг.группы (5-7 исполнителей) вообще выброшена в окно. Да и "ведущим" никто платить не хочет (или намекать на преспективы роста, хотя бы официально закрепив "ведущего" в трудовой или же повысив до рук.группы, разгружая руководителя), а то понавыростали, пообрастали стажем да навыком (а нынешние ведущие реально могут что-то, а не только стаж сидеть, как то успешно понаделали тетеньки из мастадонтов проектирования), да зарплату себе еще хотят.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Offtop:

А будет еще хуже. Уже всё что надо построили и реконструировали. Страна насытилось недвижимостью, которой когда-то не хватало. Кто успел купить квартиру в ипотеку уже давно купили, кому нужен был завод или торговый центр - уже давно построили. Уже никогда не будет того объема, который был до 2008 года. Но к слову сказать до 2008 года и госзаказа то по факту почти не было, а сейчас и госзаказ иссяк. Будем ждать, когда начнет трещать, ломаться, пойдут усиления и реконструкции лет через 5-10. А нового будет мало, ведь страна почти не приростает жителями, там и держимся уже лет 20 в районе 140 - 150 млн.

Не страна чем-то там насытилась. А деньги напрочь кончились. Причем, не редко даже на жесточайших уровнях. Друг торгует на биржах, немного вхож в экономические пласты информации, так когда сообщил о том что денежки в стране кончаются, сделал ремарку, что уже есть случаи когда какой-нибудь газпром не может расчитаться со своей дочкой и та валит боком на дно.
По части насыщения самой недвижимостью - спрос на нее то как раз неадекватный. Так вышло, что я много лет "путешествую" по онлайн мирам игровым, количество контактов переваливает за тысячи, ну и плюс реальные контакты. ЕДИНИЦЫ людей за все это десятилетие обзавелись своим жильем, хотя бы в ипотеку. Из моего поколения (скажем, 25-30 лет) квартиру имеет 2 человека из мне знакомых, одному 27 и подсобили родители, другому 30 и у него не было жизни, ибо копил.
Все ждут когда начнет трещать и обваливаться неадекватный ценник жилья, на радость нам - снижение цен на проектирование это не повличет, они уже давно на пороге окупаемости. В моем 3ем по величине городе страны бОльшая половина населения молодые - и где они только не живут, только не в своем жилье. Недавно глав.поставщик заказов приехал с презентацией своего жилья к нам, в контору, где 90% населения до 30 лет. И они догадались спросить у толпы в 70 проектировщиков "у кого есть свое жилье". Такого траурного молчания и повисшего в воздухе желания выкинуть их с 6 этажа в окно - я еще никогда за свой опыт не встречал. У товарища по вузу контора возвела свечку и продала 2 квартиры за полгода, например. Есть участок и проект на такую же типовую - заморозили. Так что ,ждем когда держателям объектов построенных это надоест и они уже вернут цены на жилье на землю. Имхо, это неправильно, когда на накопление квартиры для своей ячейки общества нужно 1.5 жизни. И это я сейчас о "верхней половине", а не о тех кто за бортом жизни.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Offtop: п.с. Даже вероятно, что ценники в такой ситуации на проектирование в маштабных объемах будет защищать и сам гос.аппарат. Я думаю, там прекрасно понимают возможные последствия того, если еще одно (вслед за поколением проектировщиков 92ого года) поколение проектировщиков уйдет из отрасли торговать сапогами с прилавков. Мы буквально таки получим в сфере проектирования "техножречество" так называемое. Когда что-то где-то как-то работает, есть какие-то остатки технологий воспроизведения, но тех кто вкурсе почему оно так работает и по каким законам - уже и нет в живых.

[Max147d]

Art1st, я живу в г. Ставрополь, у нас наоборот построили много жилья и всё раскуплено как горячие пирожки. Но это с периода строительного бума в РФ, сейчас конечно спрос уменьшился, т.к. в этом городе живет 48% населения края. Все у кого были деньги переехали, остальные остались в селах.

[Саразан]

Я работала этим летом с тендерами. До этого времени совершенно не знала, что это такое. И постепенно пришла к выводу, что приличный проект очень сложно получить. Можно выиграть мелочь за мелочь. По сути: работа ради работы. Нас руководство постоянно обвиняло, что мы такие сякие, не можем выиграть что-то приличное. Там, где происходит вскрытие конвертов, т.е. открытый конкурс, огромную роль играет человеческий фактор. Придраться всегда смогут к любой ерунде...Сейчас уже не вспомню конкурс точно, но было, что московская организация предложила 2 миллиона за проект дома на Сахалине, Сахалинская проектная предложила 900 тыс. и проиграла. После этого случая, я окончательно убедилась, что это театр, это игра откатами, никто даже не стесняется.
Там, где аукцион, снижение идет до нуля практически))) Можно выиграть, но получишь мизер.
Эта организация, к счастью я в ней больше не работаю, надеялась разбогатеть за счет посредничества, они надеялись, что все разделы сможет делать один конструктор с 2 студентами, тоже общестроительного профиля. С одного крыльца, которое спроектирует студент за 5 тысяч, можно получить 90 тыс, и трое человек получат премии. Где справедливость? Студент поработает еще года 3 и уйдет из проектирования. И в результате одни торгаши в стране, заводов нет, поликлиник нормальных нет, строятся и открываются торговые центры бесконечно.
Так что вывод: научишься покупать подешевле, продавать подороже и будет тебе счастье в России. Не работает тендерная система, не будет никогда по честному, слишком большая у нас страна, слишком много коррупции.

И еще пользуясь случаем, хочу сказать Москве и всей западной части России: отвалите вы уже от Дальнего Востока! Не лезьте вы сюда!

[ssn]

Сообщение от Art1st Из моего поколения (скажем, 25-30 лет) квартиру имеет 2 человека из мне знакомых, одному 27 и подсобили родители, другому 30 и у него не было жизни, ибо копил.

а вы реально считаете что это не правильно? т.е. закончил школу в 18, потом институт в 23, армия - 24. и вот тебе 25, и какая беда, нет своей квартиры.
а откуда она может взяться, если человек не начал работать ещё. единственно - взять денег в долг. ни опыта, ни умений, но квартиру надо. нет, это конечно хорошо, что надо... но она сама собой то не появляется. нет больше коммунизма и выделения жилья. (хотя, бывает, зовут специалистов в регионы, даже выделяют жильё. но кто же в здравом уме поедет из третьего по величине города да в глухомань. вон, в тихвине, постоили завод вагоностроительный... по всей стране собирали рабочих. но это же реально тихвин...)

а квартиру то хочется именно в центре, да ещё не однушку нифига, нафиг эта коморка. надо что бы сразу трёшку (ну как же, семья, дети вот вот пойдут). и обрушивается печаль беда. все плохо, денег нет или на квартиру или на кредит. и пошло поехало.
в воронеже однушка сейчас стоит порядка 1,4 ляма. (с отделкой, заходи - живи) не где то далеко за границей разумного, а в общем и целом в нормальном месте.

[hexD]

Сообщение от Саразан ....Не работает тендерная система, не будет никогда по честному, слишком большая у нас страна, слишком много коррупции. И еще пользуясь случаем, хочу сказать Москве и всей западной части России: отвалите вы уже от Дальнего Востока! Не лезьте вы сюда!

"Золотые слова Виктор Петрович! Золотой ты человек!" @Наша Раша
Да... и Москвичухам лицо вареньем намазать, кто за? )))

"...в воронеже однушка сейчас стоит порядка 1,4 ляма. (с отделкой, заходи - живи) не где то далеко за границей разумного, а в общем и целом в нормальном месте."
Но если вы котенок, и вас зовут Василием...

[Max147d]

ssn, правильно написал.
Еще по теме своей квартиры и родительской помощи.
Родители которые помогают своим детям в приобретение жилья, всю жизнь копили деньги на эти цели. Получается молодым людям без спонсорской помощи придется также всю жизнь копить на квартиру, либо взять ипотеку + молодой специалист не может зарабатывать много в принципе.
"Человек не может потреблять больше, чем он производит" (автора не помню)

[CRISTOFF]

Сообщение от hexD Но если вы котенок, и вас зовут Василием...

а вот тут вы не правы. За обозначенные 1.4 млн руб вы получите однушку площадью 40 м2, не студию, а нормальную квартиру с 20-метровой комнатой, 8-метровой кухней и раздельным санузлом.

[Aragorn]

У меня тут пришла в голову гениальная идея, как нас всех сейчас обеспечить работой по обследованию.
Есть ГОСТ 31937-2011 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния", в котором есть пункты

4.3 Первое обследование технического состояния зданий и сооружений проводится не позднее чем через два года после их ввода в эксплуатацию. В дальнейшем обследование технического состояния зданий и сооружений проводится не реже одного раза в 10 лет и не реже одного раза в пять лет для зданий и сооружений или их отдельных элементов, работающих в неблагоприятных условиях (агрессивные среды, вибрации, повышенная влажность, сейсмичность района 7 баллов и более и др.). Для уникальных зданий и сооружений устанавливается постоянный режим мониторинга. 4.4 Обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений проводят также: - по истечении нормативных сроков эксплуатации зданий и сооружений; - при обнаружении значительных дефектов, повреждений и деформаций в процессе технического обслуживания, осуществляемого собственником здания (сооружения); - по результатам последствий пожаров, стихийных бедствий, аварий, связанных с разрушением здания (сооружения); - по инициативе собственника объекта; - при изменении технологического назначения здания (сооружения); - по предписанию органов, уполномоченных на ведение государственного строительного надзора.

Так вот, нужна инициативная группа, которая бы требовала ТСЖ любого дома это обследование, которого нет. А если такого нет - то обращалась в суд, мол я (все граждане страны) ходим по улицам городов и наша безопасность не обеспечена, а должна быть, должна быть подтверждена обследованием каждого здания, выполненным в соответствии с требованиями ГОСТ. Когда будет создан прецедент, то в срочном порядке всем придется обследовать (хотя бы визуально) ПОЧТИ ВСЕ ЗДАНИЯ!

[hexD]

Offtop:

Сообщение от Max147d "Человек не может потреблять больше, чем он производит" (автора не помню)

жизнь показывает что может. Разумеется если смотреть формально. Дело в том что деньги воспроизводят сами себя.
И те кто производит таким образом по сути не производят ничего кроме денег и того что смогут потребить...так что получается наоборот - есть условный золотой миллиард который не может потребить столько сколько получает(не производит! именно получает), зато для остальных смертных ваш принцип справедлив.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Aragorn которая бы требовала

Чтобы требовать надо много свободного времени == ПЕНСИОНЕРЫ. Иначе будет стандартная отписка в стиле "благодарим за обеспокоенность...и далее по тексту"...
А, с пенсионерами есть одна фигня - они растекаются мыслью, замерзают и разбредаются домой есть пряники...

ну и как сказал Медведев "Денег нету...", так че вы еще хотите то?

[vl74]

Сообщение от Aragorn У меня тут пришла в голову гениальная идея, как нас всех сейчас обеспечить работой по обследованию.

Порочная практика. Тут ругаете правительство за налоги, и сами хотите мутить.
Хотят люди жить в помойке - их желание. Не хотят - читают законы и добиваются своих прав.

[Aragorn]

Предполагается, что требовать будут люди, заинтересованные в работе, и которые жалуются на тендеры.

Порочная практика. Тут ругаете правительство за налоги, и сами хотите мутить. Хотят люди жить в помойке - их желание. Не хотят - читают законы и добиваются своих прав.

Сам я никогда в жизни не занимался обследованием кстати. Просто хочу, чтобы законы соблюдались. Вот периодически хожу под балконами старых зданий и поглядываю вверх, как бы там что не отпало или не отвалилось.
Я идея взята по аналогии с энергетическим обследованием, как говорил SHAGGY DOC, кто первый это замутил, тот и невероятно разбогател.

[hexD]

Сообщение от CRISTOFF а вот тут вы не правы. За обозначенные 1.4 млн руб вы получите однушку площадью 40 м2, не студию, а нормальную квартиру с 20-метровой комнатой, 8-метровой кухней и раздельным санузлом.

да это в мультике было )) ничего плохого ввиду не имел. В Воронеже есть ВИРЭ, и это круто.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Aragorn кто первый это замутил, тот и невероятно разбогател.

вот тут ключевое слово "замутил" - не дают у нас разбогатеть...любят чтобы средненько все было...а ля социально благополучно...имхо...и при этом открещиваются от советских лозунгов равенства...РФ просто образец двойных подходов причем только к собственному населению. На внешнем рынке все работает, а на внутреннем - у нас другая экономика...и газ как только пересекает границу становится абсолютно другим, и нефть...про тендеры - ну смешно читать...вы какую то справедливость у корыта видели? когда все свиньи бегут к лотку - кто останется голодным? кто "прощелкал"...во всех смыслах...


Я что то с 15 летним опытом инженера решил стезю менять...чувствую уходит волна....причем не в моменте а вообще...

[Art1st]

Offtop:

И в результате одни торгаши в стране, заводов нет, поликлиник нормальных нет, строятся и открываются торговые центры бесконечно.

Ну не везде все так плохо. Когда трудился в гражданпроекте местном спроектировали кучу дет.садов по программе обеспечения оными населения, школ. Но на них денег не заработаешь. И молодой коллектив, без "зубров" эти мытарсва не вывезет
Offtop:

а вы реально считаете что это не правильно? т.е. закончил школу в 18, потом институт в 23, армия - 24. и вот тебе 25, и какая беда, нет своей квартиры. а откуда она может взяться, если человек не начал работать ещё. единственно - взять денег в долг. ни опыта, ни умений, но квартиру надо. нет, это конечно хорошо, что надо... но она сама собой то не появляется. нет больше коммунизма и выделения жилья. (хотя, бывает, зовут специалистов в регионы, даже выделяют жильё. но кто же в здравом уме поедет из третьего по величине города да в глухомань. вон, в тихвине, постоили завод вагоностроительный... по всей стране собирали рабочих. но это же реально тихвин...) а квартиру то хочется именно в центре, да ещё не однушку нифига, нафиг эта коморка. надо что бы сразу трёшку (ну как же, семья, дети вот вот пойдут). и обрушивается печаль беда. все плохо, денег нет или на квартиру или на кредит. и пошло поехало. в воронеже однушка сейчас стоит порядка 1,4 ляма. (с отделкой, заходи - живи) не где то далеко за границей разумного, а в общем и целом в нормальном месте.

Вы не совсем верно поняли. Эти люди положили на это жизнь. Первый, 27милетний, с 16 лет не останавливаясь работает/подрабатывает, освоил черти знает сколько языков программирования, по специальности - инженер-авиостроитель, работает в СибНИА, не самая последняя контора в отрасли. Второй - к моменту покупки имел уже 10 лет стажа в отрасли, расчетчиком, глава расчетного отдела на 2х последних должностях. Давайте будем честными, да, хотелось бы получать жилье доступным, а не ценой жизни. И это мы говорим о единицах, упоровшихся на эту цель. Среднестатистический человек с доходом в 20-25к для миллионника - НИКОГДА себе ничего не купит. У меня аж одноклассницы поголовно выскакивают за мужиков старше их на 10 лет, видимо, как раз по этой самой причине. А квартиры у тех ребят, ну так себе. У одного однушка на краю города, у другого двушка советского производства, с убитым всем, там сегодня после полугода работ - голые бетонные все, трубы насквозь проржавели аж.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от CRISTOFF а вот тут вы не правы. За обозначенные 1.4 млн руб вы получите однушку площадью 40 м2, не студию, а нормальную квартиру с 20-метровой комнатой, 8-метровой кухней и раздельным санузлом.

Где как. В Новосибирске на эти деньги вы купите себе шкаф вместо квартиры. В лучшем случае - встроенный гардероб. Ну сложно назвать студию в 15 квадратов жильем. Я не забыл упомянуть что она оходится дальше 7ого круга ада и вставать оттуда на работу где-то между 5 и 6 утра? Чтобы к 8-9 подтянуться.

[Max147d]

Сообщение от Art1st Первый, 27милетний, с 16 лет не останавливаясь работает/подрабатывает, освоил черти знает сколько языков программирования, по специальности - инженер-авиостроитель, работает в СибНИА, не самая последняя контора в отрасли. Второй - к моменту покупки имел уже 10 лет стажа в отрасли, расчетчиком, глава расчетного отдела на 2х последних должностях.

В этом и есть плюс рыночной экономики. Человек начинает двигаться, развивая себя как личность и улучшать государство.
Если бы эти товарищи получили всё и сразу в 18 лет, то кроме навыка метко стрелять в World of tank у них бы нечего не было.

[vl74]

Сообщение от Max147d В этом и есть плюс рыночной экономики. Человек начинает двигаться, развивая себя как личность и улучшать государство. Если бы эти товарищи получили всё и сразу в 18 лет, то кроме навыка метко стрелять в World of tank у них бы нечего не было.

Согласен на 100%. Нужно оторвать зад от дивана. На собственном опыте установил. Тупить в игры начинаешь - карьера к черту.

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Art1st Где как. В Новосибирске на эти деньги вы купите себе шкаф вместо квартиры. В лучшем случае - встроенный гардероб.

вот навскидку температура по новостройкам Воронежа.

[Vans]

Сообщение от Max147d Человек начинает двигаться, развивая себя как личность и улучшать государство.

Offtop: А судя по теме государство не улучшается. . .

[Ranli]

Сообщение от Max147d Человек начинает двигаться, развивая себя как личность и улучшать государство.

сейчас почти официально поставленная общемировая цель - деградировать самому и скатывать в регресс государства. То, о чём Вы говорите - уже отживает, модерн уходит, наступает постмодерн

[Сергей812]

Сообщение от vl74 Согласен на 100%. Нужно оторвать зад от дивана. На собственном опыте установил. Тупить в игры начинаешь - карьера к черту.

к сожалению, здесь есть две противодействующие силы, постоянно набирающие вес: острое нежелание работодателей платить за дополнительные навыки и умения (а тем более кризис, типа) и армада имитаторов бурной деятельности в отрасли, которые панически бояться наведения хоть какого то порядка, при котором они просто будут не нужны. А толковые ребята еще есть на фоне общества потребления, способные что-то развивать/создавать - но у них нет желания вкладываться, так как все их усилия уйдут лишь на компенсацию вышеперечисленного.

[Ranli]

Сообщение от Сергей812 у них нет желания вкладываться, так как все их усилия уйдут лишь на компенсацию вышеперечисленного.

вот это ключевое, теперь же уже не то, что давеча: хотели капитализьма - получите, распишитесь, каждый сам за себя, человек человеку - корм

[Сергей812]

Сообщение от Ranli вот это ключевое, теперь же уже не то, что давеча: хотели капитализьма - получите, распишитесь, каждый сам за себя, человек человеку - корм

Есть еще стратегическая составляющая - что можно вложить свои некоторые навыки и умения в "общак" фирмы, чтобы организовать более комфортную работу для себя. За это не заплатят, это скорее в рамках создания микроклимата. Но сейчас же владельцами фирм поставлена задача уменьшения расходов, поэтому обязательно вмешается какой то управленец и извратит все это с одной лишь целью - показать, как он "радеет" за фирму и что он просто незаменим. А когда запахнет "жаренным" - свалит все на автора первоначальной идеи и свалит в кусты. Поэтому когда в фирмах начинают вещать о том, что нужны свежие идеи, что руководство открыто к общению - кто реально что-то мог предложить для уменьшения расходов, только ухмыльнуться и отойдут в сторону.

[Denbad]

Сообщение от Art1st Так вышло, что я много лет "путешествую" по онлайн мирам игровым, количество контактов переваливает за тысячи, ну и плюс реальные контакты. ЕДИНИЦЫ людей за все это десятилетие обзавелись своим жильем, хотя бы в ипотеку. Из моего поколения (скажем, 25-30 лет) квартиру имеет 2 человека из мне знакомых, одному 27 и подсобили родители, другому 30 и у него не было жизни, ибо копил.

Offtop: Ты бы ещё по дурдому "попутешествовал" и там тыщенку контактов насобирал, там вообще бы не у кого квартир не было. "...другому 30 и у него не было жизни, ибо копил" - единственный адекват из всей тысячи, и хер ли скулить после этого, что у нас страна не правильная.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Есть еще стратегическая составляющая - что можно вложить свои некоторые навыки и умения в "общак" фирмы, чтобы организовать более комфортную работу для себя. За это не заплатят, это скорее в рамках создания микроклимата. Но сейчас же владельцами фирм поставлена задача уменьшения расходов, поэтому обязательно вмешается какой то управленец и извратит все это с одной лишь целью - показать, как он "радеет" за фирму и что он просто незаменим

Есть фирмы, где с вышеперечисленным все нормально, и за это даже платят! Но...в Канаде (если верить небезызвестному Red Nova и если я его правильно понимаю)

[MiSchu]

Сообщение от CRISTOFF Offtop: вот навскидку температура по новостройкам Воронежа.

ну давайте не лукавить. это попа мира. хотя до 30 лет сойдет и такая.

Сообщение от Denbad Offtop: Ты бы ещё по дурдому "попутешествовал" и там тыщенку контактов насобирал, там вообще бы не у кого квартир не было. "...другому 30 и у него не было жизни, ибо копил" - единственный адекват из всей тысячи, и хер ли скулить после этого, что у нас страна не правильная.

думаю в этом и есть причина отсутствия квартир... у моих друзей-знакомых почти у всех кв. у некоторых не одна. правда никто из них не играет в комп. игры...

[Art1st]

Offtop:

Offtop: Ты бы ещё по дурдому "попутешествовал" и там тыщенку контактов насобирал, там вообще бы не у кого квартир не было. "...другому 30 и у него не было жизни, ибо копил" - единственный адекват из всей тысячи, и хер ли скулить после этого, что у нас страна не правильная.

А давайте ка, мы тут типа, интеллегенция общества, не будем оскорблять друг друга лишь за то что у вас другие вкусы на что бы там не было? Кто-то алкоголь принимает по расписанию, кто пропадает в горах - кто где, главное, чтобы для человека это было отдыхом и отдушиной. Да уже и возраст не тот, чтобы в форумных дискуссиях валить боком в оскорбления и личности. Мой пост был о том, что жилье ныне является предметом роскоши, а не тем, чем может обладать каждая средняя ячейка общества. И не надо отождествлять себя с 5%, которые думают, что именно они "илита".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

думаю в этом и есть причина отсутствия квартир... у моих друзей-знакомых почти у всех кв. у некоторых не одна. правда никто из них не играет в комп. игры...

И алкоголь не пьют. И ничего вообще не делают. Короче я понял, клуб илиты в треде. Можно удалятся, в принципе. Двг что-то скатывается контингентом.

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от MiSchu ну давайте не лукавить. это попа мира

Шишкова для вас =попа мира? Машмет или Суворова, имхо, да)))

[Владимир.]

Сообщение от Art1st Мой пост был о том, что жилье ныне является предметом роскоши, а не тем, чем может обладать каждая средняя ячейка общества.

У меня много знакомых обзавелись квартирами, правда, небольшими. И в ипотеку

[vedinzhener]

Сообщение от Владимир. У меня много знакомых обзавелись квартирами, правда, небольшими. И в ипотеку

аналогично, некоторые уже и выплатили

[Main Urod]

Сообщение от Валериан Как выживать проектной организации в условиях тендеров, когда:

Честно говоря, не понимаю в чем проблема.

Сообщение от Валериан - стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)

Переходить с "бизнеса по российски" на "бизнес по европейски". Например на прошлой неделе сдал проект. Стоимость его по СБЦ (и полученная нами) составляла более моей годовой зарплаты. Работал над ним я один 2.5 недели, и еще сметчица работала 3 дня. И таких проектов за год я делаю далеко не 1 и не 2. Я конечно понимаю, что на моем горбу еще сидят: генеральный, зам генерального (работающий), зам генерального (его жена), зам генерального (его дочь), 3 бухгалтера, 2 секретарши, 4 охранника, 2 личных водителя (не мои естественно) 1 менпопер. Но не дохрена ли будет? Тут даже 7-ми с ложками на одного работающего не хватит... Так что снижение стоимости это нормально.
Оптимизируйте затраты. Только правильно.

Сообщение от Валериан - подведение итогов тендеров затягивается на 1-3 недели и более (иногда более месяца)

И?

Сообщение от Валериан - тендеры объявляются несостоявшимися, хотя претендентов было более двух

А по какой причине то объявили? А то причины бывают разные... Недавно угорал над одним тендером на дальнем востоке (да-да, тот самый, от которого надо "убрать руки"). Дралось за него три дальневосточные же фирмы. Так вот одна из них подала в ФАС типа неправомерные требования в тендере и все прочее. Вскрытие конвертов. По вскрытию оказывается победителем та контора, что накатала жалобу. Через час после вскрытия приходит ФАС и анулирует тендер.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Есть фирмы, где с вышеперечисленным все нормально, и за это даже платят! Но...в Канаде (если верить небезызвестному Red Nova и если я его правильно понимаю)

например, об этом форуме у определенной части проектировщиков (и не только) сложилось впечатление - что можно прийти, "поскулить" - и за них другие пользователи найдут решения, дадут ссылки, объяснения, лиспик соберут под их конкретные хотелки и т.п.. Особенно если написать, что новичек - а все это нужно было еще вчера. Когда посылать таких хитропопых, которых сами не желают что-то делать, будут и в реале, и в виртуале - тогда, скрипя сердцем, и наши работодатели начнут ценить тех - кто не лениться как то повышать свой уровень/скорость работы при сохранении приемлемого качества. А так чего ценить - если задарма достается)

[kp+]

Сообщение от Main Urod Переходить с "бизнеса по российски" на "бизнес по европейски". Например на прошлой неделе сдал проект. Стоимость его по СБЦ (и полученная нами) составляла более моей годовой зарплаты. Работал над ним я один 2.5 недели, и еще сметчица работала 3 дня.

Обычно требовать с заказчега 100% СБЦ и гарантированно получать их имеют возможность только те организации, которые занимают в какой-то области монопольное положение. Например, только они могут и имеют право проводить какие-то узкоспециализированные расчеты, без которых экспертиза не пропустит проект. Поэтому они вне конкуренции и не зависят от тендеров, конкурсов и прочей гадости. Если Вам повезло работать в такой фирме - могу поздравить (и по-белому позавидовать)
Если Вам удается вести "бизнес по-европейски" в России (или в другой постсоветской стране) в сфере с высокой конкуренцией - тогда теряюсь в догадках

Offtop:

Сообщение от Сергей812 Когда посылать таких хитропопых, которых сами не желают что-то делать, будут и в реале, и в виртуале - тогда

...тогда этот форум, к сожалению, умрет. Но будем надеятся, что такого не произойдет

[MiSchu]

Сообщение от CRISTOFF Offtop: Шишкова для вас =попа мира? Машмет или Суворова, имхо, да)))

Offtop: и шишкова да. человейник тот еще. и выехать оттуда тоже проблема. да и инфраструктура пока оставляет желать...ну получше левобережных окраин конечно. хотя, повторюсь на первое время вполне сойдет. как и машмет и тд

[ssn]

Сообщение от MiSchu Offtop: и шишкова да. человейник тот еще. и выехать оттуда тоже проблема. да и инфраструктура пока оставляет желать...ну получше левобережных окраин конечно. хотя, повторюсь на первое время вполне сойдет. как и машмет и тд

Offtop: первое время? да ладно. я пожил в череповце (им вообще я так понял людей пугают, а по факту - нормальный город для жизни. с экологией конечно есть проблемы, завод все же не маленький, но сам по себе город уютный). пожил в питере. о, да, северная столица и все такое. дорого (по жилью). сыро и холодно. сейчас воронеж. северный район вполне себе симпатичный. так уж получается, что жизнь все равно протекает в паре тройке кварталов. будь то это череповец, питер или воронеж... разница лишь в том, куда на выходные погнать отдыхать. и все. дак вот, если уже клубешная жизнь как бы не особо интересна и все больше тянет на природу - то тут воронеж вообще легко уделывает питер. а пойти за продуктами в ленту в питере или в ленту в воронеже (пензе, саратове, новоросийске или ещё где то с численностью населения более 300 тысяч...) да какая разница.
и таки да.. вы думаете, взять тот же питер... это не муравейник что ли? или москву. да это не просто муравейник, а мега муравейник.

[Tyhig]

ssn, зато у нас поребрик, в Москве бордюр, а у вас там фигня какая-то промежуточная.
И вот бьётесь вы, допустим, мизинцем о поребрик и говорите: "Ой, как нехорошо вышло с этим поребриком".
Потом ещё бьётесь для разнообразия о бордюр и говорите: "Мама строителя бордюра явно была не местной".
Потом приезжаете в свой Воронеж, то же самое. И что вы скажете ? "Уважаемые рабочие не могли положить бордюр немного левее ?".

[ssn]

Сообщение от Tyhig ssn Потом приезжаете в свой Воронеж, то же самое. И что вы скажете ? "Уважаемые рабочие не могли положить бордюр немного левее ?".

Offtop: очень кстати рядом... я же все же пожил в питере 5 лет, я как носитель прекрасного теперь.

[Admin]

Заканчивайте оффтоп

[Denbad]

Тендеры надо делить на государственные и частные.
Про первые можно классика процитировать "Минуй нас больше всех печалей и барский гнев, и барская любовь." Попытка залезть в госзаказ демпинговой ценой - это залезание в петлю головой. Полезная функция государства в этом случае "отстрел" безголовых, бюджетных денег правда жалко.
В частных тендерах выбирают по совокупности качеств, и только ценой здесь всё не определяется.

Сообщение от Валериан стоимость проектных работ снижается на 20-40 % и более от исходной (определенной по СБЦ)

Шоб я так жил, за почти 20 лет работы не помню заказа больше 70% от СБЦ

[Russian depression]

Однако, да. В самые жирные годы была скидка до 50% от СБЦ в порядке вещей.
По теме топика: ничего не изменить. По идее надо систему разобрать и пересобрать снизу на основе частного спроса и взаимодействия, но пока что все в основном идет по-старому. Так что лучше привыкнуть или не участвовать в чаде кутежа.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Так что лучше привыкнуть или не участвовать в чаде кутежа.

Я склонен к "не участию". И вот в силу чего.
Здесь ставятся в качестве вопроса системные причины по которым рентабельность близка к нулю.
Но трудности очень часто исходят в первую очередь от того, что коллектив "не рабочий". Если в "жирные времена", как их здесь называют, это не было явной причиной трудностей - то сегодня, в режиме жёсткой экономии, очень актуально.
Вот здесь было замечено, что на один проект много ртов. Другими словами - производительность труда низкая. В основном все являются какимито "зам." директора и всего два/три человека исполнителя. Это хорошо,что проект выполнялся 2.5 недели, а мог бы и 2.5 месяца.
Я считаю,что в такой ситуации проектировщику-исполнителю лучше уволиться. Это будет лучше для всех. В первую очередь для коллкктива,который в результате пересмотрит политику и направление вида своей деятельности. И чем это произойдёт быстрее тем лучше.
Вообще говоря в тех ситуациях,когда в коллективе происходит "простой" кадров - начинают проявляться/зарождаться негативные процессы.
Поэтому уволившейся исполнитель,результат работы которого самодостаточен, по сути выполняет роль санитара для коллектива.

[Aragorn]

Кстати, на объекты культурного наследия и реконструкции театров до сих пор сладкие цены.
Допустим, вот реконструкция некоего театра кукол.
Начальная цена - 16 715 180 ,00
Итоговая цена - 12 500 000, 00
Заказчик делает нормальный конкурс, с квалификацией.
По моим подсчетам затраты зарплату по этому объекту не более 1,5 - 2 млн.
Понятно, что там и механика сцены, и акустика, и технология - не каждый осилит, но вас факт.
На проектирование дорог и мостов - тоже неплохие цены. Особенно выгодно тем организациям, которые не первую дорогу сделали. Но там свои замарочки, и археологические исследование, и экология.

[kifa]

Сообщение от BYT Поэтому уволившейся исполнитель,результат работы которого самодостаточен, по сути выполняет роль санитара для коллектива.

Тупиковый путь для исполнителя? уходить то куда? на фриланс, там тоже много не заплатят, в другую контору, с большой долей вероятности будет тоже самое

[Сергей812]

Сообщение от BYT Поэтому уволившейся исполнитель,результат работы которого самодостаточен, по сути выполняет роль санитара для коллектива.

если были более-менее нормальные проекты, то увольнение исполнителя дает лишь возможность нанять более дешевого/терпеливого к задержкам/выдержанного к управленческому дилетантству исполнителя, который методом копипаста с проектов ушедшего сможет дальше выпускать что-то, похожее на проекты. Что и можно наблюдать по появляющимся вопросам на этом форуме. Санитарный эффект будет - когда со стороны заказчика будет жесткий контроль качества, подтянется уровень НТД в области выполнения проектной/рабочей документации и за все будет штрафы рублем.

[Primeiro]

К сожалению, сами заказчики ленятся наказывать недобросовестных подрядчиков, от чего их расплодилось неимоверное количество, качество упало ниже плинтуса, туда же и стоимость работ.
Варианта два - либо не играть, либо участвовать без сильной рентабельности, выдавать качество и заодно учить заказчиков (службы заказчиков и т.д.), какими должны быть проекты и что нужно трясти с подрядчиков. Ну и надеяться и ждать, что ситуация хоть как-нибудь улучшится.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 со стороны заказчика будет жесткий контроль качества, подтянется уровень НТД в области выполнения проектной/рабочей документации и за все будет штрафы рублем.

Т.е. не скоро. Уровень заказчиков падает уже лет двадцать. Держать инженеров для контроля проектировщиков/монтажников/поставщиков/наладчиков/изыскателей и написания ТЗ считают непозволительной роскошью. Даже самые богатые заказчики.

Сообщение от Primeiro К сожалению, сами заказчики ленятся наказывать недобросовестных подрядчиков,

Да и рады бы, только мозгов не хватает проверить на самые элементарные требования документацию, претензию написать. Да и ТЗ пишется чтобы было. Максимум что могут, это деньги не давать.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Т.е. не скоро. Уровень заказчиков падает уже лет двадцать. Держать инженеров для контроля проектировщиков/монтажников/поставщиков/наладчиков/изыскателей и написания ТЗ считают непозволительной роскошью. Даже самые богатые заказчики.

недаром есть мудрая поговорка - "скупой платит дважды". Печально - что это все рикошетом бьет по и так переживающей не лучшие времена отрасли, так как все прямо или косвенно завязаны друг на друга.

[BYT]

Сообщение от kifa Тупиковый путь для исполнителя? уходить то куда? на фриланс, там тоже много не заплатят, в другую контору, с большой долей вероятности будет тоже самое

Дело не в том,что больше заплатят/не заплатят. Проблема в том, что проектная деятельность стала для ОКОЛОпроектировщиков.
Можите не уходить на фриланс, но при этом будте готовы работать за всех подряд за туже зарплату. А на шею сесть всегда найдутся любители. Ведь ни какая работа сейчас не нормируется и не расценивается (далее - настоящая реальность), а вот результат работы проектировщика обеспечивает вольную трату рабочего время всем остальным.
Ну сами посудите - материалы для ОМТС заспецифицированы, чертежи для исполнительной документации прорабам готовы.

Есть ещё такое понятие,как инфраструктура. Вот пример - я, допустим являясь собственником фирмы, могу заставить работать вместе две непремиримые стороны простым сетевым подключением офисной аппаратуры (сканер,принтер) в определённой последовательности.
Таким же макаром я могу из лодыря сделать незаменимого сотрудника, поставив в сферу его влияния безотказный аппарат - например цветной принтер.
И т.д.
В моей попытке договориться об уникальной системе сотрудничества происходят ожидаемые трудности. Работодатель хочет использовать мою работу,как среду для прохождения "проектов". Успех такой модели без нахождения меня на "фрилансе" равен нулю - в силу логики построения модели в настоящей реальности.
Здесь "фриланс" - как особая форма отличная от общепринятой. Тоже самое по "аутстаффингу".

П.с. Про уровень з/п речь не идёт в принципе. Это отдельный вопрос и то по большей части самого варианта оплаты.

[Валериан]

И еще вопрос в связи со всем вышесказанным - до какой величины возможно снижение стоимости проектных работ в % от исходной, определенной по СБЦ, и на сколько реально снижается эта стоимость

[BYT]

Сообщение от Валериан до какой величины возможно снижение стоимости проектных работ в % от исходной

ИМХО.
Зависит от условий. Если документация (по нормативному это должна быть "рабочка") является "пропуском" на монтаж - то % в зависимости от стоимости оборудования. Возможно и материалам.
Всё зависит от условий.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Можите не уходить на фриланс, но при этом будте готовы работать за всех подряд за туже зарплату

1. Особо шустрые заказчики предлагают оплату в конце работы.
2. У кого из заказчиков мозгов побольше - разбивают оплату на множество этапов - чтобы держать фрилансера на коротком поводке.

Еще раз повторюсь - чтобы оплата проектировщика была адекватная, надо создавать систему работы, когда проекты уровня копипаста без вникания в специфику конкретного объекта будут заворачиваться заказчиком до бесконечности, при этом выставляя пени за просрочку. А сейчас идет демпинг за счет опускание качества проекта (идеология - сейчас "втюхать" хоть что-то и получить деньги, а если разгребать - это уже потом). И фрилансеров "со стороны" выбирают по тому же принципу - кто запросит меньше всех.

[BYT]

Сергей812
"Фрилансёр", работающий на удалёнке с обязательствами прибывать по требованию и фрилансер, который в глаза ни разу не видел кто у него заказывает документацию - огромная разница.
Я утверждаю,что от проектировщика постоянно находящегося среди менеджеров разного уровня - толку ноль.
Они проектирвщиков "уничтожают" в силу специфики своих обязаностей и чисто человеческих пороков - лени,амбиций, важнечества и т.д.
А сегодня это стало особенно актуально,когда каждый из сотрудников весит на волоске и каждый обязательно захочет утвердится чтобы не сократили в связи с ситуацией.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Я утверждаю,что от проектировщика постоянно находящегося среди менеджеров разного уровня - толку ноль. Они проектирвщиков "уничтожают" в силу специфики своих обязаностей и чисто человеческих пороков - лени,амбиций, важнечества и т.д.

некорректная формулировка, имхо - скорее, от более-менее взаимодействующих вместе проектных, закупочных, сметных, монтажных, пусконаладочных и т.п. отделов при появлении хоть нескольких "эффективных" менеджеров на ключевых постах остается одно лишь воспоминание) Хотя фирма еще некоторое время "движется" по инерции, но потом скачкообразно ее организационный уровень падает и фирма начинает больше работать на удовлетворение амбиций менеджеров и их прислужников, чем на реальный результат.

[BYT]

Сергей812
Ну так 90% таких.
И нормально они существовали при былой поре.
А сегодня приходится пахать. Но как этому можно научиться за такой короткий период?! Вот и приходится спасаться всеми методами.
Но люди разные. Ктото способен переступить грань дозволеного, а ктото "простачком" считается.
Да и среди самих проектировщиков,ещё вчера работали с общими принципами - сегодня всё меняется.

[Pavel_V]

И еще вопрос в связи со всем вышесказанным - до какой величины возможно снижение стоимости проектных работ в % от исходной, определенной по СБЦ, и на сколько реально снижается эта стоимость

Зависит от объекта. Кто-то и копейки не сбрасывает (если конкурентов нет), кто-то 90% сбрасывает. Слишком разные объекты.

[sana256]

Сообщение от BYT Ведь ни какая работа сейчас не нормируется и не расценивается

Работа рынком оценивается, если кто-то сидит и ничего не делает, то найдутся те, кто будет сидеть и ничего не делать дешевле. Или будет делать больше.

По поводу тендеров: обычно заказчики стараются делать тендеры под конкретные организации. Если таких организаций несколько, то они стараются договориться между собой и/или с заказчиком. Ставятся заградительные условия типа минимального, опыта, кол-ва оборудования и т.д.
Организация в которой я работал (изыскания) ни разу не выигрывала тендер приходя "с улицы", т.е. просто подав документацию на конкурс или аукцион.
У заказчиков тоже были проблемы, когда не понятно кто выигрывает работу за 30-50% от цены потом не понятно как ее делает. Поэтому и вводят условия по минимальному опыту, оборудованию, максимальному снижению цены (20-30%).

Если нет постоянных заказчиков или просто знакомых заказчиков, кто подгоняет работу, я не вижу смысла существования проектных контор. Участвовать в тендерах, ронять цену и работать за еду?

[Сергей812]

Сообщение от sana256 Если нет постоянных заказчиков или просто знакомых заказчиков, кто подгоняет работу, я не вижу смысла существования проектных контор. Участвовать в тендерах, ронять цену и работать за еду?

А куда им деваться? В относительно спокойные 2011-начало 2014 годы в фирмах только успевали маржу считать с помощью четырех основных действий арифметики, проявлять какие то профессиональные и управленческие качества просто было не нужно - хватало денег с марж затыкать все дыры. Сейчас понадобилось действительно управлять фирмами, балансируя на границе прибыльности - а денег не то что лишних нет, а даже на текущие расходы. Вот и изворачиваются, врут всем подряд: заказчикам - что они способны выполнить проект (хотя специалисты зачастую уже сбежали или сидят на чемоданах и рвать пятую точку не собираются), сотрудникам врут - что есть заказы и вот-вот придут деньги на з/п.

[sana256]

Сообщение от Сергей812 А куда им деваться?

Если люди специалисты и любят то, чем занимаются: искать, встречаться с заказчиками, рассказывать, почему они должны заказать именно у них, какие выгоды для заказчика. Помогать организовывать тендеры "под себя".
Или перепрофилироваться, продавать что-нибудь, например.
А если, в результате, рынок немного "очистится", это и неплохо.

[BYT]

Сообщение от sana256 Помогать организовывать тендеры "под себя".

[Сергей812]

Сообщение от sana256 Если люди специалисты и любят то, чем занимаются: искать, встречаться с заказчиками, рассказывать, почему они должны заказать именно у них, какие выгоды для заказчика. Помогать организовывать тендеры "под себя".

А вы в курсе, что кроме менеджеров, чей функционал вы только что описали - в строительной отрасли есть и другие специальности?)

[sana256]

При партнерских отношениях с заказчиком, подрядчик составляет ТЗ, смету. С заказчиком определяет необходимые требования к подрядчику (опыт, оборудование, бумажки), вес каждого требования в тендерной документации.

Сообщение от Сергей812 А вы в курсе, что кроме менеджеров, чей функционал вы только что описали - в строительной отрасли есть и другие специальности?)

В курсе) Я писал, что можно сделать конторам, подразумеваю руководство и собственников. Их основная задача - находить работу.
Специалистам, как бы банально и просто это не звучало, можно попробовать найти другую контору или сменить сферу деятельности, люди с мозгами везде нужны)
Или перейти на уровень выше, взять работу напрямую у заказчика и самому заняться договорами, согласованиями, и т.д. + ответственность)))

При демпинге совсем все плохо получается. Типа, сейчас скину цену, а дальше разберемся. Так не получается) Скинуть цену очень легко, а вернуть обратно, убедить заказчика платить больше, так просто не получается. В итоге банкротятся и уходят с рынка конторы, работавшие больше 10 лет. Надо уважать себя и свой труд.

[Сергей812]

Сообщение от sana256 Я писал, что можно сделать конторам, подразумеваю руководство и собственников. Их основная задача - находить работу.

В этом и беда отрасли. Менеджеры со всеми своими дипломами MBA, графиками и прочей показухой абсолютно забыли, что есть еще затраты ресурсов на реальную работу. И демпингуют по страшному - так как рассчитывают на какие то идеальные условия: что работу выполнят за копейки с первого раза. А поскольку воспринимают рабочий процесс исключительно с позиции купи-продай, но и нет никакого развития в большинстве фирм - одни судорожные попытки выжать хоть что-то с сотрудников, пока не разбежались. Так что сменять сферу деятельности надо нынешнему менеджменту - на ту, где они не смогут мешать работать другим людям)

[Russian depression]

Offtop:

Сообщение от sana256 ...Надо уважать себя и свой труд...

Против лома нет приёма: http://flashnord.com/news/glava-kali...ektov-chm-2018

[mainevent100]

89-круг пошел?

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 89-круг пошел?

а кто в здравом уме будет делиться реальными рецептами выживания?)

[sana256]

Сообщение от Russian depression Против лома нет приёма: http://flashnord.com/news/glava-kali...ektov-chm-2018

Очень смешно))) Видимо, в этом способе скрытый резерв, как можно все исправить)))

Сообщение от Сергей812 В этом и беда отрасли. Менеджеры со всеми своими дипломами MBA, графиками и прочей показухой абсолютно забыли, что есть еще затраты ресурсов на реальную работу. И демпингуют по страшному - так как рассчитывают на какие то идеальные условия: что работу выполнят за копейки с первого раза. А поскольку воспринимают рабочий процесс исключительно с позиции купи-продай, но и нет никакого развития в большинстве фирм - одни судорожные попытки выжать хоть что-то с сотрудников, пока не разбежались. Так что сменять сферу деятельности надо нынешнему менеджменту - на ту, где они не смогут мешать работать другим людям)

С точки зрения нормального управленца экономить на проектировании не выгодно, как и выжимать все соки из сотрудников.)) Хороший управленец со степенью МВА без проблем найдет работу на 150+ т.р. Очень сильно сомневаюсь, что те кто устраивает ценовые войны - хорошие управленцы со степенью МВА.

Сообщение от Сергей812 а кто в здравом уме будет делиться реальными рецептами выживания?)

Тут, вроде, довольно реальные вещи пишут. Осуществить сложно)))

[Сергей812]

Сообщение от sana256 нормального управленца

Нормальный управленец сейчас в красной книге как исчезающий вид)

Сообщение от sana256 Тут, вроде, довольно реальные вещи пишут. Осуществить сложно)))

так это самая ценное - практическая реализация с учетом уже набитых шишек)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А вы в курсе, что кроме менеджеров, чей функционал вы только что описали - в строительной отрасли есть и другие специальности?)

Вот пример того,когда бонусы платятся до начала реальных работ, а не по их итогу.

[Ph.D_Steel]

-Почему в Воронеже такие дешевые квартиры?
-Потому что это целых 500км от МКАДа
А если серьезно, то ваша проблема, и таких топикстартеров : «Как найти заказчика…; Я поступил на ПГС, что дальше…; стройка vs офис – где теплее…; слышал есть служба заказчика, как туда попасть…», что вы ищите работу, а не зарплату!
Закончились те времена, когда можно было получить знания от мастера, научиться читать и писать (в лучшем случае), и жить в своем селе. А если по статусу господин, или «повезло» стать солдатом-рекрутом, то еще мог и выехать из «своего мира» , который редко превышал 50-100км в диаметре от своего села.
То сейчас, с сумасшедшим ритмом жизни, что бы оставаться на месте необходимо бежать, а что бы двигаться в перед, то нужно бежать еще быстрее (Л. Кэрролл). И знаний уже не хватает для понимания происходящего вокруг, вы же сферический проектировщик в вакууме:
-истории и культуры- для понимания основных принципов жизнеуклада и менталитета того региона где живешь или той страны, для которой делаешь проекты;
-экономики - теории циклов Кондратьева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...B5%D0%B2%D0%B0)- для понимания того, что нефть не всегда будет по 140 зеленых и для строек просто нет денег, а строить нужно и желательно бесплатно;
-философии, в части общественно-экономических формаций (http://dovgel.com/tr.htm) - понимания того, что формат участников проектирования меняется (здесь немного поясню: классическая структура проектной фирмы – капиталистическая. Капиталист (хозяин) предоставляет условия труда (помещения, интернет, печеньки) и средства производства труда (компы, огр. техника), нанимает для работы инженеров и они, инженеры, меняют свое время на зарплату, все что осталось – профит хозяина. То сейчас идет постепенный переход к постиндустриальной структуре – собралась кучка фрилансеров под проект, так сказать ассоциация, и каждый выполняет свою часть проекта на своем собственном средстве производства труда (цена на комп, даже с лицензионными программами, по большей мере подъемна для среднего инженера, и может «отбита» за проект два) – весь профит делится между участниками в долях, затраченными на проект.
-cоциологии, с теорией Сорокина «о деградации элит и отрицательной селекции» – для понимания того, что не всегда заказчики, эксперты и другие участники строительного рынка будут компетентны в своих вопросах и у них иные цели.
И продолжать можно долго и долго. Но самое главное, это когда были заданы эти вопросы. Вопросы о выживании в таком формате, как вы говорите, нужно было задавать в 2008-2009, максимум до 2012года. Кто подсуетился, тот слился с производителями строительно-монтажных работ, для работы под «ключ»; кто-то аффилировал свой проектный бизнес с «власть имущими» мужами; кто-то перешел на аутсорсинг проектных работ на Америку/Европу; кто-то не въехал суть тогда, то сейчас падает в цене и пытается выехать на этом … и так дальше. То сейчас уже поздно, а нужно смотреть по сторонам и задавать вопросы, что будет через 5-10-15 лет: что означает открытая и завуалированная форма инвестиций в энергетику и с\х Дальнего востока, Сибири… ; что будет с «проектным братом» когда Google & Co наиграются с нейронными сетями и запустят их в проектную отрасль; что означает верификация иностранных расчетных комплексов и натурализация иностранных норм – вы же не думаете, что проектировщики с СНГ самые лучшие и они будут по своим нормам все проектировать в мире, а скорее все наоборот, открываю дверь для иносранцев иностранцев и т.д. и т.п., а уж какие выводы или предположения делать необходимо каждому самому.

[swell{d}]

Сообщение от Ph.D_Steel Google & Co наиграются с нейронными сетями

Google & Co текст нормально с английского на русский перевести не могут до сих пор. да и программы распознавания текста (и голоса) ещё очень далеки от обычного человеческого глаза (уха). странно, что такие, казалось бы, простые вещи, всё ещё не автоматизированы.

[Сергей812]

Сообщение от Ph.D_Steel То сейчас идет постепенный переход к постиндустриальной структуре – собралась кучка фрилансеров под проект, так сказать ассоциация, и каждый выполняет свою часть проекта на своем собственном средстве производства труда (цена на комп, даже с лицензионными программами, по большей мере подъемна для среднего инженера, и может «отбита» за проект два) – весь профит делится между участниками в долях, затраченными на проект.

Чтобы такая система была работоспособна - сначала надо навести порядок в процессе проектирования и строительства. Даже между "дружественными" субподрядчиками зачастую возникает проблемы непонимания и сталкивания интересов, а если это еще раздробить по отдельным исполнителям да под крупный комплексный объект... Денег нет, согласен, но что у нас будет система проектирования под фриланс перезаточена в обозримом будущем - это лишь фантазии фрилансеров). А если еще на фриланс навесить покупку софта, создание ИП или другого юрлица, веденение договорной деятельности, получение стоимости оборудования, командировки по объектам и т.п. - когда фрилансер будет проектировать, собственно. А если поставить над группой фрилансеров администратора-ГИПа, то фрилансеры превращаются просто во внештатных сотрудников со сдельной оплатой.

Сообщение от Ph.D_Steel что будет с «проектным братом» когда Google & Co наиграются с нейронными сетями и запустят их в проектную отрасль

Вот когда их автомобили с ИИ смогут ездить в часы пик в условиях той же Москвы, тогда можно будет говорить о реальной замене)

Сообщение от Ph.D_Steel натурализация иностранных норм

Это тоже процесс не быстрый - если только в одночасье не отменят действие существующей смеси из еще советских и российских норм)

[kp+]

Сообщение от Ph.D_Steel выводы или предположения делать необходимо каждому самому

Может сделаете милость и поделитесь некоторыми из Ваших выводов и предположений? Offtop: Очень надеюсь на конструктивный ответ, а не что-то вроде "sapienti sat"

[olegrussia]

Сообщение от sana256 С точки зрения нормального управленца экономить на проектировании не выгодно, как и выжимать все соки из сотрудников.)) Хороший управленец со степенью МВА без проблем найдет работу на 150+ т.р. Очень сильно сомневаюсь, что те кто устраивает ценовые войны - хорошие управленцы со степенью МВА.

Всегда угорал над этим разводосом на бабки - степень МВА))))))) Сколько встречал этих степенистов - только одного нормального знаю, и то, потому что его в добровольно-принудительном порядке за счет корпорации "обучили". Это такой БРЕД, что даже и говорить про него не хочется!

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А если поставить над группой фрилансеров администратора-ГИПа, то фрилансеры превращаются просто во внештатных сотрудников со сдельной оплатой.

Так сейчас и происходит в большинстве случаев. Правда не известно как это будет выглядеть с новыми порядками СРО.
Фрилансеры приглашаются на проекты и это выгодно двум сторонам договога-подряда. Работодатель не озадачен в постоянноом обеспечении фрилансера работой, чем больше на один проект претендентов - тем ниже цена договора и т.д.
Единственное в чём спрос на тех кто с 8 до 17 - необходимость выполнения нескольких видов работ, т.е.,например, каждый сам распечатывает свой раздел. Или ктото должен выходить в субботу и оставаться сверхурочно.
С фрилансером в этом плане не пройдёт номер. Там всё по ТЗ и ни грамма больше. В компании в которой привлекаются фрилансеры - лучше не работать. Разве только каким нибудь "шишкой" да и то рисковано оставаться крайним постоянно.
А вот фрилансер, как себе предстваляю его я - ни в офисе сидеть и ждать когда ктото за тебя выполнит сбор исходных данных, а самому решать вопросы под свои задачи - может составить определённые положительные подвижки для себя в сегодняшней ситуации. Другими словами - коллективы проектировщиков (по нескольким разделам) будут рассыпаться. Сплочённый коллектив не выгоден заказчику. Нет прозрачности за счёт отсутствия "проектных коллизий". А вот ответственность былабы кстати коллективной - все отвечают рублём за одного, но в разроздненом коллективе такое невозможно и это послужит основной причиной окончательного развала рабочих групп.

П.с. И как сказали правильно выше - всякие там руководители не являются компетентными сотрудниками и у них иные задачи. Единственным может реально быть руководителем - это ГИП, так как он привлекается по закону и не отмажется, что он выполнял в институтском проектном отделе административно-хозяйственные функции или был массовиком - затейником.

[Pavel_V]

Фриланс хорош для сараев, да коттеджей. В промке фрилансеров ждет облом с таким подходом. Я уже давно пришел к выводу, что нужно объединять в одном юрлице проектировщиков, монтажников, наладчиков, желательно под крылом заказчика. Тогда будет толк. А пока все по разным углам сидят во время стройки и занимаются поиском того, из-за кого ничо не получается.

[Николай Г.]

Сообщение от Pavel_V Фриланс хорош для сараев, да коттеджей. В промке фрилансеров ждет облом с таким подходом.

Теоретически наладить, думаю, можно. Делал на фрилансе строительную часть установки очистки и переработки газа. Вполне себе вышло, но ценник за допработы для них весьма весомым вышел (многочисленные корректировки, плюс забывали вовремя ТУ предоставлять, плюс смежников порой разводить приходилось). В строительной части вполне, только бумажек будет больше для принятия единых решений по всей части и организация работ на уровне должна быть. Ну и в самой организации в штате должен быть человек, который за весь раздел будет отвечать, а соответственно и сверять все решения

[Сергей812]

Сообщение от BYT Фрилансеры приглашаются на проекты и это выгодно двум сторонам договога-подряда. Работодатель не озадачен в постоянноом обеспечении фрилансера работой, чем больше на один проект претендентов - тем ниже цена договора и т.д. Единственное в чём спрос на тех кто с 8 до 17 - необходимость выполнения нескольких видов работ, т.е.,например, каждый сам распечатывает свой раздел. Или ктото должен выходить в субботу и оставаться сверхурочно. С фрилансером в этом плане не пройдёт номер. Там всё по ТЗ и ни грамма больше. В компании в которой привлекаются фрилансеры - лучше не работать. Разве только каким нибудь "шишкой" да и то рисковано оставаться крайним постоянно. А вот фрилансер, как себе предстваляю его я - ни в офисе сидеть и ждать когда ктото за тебя выполнит сбор исходных данных, а самому решать вопросы под свои задачи - может составить определённые положительные подвижки для себя в сегодняшней ситуации. Другими словами - коллективы проектировщиков (по нескольким разделам) будут рассыпаться. Сплочённый коллектив не выгоден заказчику. Нет прозрачности за счёт отсутствия "проектных коллизий". А вот ответственность былабы кстати коллективной - все отвечают рублём за одного, но в разроздненом коллективе такое невозможно и это послужит основной причиной окончательного развала рабочих групп.

Сплоченный коллектив как раз выгоден - когда один делает, другой подсказывает, третий вскользь проверяет свежим взглядом - и вылавливается косяков гораздо больше, и нарабатываются какие оптимальные решения.. Но для этого надо, чтобы исполнителям нечего было делить, была прозрачная система мотивации, чтобы люди видели - что по мере их развития их уровень з/п прибавляется.. и окружающие видели, от чего зависит их з/п и возможность (потолок) реального заработка. Но нынешние мальчики и девочки "менеджеры-управленцы", освоившие укрупненный расчет затрат и искренне считающие, что на основании этого они способны управлять - никогда не пойдут на прозрачную систему мотивации, так как привыкли прямо и косвенно воровать у всех: у заказчика, у владельца фирмы, у исполнителей - неважно с кого. Да и большая часть просто не владеет ситуацией настолько, чтобы суметь построить подобную систему оплаты.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Фриланс хорош для сараев, да коттеджей. В промке фрилансеров ждет облом с таким подходом. Я уже давно пришел к выводу, что нужно объединять в одном юрлице проектировщиков, монтажников, наладчиков, желательно под крылом заказчика. Тогда будет толк. А пока все по разным углам сидят во время стройки и занимаются поиском того, из-за кого ничо не получается.

И тоже ничего хорошего не получится. Если все строится хозспособом то во главу угла ставятся деньги. Любое решение протолкнут через монтажников и проектировщиков несмотря ни на какие нормы если это будет дешевле.
Стройка таких объектов не предусматривает извлечения прибылей.Выделенного бюджета на такую стройку тоже как правило нет. Все делается в качестве дополнительной нагрузке к основной(оплачиваемой работе) А значит работники не заинтересованы ни в сроках, ни в качестве. Зарплата от выработки не зависит, а если и зависит то любые недоделки спишут и будут гнать сроки. У заказчика должна быть грамотная служба с опытными инженерами и строителями. Но отдавать все контрольные функции в одни руки нельзя

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk И тоже ничего хорошего не получится. Если все строится хозспособом то во главу угла ставятся деньги.

И на какой же стройке во главу угла деньги не ставятся??? Хочу туда.

Сообщение от tyuk Стройка таких объектов не предусматривает извлечения прибылей.Выделенного бюджета на такую стройку тоже как правило нет. Все делается в качестве дополнительной нагрузке к основной(оплачиваемой работе) А значит работники не заинтересованы ни в сроках, ни в качестве. Зарплата от выработки не зависит, а если и зависит то любые недоделки спишут и будут гнать сроки. У заказчика должна быть грамотная служба с опытными инженерами и строителями.

Какие-то странные фантазии.

Сообщение от tyuk Но отдавать все контрольные функции в одни руки нельзя

Технадзор я в свой список не включил.

Сообщение от Николай Г. Теоретически наладить, думаю, можно. Делал на фрилансе строительную часть установки очистки и переработки газа. Вполне себе вышло, но ценник за допработы для них весьма весомым вышел (многочисленные корректировки, плюс забывали вовремя ТУ предоставлять, плюс смежников порой разводить приходилось). В строительной части вполне, только бумажек будет больше для принятия единых решений по всей части и организация работ на уровне должна быть.

Для больших объектов это не возможно. Теоретически что-то может получиться, если сработавшийся коллектив большого ПИ разбежится по домам и займется той же работой. Собрать систему под большой объект из людей, ранее не работавших вместе даже не представляю как. Зато результат представляю.

Сообщение от Николай Г. Ну и в самой организации в штате должен быть человек, который за весь раздел будет отвечать, а соответственно и сверять все решения

Если для сарая или коттеджа такой человека можно найти, то для завода уже одним не получится обойтись. Тут уже будет группа людей самой разной направленности в форме фриланса не способная к взаимодействию.

[102030]

Сообщение от Pavel_V Собрать систему под большой объект из людей, ранее не работавших вместе даже не представляю как

DEM возможно знает )))

[vedinzhener]

Сообщение от BYT А вот фрилансер, как себе предстваляю его я - ни в офисе сидеть и ждать когда ктото за тебя выполнит сбор исходных данных, а самому решать вопросы под свои задачи - может составить определённые положительные подвижки для себя в сегодняшней ситуации.

истину глаголешь помню как-то по одному халтурному объекту сам себе ТЗ писал, а потом по нему и проектировал

[Николай Г.]

Сообщение от Pavel_V Для больших объектов это не возможно.

Объект не маленький был. На 3 этапа разбивали, правда мы только на одном этапе, но там 2 больших корпуса, этажерка, заглубленные емкости, эстакады и несколько наружных установок.

Сообщение от Pavel_V Собрать систему под большой объект из людей, ранее не работавших вместе даже не представляю как.

Вот тут возможно. Раздел делали 6 человек, ранее работавших в одном коллективе.

Сообщение от Pavel_V Если для сарая или коттеджа такой человека можно найти, то для завода уже одним не получится обойтись.

Тут не соглашусь. Лично через меня прошли 2 больших объекта (второй сейчас в процессе), в которых все решения проходят и контролируются мной от работы с заказчиком, смежниками и поставщиками до принятия диаметра арматуры и болтов в основных конструкциях. Служба заказчика разговаривает с одним человеком, и я не представляю как в телефонном разговоре таскать разных людей по каждой букве в проекте. Да и в штампе в графе "утвердил" должна быть подпись одного человека по всей площадке, иначе даже по оформлению каламбур можно получить.
Повторюсь - я говорю лишь о одном строительном разделе, технология, сети и конструктора тоже должны своих людей иметь.

[Pavel_V]

Сообщение от Николай Г. Раздел делали 6 человек, ранее работавших в одном коллективе.

Разные у нас представления о больших проектах. В больших проектах только разделов совершенно разных пару десятков. Минимум 2-3 человека на каждый раздел. 6 человек только технологов было. И это объект всего на 7 ярдов. Сейчас объект на порядок дороже, одного АН 60 чел...)))

[Николай Г.]

Сообщение от Pavel_V Минимум 2-3 человека на каждый раздел. 6 человек только технологов было.

Так и я о том же. Мы делали один этап. Рабочка со всем переделками заняла пол года. 2 других этапа делали другие люди. В итоге человек 15-20 только строительную часть разрабатывали. Механники и ОВшники у них были свои; ВК, киповцы, электрики, пожаротушение так же на фрилансе. В нашем этапе все решения были согласованы от оформления чертежей и расчетов до ограждения площадок, типа арматуры и контруирования узлов ЖБ и МК

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Так и я о том же. Мы делали один этап. Рабочка со всем переделками заняла пол года. 2 других этапа делали другие люди. В итоге человек 15-20 только строительную часть разрабатывали. Механники и ОВшники у них были свои; ВК, киповцы, электрики, пожаротушение так же на фрилансе. В нашем этапе все решения были согласованы от оформления чертежей и расчетов до ограждения площадок, типа арматуры и контруирования узлов ЖБ и МК

Наверно, компания осознано перешла на использование труда фрилансеров, соответствующим образом подготовившись заранее. А не с разбегу, воодушевившись экономией средств на сокращении собственного персонала)

[BYT]

Сообщение от vedinzhener по одному халтурному объекту сам себе ТЗ писал, а потом по нему и проектировал

А какой можно ожидать результат в ситуации,когда некомпетентный начальник не может мне выдать даже задание от смежников. Поэтому самому приходится идти к смежникам.
Я уже называл основную причину трудностей - огромное количество начальников, руководителей и всяких менеджеров, кто ни чего не делает сам. Потолок - главспецы, которые сами проектируют свой раздел и ведут параллельно смежные. Дальше пошли "случайные", кроме ГИПа.
А то,что Pavel_V говорит о крупных объектах и не возможности их выполнять группой ранее не работавшей совместно,тогда у меня вопрос - для чего ГИП, для чего нормы проектирования, для чего опыт? Или вовремя работы обязательно нужно обсуждать у кого из руководства какие доходы и это бы мотивировало? Такой идентификатор "свой-чужой".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pavel_V одного АН 60 чел...)

А как так мало? Они же не смогут на рыбалку ходить/ездить. Нельзя так с людьми.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Николай Г. В итоге человек 15-20 только строительную часть разрабатывали

В таком составе города проектируют.

[Ranli]

адепты невидимой руки рынка на проводе:

Госзаказчику лучше не закупать работы по проектированию вместе с инженерными изысканиями. По мнению Минэкономразвития, подобное объединение может ограничить конкуренцию и количество участников закупки. Из позиции ФАС, высказанной ранее, следовало, что объединять такие работы не запрещено. Минэкономразвития обосновало свое мнение тем, что работы по проектированию и инженерным изысканиям имеют разные функциональные характеристики.

[BYT]

Сообщение от Ranli Минэкономразвития обосновало свое мнение тем, что работы по проектированию и инженерным изысканиям имеют разные функциональные характеристики.

Так оно и есть.
Точно так же как П и Р имеют разные функциональные характеристики.

А Вы это публикуете только в связи с ситуацией?

[Pavel_V]

Сообщение от Ranli Госзаказчику лучше не закупать работы по проектированию вместе с инженерными изысканиями. По мнению Минэкономразвития, подобное объединение может ограничить конкуренцию и количество участников закупки. Из позиции ФАС, высказанной ранее, следовало, что объединять такие работы не запрещено.

На Загорской ГАЭС2 уже сэкономили на изысканиях. Сейчас будут торговаться, кто круче отчет напишет, вообще, не проводя изысканий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli Госзаказчику лучше не закупать работы по проектированию вместе с инженерными изысканиями.

Это будет интерпретироваться как "не закупать - значит не платить" за инженерные изыскания. Пусть, мол, "проектанты" сами изыскания делают. И вечный пример с костюмом будут приводить - "Покупаем костюм вместе с пуговицами, а не отдельно".

Но изыскания - не "пуговицы", их цена высока и в деньгах и технически. А сохранились ли где-то проектные организации с собственными изыскательскими отделами, какой у нас был? Вряд ли. А в итоге таких "мудрых" разъяснений и остатки ТИСИЗов оставят без средств.

[BYT]

Сообщение от Pavel_V вообще, не проводя изысканий.

Речь идёт о том, что не следует заказывать у одной проектной фирмы одновременно изыскания и проект.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А в итоге таких "мудрых" разъяснений и остатки ТИСИЗов оставят без средств.

Нормальные разъяснения. Приводится сравнение с позицией ФАС.

П.с.А частные интерпритации могут всё свести к абсурду.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc А сохранились ли где-то проектные организации с собственными изыскательскими отделами, какой у нас был?

это как раз таки удар по таким организациям. У нас, к примеру, тоже есть изыскательское подразделение. И в некоторых объектах, где Заказчик криво считает ПИРовские сметы, на изыскания падает львиная часть денег, которые мы по факту перераспределяем в пользу проектных отделов.
Мне тут больше "нравится" креакловый подход МЭРа да и любых наших либероидно-направленных органов исполнительной власти: довести до абсурда экономическую модель, основанную на "законах спроса-предложения Адама Смитатм"
Честно говоря, был удивлён количеством судебных разбирательств по вопросу

Сообщение от BYT А Вы это публикуете только в связи с ситуацией?

показалось что в тему. Если это примет форму некоего "понятия", то грозит некоторый передел рынка

[BYT]

Сообщение от Ranli показалось что в тему.

Да всё в тему.

Сообщение от Ranli то грозит некоторый передел рынка

Сейчас это и происходит.
Как мне кажется - всё становится так,как того требует регламент. Ведь как предлагается - так и должно быть. Просто старые привычки очень трудно менять.
Это мы привыкли к тому,что в одном отделе/магазине продают хлеб и рядом стиральный порошок.
Цель не оказать услугу,а нарубить бабла.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Main Urod Так вот одна из них подала в ФАС типа неправомерные требования в тендере и все прочее. Вскрытие конвертов. По вскрытию оказывается победителем та контора, что накатала жалобу. Через час после вскрытия приходит ФАС и анулирует тендер.

Значит антимонопольная система работает и это не может не радовать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Значит антимонопольная система работает и это не может не радовать.

Благодаря именно этой "антимонопольной" системе сейчас чуть не в каждом городе кладут асфальт на снег, оставляют жилье на зиму с разобранной кровлей. Вместо нормальных проектных и строительных организаций вылезают липовые шаражки. Кого-то это очень радует. А кому-то

Сообщение от BYT Просто старые привычки очень трудно менять.

[Ranli]

Сообщение от BYT Это мы привыкли к тому,что в одном отделе/магазине продают хлеб и рядом стиральный порошок.

это что же получается, благословленные ашаны, метро и прочие супермаркеты отжили своё и должны уйти с рынка? нет ли тут посягательства на невидимую руку рынка?

[Main Urod]

Сообщение от BYT Значит антимонопольная система работает и это не может не радовать.

Смотря кого. Заказчика там нихрена не порадовало.
Заказчик был государственный. Деньги они из бюджета получили. А повторный тендер это еще +45 суток. И желающих на него уже не нашлось, т.к. по срокам влетали в зиму и при -20 копать землю, класть кабели и вести бетонные работы при соблюдении технологии за эти деньги дураков не нашлось. В итоге у заказчика на руках неосвоенные деньги и невыполненные работы по модернизации.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Благодаря именно этой "антимонопольной" системе сейчас чуть не в каждом городе кладут асфальт на снег, оставляют жилье на зиму с разобранной кровлей. Вместо нормальных проектных и строительных организаций вылезают липовые шаражки. Кого-то это очень радует. А кому-то

Не может такого быть,чтобы ДРСУ была шарагой. Здесь,скорее всего, иного плана нарушения. И с этим надо думать.
По разобраной кровле - это конечно могуть быть и шараги.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Main Urod А повторный тендер это еще +45 суток.А повторный тендер это еще +45 суток. И желающих на него уже не нашлось, т.к. по срокам влетали в зиму и при -20 копать землю, класть кабели и вести бетонные работы при соблюдении технологии за эти деньги дураков не нашлось. В итоге у заказчика на руках неосвоенные деньги и невыполненные работы по модернизации.

Значит не надо допускать нарушений изначально.
Ведь многие так поступают. И мы - каждый из нас в себе найдём такие моменты.

П.с. Мой знакомый проходил обучение в какомто там (Шагидок знает эти конторы ) учебном заведении при президенте РФ. Окончить то он их окончил и получил соответствующий документ. Но применить на практике не смог знания. По его словам в связи с произволом на рынке.
И, что интересно, возмущается о бардаке, но при этом сам с основным образованием технолог в машиностроении..

"Пастернака не читал, но осуждаю" (С).

[Main Urod]

Сообщение от BYT Значит не надо допускать нарушений изнчально.

А нарушений никаких и не было. ФАС это коммерческая организация работающая за прибыль. Тут они пролетели. Бывает.

[BYT]

Сообщение от Main Urod ФАС это коммерческая организация работающая за прибыль. Тут они пролетели. Бывает.

Я не в курсе за что ФАС работает.
Но у желающих всегда есть возможность обжалования решения.

[Main Urod]

Сообщение от BYT Я не в курсе за что ФАС работает.

за 35% от стоимости тендера, на который надо закрыть глаза.

[BYT]

Сообщение от Main Urod за 35% от стоимости тендера, на который надо закрыть глаза.

А где такие расценки официально утверждены?
Или Вы про "обратную сторону медали"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Не может такого быть,чтобы ДРСУ была шарагой. Здесь,скорее всего, иного плана нарушения. И с этим надо думать.

ДРСУ не шараги, у них производственная база и даже асфальтовые заводы.

А думать надо было тем, кто придумывал эту якобы "антикоррупционную" систему. Она выстроена так, что, например, дорожно-строительные работы неизбежно будут выполняться во время дождей и снегопадов. Причем постоянно тендеры выигрывают не местные ДРСУ с базой, а иногородние шаражки, не имеющие "за душой" ничего.

В проектировании происходит точно также. А потом возникают темы "как выживать в условиях тендеров". Откуда взялись и кому нужны нынешние 36000 проектных фирмочек, не подкрепленных ничем? Их не "невидимая рука" смастерила.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Причем постоянно тендеры выигрывают не местные ДРСУ с базой, а иногородние шаражки, не имеющие "за душой" ничего.

Такого конечно не может быть. Смета у иногородних должна быть выше при равных условиях.
А выигрываться тендер должен за счёт того у кого качество выше, а сроки ниже.
Состояние техники, уровень квалификации персонала и т.д.- всё должно соответствоать требованиям регламентов по проведению работ.
Также важно производить проверку технологии строительства и соответствующего в наличии оборудования.
Все понимают (должны понимать), что технология обязательно будет отличаться при строительстве в летний и зимний периоды. А здесь появляются и разные требования к соответствующему оборудованию.

На мой взгляд сегодня проблема в персонале. Предприятия, которые не развивают свой персонал вовремени - обречены. А без постоянных заказов ни о каком развтии говорить не приходится.
Тоже самое с техникой. Если техника не работает - она переходит в утиль. Техника должна сама зарабатывать на реновацию.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от BYT Такого конечно не может быть. Смета у иногородних должна быть выше при равных условиях.

Вот читаю уже который подряд перл от BYT, и интересно мне стало, с какой страны человек пишет. Хоть раз на стройке был? Хоть что-нибудь сложней коттеджа спроектировал? Где можно было таких взглядов набраться??

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V Offtop: Вот читаю уже который подряд перл от BYT, и интересно мне стало, с какой страны человек пишет. Хоть раз на стройке был? Хоть что-нибудь сложней коттеджа спроектировал? Где можно было таких взглядов набраться??

не иначе с Марса

особенно улыбнуло вот это

Код:

[Выделить все]

 Состояние техники, уровень квалификации персонала и т.д.- всё должно соответствоать требованиям регламентов по проведению работ.

[BYT]

Сообщение от Pavel_V Вот читаю уже который подряд перл от BYT,

Ну ярлыки развешивать тебе ни кто не позволял - начнём с этого.
А то что я описал - Московские строительные компании так работают. И даже практикуется "монтаж с колёс".

vedinzhener По поводу Вашего сарказма - имейте ввиду, что подобный юмор в определённой степени является законодателем мод и подтверждает норму.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Ну ярлыки развешивать тебе ни кто не позволял - начнём с этого. А то что я описал - Московские строительные компании так работают. И даже практикуется "монтаж с колёс". vedinzhener По поводу Вашего сарказма - имейте ввиду, что подобный юмор в определённой степени является законодателем мод и подтверждает норму.

улыбнуло то , что у нас в регионе выигрывала тендер контора по уборке снега с другого региона с 1,5-ра тракторами а потом местная толи на субподряде, толи еще по каким причинам снег убирала

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Такого конечно не может быть. Смета у иногородних должна быть выше при равных условиях. А выигрываться тендер должен за счёт того у кого качество выше, а сроки ниже. Состояние техники, уровень квалификации персонала и т.д.- всё должно соответствоать требованиям регламентов по проведению работ.

Так это теоретически. Именно это втюхивают наши министры-инопланетяне высшему руководству. Только не в виде "должно", а "будет, зуб даем". Но не получается.
Сама тендерная система порочна, а для госзаказчиков просто преступна. Взамен мифической борьбы с коррупцией система заставляет делать брак. Потому что условия и сроки финансирования и оформления тендеров делают брак неизбежным.

И здесь никакой контроль не поможет. Если госзаказчик не "освоит" бюджетные деньги - они пропадут, на следующий год не перейдут. Поэтому будут приняты любые работы, даже еще не выполненные.

А в "дотендерные" времена были в каждой области проектные и строительные организации - не по одной. Они между собой конкурировали, но имели свои зоны действия. Администрации с ними работали при составлении всех планов. Работы можно было начинать и с начала года, потому что финансирование шло непрерывно. Работы выполнялись в оптимальные сроки. Качество обеспечивалось постоянными взаимоотношениями и постоянным местом работы организаций.

Но инопланетяне решили, что там может быть коррупция, и понеслось...

[BYT]

Сообщение от vedinzhener а потом местная толи на субподряде, толи еще по каким причинам снег убирала

Я понимаю. Но это не смешно.
Над этим нужно не смеятся. Про это надо говорить. Потому,что не всегда и не для всех результаты очевидны. Чвсто кажется что всё очень просто, а на деле получается не так.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc А в "дотендерные" времена были в каждой области проектные и строительные организации - не по одной. Они между собой конкурировали, но имели свои зоны действия. Администрации с ними работали при составлении всех планов. Работы можно было начинать и с начала года, потому что финансирование шло непрерывно. Работы выполнялись в оптимальные сроки. Качество обеспечивалось постоянными взаимоотношениями и постоянным местом работы организаций. ...

ну и откатов тоже никто не отменял в ту пору, впрочем как и сейчас з.ы. кстати чиновники откаты зовут бонусами

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Но инопланетяне решили, что там может быть коррупция, и понеслось...

Просто идеальная модель генподряд в "центр" - субпрдряд на местах.
Но регионы не согласны по вполне понятным причинам. И получается не понятно что.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Просто идеальная модель генподряд в "центр" - субпрдряд на местах. Но регионы не согласны по вполне понятным причинам. И получается не понятно что.

это что шутка?

[BYT]

Сообщение от vedinzhener это что шутка?

Мне так думается. Судя по реформе СРО.

ShaggyDoc Конечно я описал как должно быть и на практике это чаще не реализуется по иным причинам, нежели для всех якобы очевидным. Ну это ладно.

А вот, как я уже и говорил, в энергетике это одно время практивовалось. Единые генерирующие компании имеют в своей структуре ремонтные подразделения. Могу ошибаться, что сегодня это именно так и есть, но лет несколько назад так было. И катаются эти ремонтники по станциям где есть работа.
Но чаще принимаются местные на субподряды.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT А вот, как я уже и говорил, в энергетике это одно время практивовалось. Единые генерирующие компании имеют в своей структуре ремонтные подразделения. Могу ошибаться, что сегодня это именно так и есть, но лет несколько назад так было. И катаются эти ремонтники по станциям где есть работа. Но чаще принимаются местные на субподряды.

ага семеро с ложкой(куча посредников) один с поварёшкой

[BYT]

Сообщение от vedinzhener ага семеро с ложкой(куча посредников) один с поварёшкой

Так и есть. Ну или было.
Количество посредников зависит от стартового капитала на работы и уровня согласия по цене непосредственного исполнителя.

Что касается непосредственно исполнителей - проектировщиков то вот здесь в поиске наберите "проектная документация".

[Ranli]

Сообщение от BYT вот здесь в поиске наберите "проектная документация"

Offtop: по умолчанию предлагает набрать "Гамбургер" - это что, тонкий намёк?

[BYT]

Сообщение от Ranli по умолчанию предлагает набрать "Гамбургер" - это что, тонкий намёк?

Видимо это особеность Вашего компьютера на котором подобное искалось не однократно.

[Валериан]

Все это конечно хорошо или плохо, но как в этих условиях выживать проектным организациям, которые ранее были достаточно крупными организациями, которые были способны спроектировать и построить (включая авторский надзор) крупные промышленные объекты, например листопрокатные стан 2000 в Магнитогорске или Липецке, трубопрокатные производства, крупные понизительные подстанции и пр. А сейчас эти организации благодаря тендерной политике государства постепенно превращаются в шарашкины конторки, в которых ее сотрудники 70-80 % рабочего времени занимаются выполнением разного рода шабашек.
Судите сами. Цех губчатого титана половина России проектировала начиная от С.Петербурга и кончая Екатеринбургом. И при этом умудрились кабельную эстакаду установить на подземный трубопровод оборотного водоснабжения (!).
А на ПНГП кабельная эстакада ушла на 2 м в сторону от РП-6 кВ потому что разные части одного объекта проектировали 3 (!) проектные организации да еще расположенные в разных городах.
Это нормально?
А сколько сейчас мелких проектных ООО развелось, не могущих отличить мВА от МВА или кВА от кВт.

[BYT]

Сообщение от Валериан Судите сами. Цех губчатого титана половина России проектировала начиная от С.Петербурга и кончая Екатеринбургом. И при этом умудрились кабельную эстакаду установить на подземный трубопровод оборотного водоснабжения (!). А на ПНГП кабельная эстакада ушла на 2 м в сторону от РП-6 кВ потому что разные части одного объекта проектировали 3 (!) проектные организации да еще расположенные в разных городах.

Это результат управления проектом, но не исполнения. Задания нужно корректно выдавать и увязывать между смежниками. Также важную роль играет установка единых стандартов в рамках одного проекта, а не тупо "проект выполняется согласно всем имеющимся федеральным законам. ГИП Иванов".
В первую очередь виновато управление.

Примеры успешных проектов выполняемых по частям в разных местах - космическая отрасль, ВПК, атомная энергетика.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Валериан но как в этих условиях выживать проектным организациям, которые ранее были достаточно крупными организациями, которые были способны спроектировать и построить (включая авторский надзор) крупные промышленные объекты

Какждая отрасль должна думать о воспроизводстве кадров. Воспроизводство кадров основано на преемствености и на делегировании методологических принципов освоения специализацией. Реализация такой задачи возможна только при обеспечении СОБСТВЕННОГО персонала (в рамках конкретной организации, холдинга, концерна) работами.
Но в своё время от собственного персонала работы уводились менеджерами в сторонние организации, чаще распологающиеся даже в других регионах. Собственный персонал, оставаясь не задействованым, деградировал. Те кто понимал что происходит - поспешили свалить в те места где была работа, чтобы зарабатывать, поддерживать и развивать свои компетенции.
Сегодня получаем то что получаем.

Вот мне на заводе говрят - "Мы РД делать не можем".
Да ну и не делайте. Ни кто ни кого не заставляет. Нет РД - нет заказов. Заказчики это уже давно не скрывают ставя в конкурсной документации РД одним из условий.

[Валериан]

Сообщение от BYT Примеры успешных проектов выполняемых по частям в разных местах - космическая отрасль, ВПК, атомная энергетика.

Туда простым смертным не пробиться, нужна специальная аккредитация, которую получить достаточно сложно.

[BYT]

Сообщение от Валериан Туда простым смертным не пробиться, нужна специальная аккредитация, которую получить достаточно сложно.

Я пример привёл. И пример не в части строительных проектов, а проектов самих отраслей. При этом там всё по тендерам.
Конечно и у них есть ошибки и недочёты. Но у кого их нет?! Только вот работают и имеют успех. А строители сидят и ждут.
Но тем кто ждёт нужно понимать, что этот кризис "подчистит" ещё больше кадрового состава.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Какждая отрасль должна думать о воспроизводстве кадров.

Так нет больше "отраслей". Есть частные фирмы, есть "госкорпорации", а отраслей нет.

Признак отрасли - наличие отраслевого министерства, координирующего деятельность предприятий. Они и заботились о "воспроизводстве", об отраслевой науке. Теперь таких вообще нет. Минстрой, Минтранс, Минэнерго - пародия, только для подачи отчетов.

А есть забота только о прибыли, причем не для государства. И никакое воспроизводство не заботит.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Признак отрасли - наличие отраслевого министерства, координирующего деятельность предприятий.

Я по старинке так называю. Но когда писал - "ломало" именно по этому несоответствию.

Сообщение от ShaggyDoc Минстрой, Минтранс, Минэнерго - пародия, только для подачи отчетов.

Увы.

[Валериан]

Сообщение от BYT При этом там всё по тендерам

Там тендеры закрытые, простым смертным туда не пробиться - https://www.b2b-energo.ru/market/view.html?id=720815
Причина отклонения заявки - не представлена копия лицензии, выданной Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору на право проектирования ядерных установок (объект применения лицензируемого вида деятельности: сооружения, комплексы, установки с ядерными материалами, предназначенные для производства, переработки, транспортирования ядерного топлива и ядерных материалов) - и это для реконструкции обычной РП (УКРМ, ДЗ и пр.)

[Сахалинец]

В последнее время заказчики практикуют строительство под "ключ" где присутствуют и проектирование и изыскания мы потихоньку нашли изыскателей и уговорили строителей и вроде бы получается,не знаю что будет дальше но пока получилось какое то подобие BIM. Конечно это на бумаге всё легко есть очень много тонкостей но пока это для нас единственный выход для выживания

[Psyakrev]

Сообщение от Валериан Там тендеры закрытые, простым смертным туда не пробиться - https://www.b2b-energo.ru/market/view.html?id=720815 Причина отклонения заявки - не представлена копия лицензии, выданной Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору на право проектирования ядерных установок (объект применения лицензируемого вида деятельности: сооружения, комплексы, установки с ядерными материалами, предназначенные для производства, переработки, транспортирования ядерного топлива и ядерных материалов) - и это для реконструкции обычной РП (УКРМ, ДЗ и пр.)

Все правильно. А как еще отшивать всякие ООО "Рога и копыта"?

[BYT]

Сообщение от Psyakrev А как еще отшивать всякие ООО "Рога и копыта"?

Законодательно.
Вот и плохо, что кроме "репрессивных" методов ни чего другого не видим.

[Psyakrev]

Сообщение от BYT Законодательно. Вот и плохо, что кроме "репрессивных" методов ни чего другого не видим.

А что здесь не по закону? В тендере было четко указано наличие этой лицензии.
У этого интеркона даже сайта нет, чтобы посмотреть чем они вообще занимаются.

[BYT]

Сообщение от Psyakrev А что здесь не по закону?

На мой взгляд законом не предусмотрены механизмы контролирующие выставление условий в конкурсной документации.
Например на этапе заключения договора подписывается график, а ППР выполняется на основании РД, которая выдаётся ПОСЛЕ подписания договора.
Понятно, что такие условия создаются для избранных.
Пока будут самодеятельность и произвол не соблюдающие процессуальность,на подобии "П в объёме Р" и "делаем сначала Р а потом П", всё и так и будет усугубляться.
Так же имеют место быть механизмы административного ресурса. Кумовство.

[Валериан]

Сообщение от Psyakrev Все правильно. А как еще отшивать всякие ООО "Рога и копыта"

Да, но другие заказчики не отшивают всякие ООО "Рога и копыта".
И потом, зачем нужна лицензия на право проектирования ядерных установок при проектировании реконструкции распредустройства 6-10 кВ, где в этом устройстве может применяться ядерная установка?
Полный бред

[BYT]

Сообщение от Валериан И потом, зачем нужна лицензия на право проектирования ядерных установок при проектировании реконструкции распредустройства 6-10 кВ, где в этом устройстве может применяться ядерная установка?

Вот аналогичная ситуация . Только способ другой.

Валериан
Что касается объектов и работ составляющие гос.тайну - там нужна лицензия на определённые виды работ. Надо смотреть приказ.
Знаю точно, что для геодезических работ лицензия нужна.
В Вашей работе могут проходить данные содержащие гос.тайну. Реконструкация - следовательно обследования и так далее.

[Валериан]

Сообщение от BYT Что касается объектов и работа составляющие гос.тайну - там нужна лицензия

Какая в распредустройстве 6 кВ может быть гос.тайна?

Сообщение от BYT Знаю точно, что для геодезических работ лицензия нужна

Для проведения геодезических работ в существующем РУ-6 кВ нужна лицензия на право проектирования ядерных установок?
Что за бред

[BYT]

Сообщение от Валериан Для проведения геодезических работ в существующем РУ-6 кВ нужна лицензия на право проектирования ядерных установок? Что за бред

На территорию объекта Вы без лицензии не занесёте тахеометр. Понимаете?

Сообщение от Валериан Какая в распредустройстве 6 кВ может быть гос.тайна?

Не понимаете.

[Валериан]

BYT. А зачем мне тахеометр с существующем РУ.
В существующем РУ я и обычной рулеткой обойдусь, а рулетку я всегда в электроцехе найду.

[Psyakrev]

Сообщение от Валериан Да, но другие заказчики не отшивают всякие ООО "Рога и копыта". И потом, зачем нужна лицензия на право проектирования ядерных установок при проектировании реконструкции распредустройства 6-10 кВ, где в этом устройстве может применяться ядерная установка? Полный бред

Пфф, ну пусть не отшивают, их право. Я вот быстро загуглил все три организации - только у "Рогов и копыт" нет элементарного сайта с элементарным референс-листом по выполненным работам. Может там только директор и пара BYT-ов на субподряде?

По второму - если от этого распредустройства питается соответствующий цех, технологический участок. На ОПО тоже самое.

ЗЫ Зашел на сайт конторы, в которой работал когда-то и которая работала с росатомом - есть даже лицензия на эксплуатацию ядерных установок ( даже не подозревал), хотя понятное дело к ответственным системам даже близко не подходили.

[BYT]

Сообщение от Валериан BYT. А зачем мне тахеометр с существующем РУ. В существующем РУ я и обычной рулеткой обойдусь, а рулетку я всегда в электроцехе найду.

Всё зависит от объёмов по ТЗ.

Сообщение от Psyakrev Может там только директор и пара BYT-ов на субподряде?

Это Вы сейчас к чему про меня?

[Psyakrev]

Сообщение от BYT Всё зависит от объёмов по ТЗ. Это Вы сейчас к чему про меня?

Вы в соседних темах очень активно продвигаете тему фриланса

[BYT]

Сообщение от Psyakrev Вы в соседних темах очень активно продвигаете тему фриланса

Чем отличается компания, которая специализируется на объектах атомной энергетики (с постоянным персоналом), выполняющая раз в 15 лет работу отвечающую всем заявленным требованиям, от фрилансёра?
Чем отличается фрилансер с доходом 2 млн/год от спеца на постоянной основе с доходом в 400 000р./год?

У Вас представление о фрилансе ограничено "директором и двумя BYTами".

[kifa]

Сообщение от Валериан Какая в распредустройстве 6 кВ может быть гос.тайна?

это вы так думаете, стоит на территории с допуском, значит тайна есть.

[singelschucher]

Сообщение от Валериан Причина отклонения заявки - не представлена копия лицензии, выданной Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору на право проектирования ядерных установок

Может какое-то оборудование проектируется по отраслевому стандарту, за который атомщики ответственны.

[Сергей812]

Так если считаете, что права вашей фирмы в тендере несправедливо ущемлены - то можно же вроде в ФАС жалобу направить. Толку здесь на форуме это обсуждать)

[Pavel_V]

Элементарная ситуация - РП находится в зоне воздействия ударной волны. А без доступа к ВПБ ч2 "СС" защиту от воздействия ударных волн не посчитаешь.
Да плюс иные штуки, в свое время за доступ к схеме распределения ЭЭ на Южном Урале бились лучшие разведки наших "друзей". В итоге по фото в газете на заднем плане увидели схему с лишними ГПП и вычислили, что в Озерске идет охрененное потребление ЭЭ, несвойственное малым городам, а значит там секретный завод.
Но на самом деле, согласен с первым коментом - такие требования для отсеивания всяких малопонятных контор на фрилансерах типа BYT.

Сообщение от Валериан Все это конечно хорошо или плохо, но как в этих условиях выживать проектным организациям, которые ранее были достаточно крупными организациями, которые были способны спроектировать и построить (включая авторский надзор) крупные промышленные объекты, например листопрокатные стан 2000 в Магнитогорске

А что с Магнитогорским гипромезом не так? Вроде не плохо себя чувствуют.

[BYT]

Сообщение от Pavel_V такие требования для отсеивания всяких малопонятных контор на фрилансерах типа BYT.

Я работаю с компанией у которой имеются все соответствуюшие лицензии. И да, я на фрилансе. А вот ты, вполне возможно, работаешь на постоянке, где всех необходимых документов нет. Так кто из нас "малопонятный"?

[Pavel_V]

Сообщение от BYT Так кто из нас "малопонятный"?

Ты.
Хватит флудить уже.

[BYT]

Сообщение от Pavel_V в свое время за доступ к схеме распределения ЭЭ на Южном Урале бились лучшие разведки наших "друзей".

Этим анекдотам уже срок давности исчерпан. В каждом регионе, где есть электростанции, подобные легенды "ходили по ушам" на ряду с НЛО.
А школьникам на уроках НВП (ОБЖ) показывали карты с планшетами "друзей" с флажками на наши стратегические объекты.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Чем отличается фрилансер с доходом 2 млн/год от спеца на постоянной основе с доходом в 400 000р./год?

первый не платит налоги

[BYT]

Сообщение от vedinzhener первый не платит налоги

Как это? ИП даже очень платит.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Как это? ИП даже очень платит.

кто кто, фрилансер не платит как правило, получая налик на руки...или вы считаете что подоходный налог не нужно платить?

[BYT]

Сообщение от vedinzhener фрилансер не платит как правило

Ну это Ваше "правило". Это же не значит, что все фрилансёры соответствуют Вашему представлению.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Ну это Ваше "правило". Это же не значит, что все фрилансёры соответствуют Вашему представлению.

а я и не сказал что все, но кого знаю редко кто официально скажем с разовым договором с уплатой налогов подрабатывает...и да таких большенство

[BYT]

Сообщение от vedinzhener и да таких большенство

А я наоборот больше знаю тех, кто по договору - подряду работает.
Но я уже говорил. Вот у нас Московская фирма строит здание. Я эту фирму по отношению к нашей администрации называю фрилансерской. Эта фирма работает там, где есть работа. Т.е. таким образом выживает в условиях тендеров.
А есть местная - не фрилансерская. Она "умирает" в условиях тендеров.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT А я наоборот больше знаю тех, кто по договору - подряду работает. Но я уже говорил. Вот у нас Московская фирма строит здание. Я эту фирму по отношению к нашей администрации называю фрилансерской. Эта фирма работает там, где есть работа. Т.е. таким образом выживает в условиях тендеров. А есть местная - не фрилансерская. Она "умирает" в условиях тендера.

ладно вопщем Вы о фоме я о ереме, про фирмы какие то рассказываете, мне ваш пиар абсолютно не интересен, я про обычных фрилансеров-инженеров говорю с улицы так сказать и ни к каким фирмам не приписанным-это уже не фриланс

[BYT]

Сообщение от vedinzhener про фирмы какие то рассказываете

Так придерживаюсь названия темы.

Сообщение от vedinzhener мне ваш пиар абсолютно не интересен, я про обычных фрилансеров-инженеров говорю с улицы так сказать и ни к каким фирмам не приписанным-это уже не фриланс

Да нет. Просто Вы хотите обсуждать ту сторону фриланса, которая могла бы являться причиной Вашего положения.

Местная фирма тоже говорит, что Московская "откатила". А я знаю,что Московская монолит может "поднять", а местная только сборняк. Вот реальная причина.

[singelschucher]

Из соседней ветки:

КМД. Бюджет 40т.р. Срок 10 дней. Тонаж 370 тонн

фермы, пусть 1,5 тонны одна - 40,000/(370/1.5) = 162р.16к. за чертёж.
балки, пусть 5 тонн одна штука - 40,000(370/5) = 540р.54к. за чертёж.

????........!!!!....

Да студентам рисуют дороже!!!

[ssn]

да че вам там делать то в ваших адванс стилях. взяли ферму из другого проекта, автоматом чертежей наполучали. и опыта набрались, да ещё и денег заработали. (сарказм если че)

может всё-таки 37 тонн?)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Или весь объект - это площадка космодрома 28x28 м, сплошь уложенная листом 60 мм и надо просто лист с минимальными отходами на неё нарезать?)

[Tyhig]

Мне тут предлагали халтуры: 12 ПОСов за 50 тыс. руб., 15 ПОСов примерно за те же, видимо, деньги.
Такое ощущение, что они с другой планеты. И ведь кто-то им чего-то да делает, видимо. Они друг друга находят.
В то же время машинист метрополитена получает 48 тыс. руб/мес, в Макдаке (ну наверное) платят >50 тыр./мес в ночную смену...

А чего вы так мало нафлудили ? Я думал страниц 50 будет.

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Tyhig в Макдаке .... в ночную смену...

Да я вижу макдакеров с утра. Не хочу я такой угнетённый вид: хлоп-хлоп глазами, "спать, я хочу спать, пол царства за спать". Не-не, вночь последний раз я это делал рабочим, на третью ночь уже переходишь в состояние только двигательных функций, различие внешних раздражителей как у улитки - только свет и тьма. Приступами мультики показывают. Нафиг так жить, котоны!

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Из соседней ветки: фермы, пусть 1,5 тонны одна - 40,000/(370/1.5) = 162р.16к. за чертёж.

никогда не видел объектов, где этих ферм по 1.5 тонны - пара сотен? =))
А я видел (точнее, выпускал) чертеж формата А3, где было 330т прогонов из швеллера (грубо говоря, кусок швеллера с 4-мя отверстиями).
И по тому же объекту - полуфермы типа "Молодечно" на 2 форматах А2. 300 тонн. Ибо более 300 полуферм было одинаковых.
И еще с полсотни с отличающимися фасонками под распорки по нижнему поясу - еще 40 тонн.

И что бы такие объекты не поделать по 120р/тонна?

Offtop: А тему налогов лучше не поднимайте. Пока у секретаря президента часы стоят дороже, чем все мое имущество... Думаю, не обеднеют без моего налога. Они прячут расходы налогов, разворовывая их теми или иными способами - я прячу доходы. Теми или иными способами. Все симметрично. Я лучше эти "налоги" жене бывшей отдам на ребенка

[singelschucher]

Вообще полный бред оценивать в тоннах! В справочниках правильно определён критерий трудоёмкости - количестко типоразмеров или деталей чертежа!

[BYT]

Сообщение от singelschucher В справочниках правильно определён критерий трудоёмкости - количестко типоразмеров или деталей чертежа!

При каких условиях трудовой занятости?
Справочники подразумевали, что исполнитель выполнивший работу продолжает жить за счёт организации. А разовая работа - это разовая.

[Main Urod]

Сообщение от singelschucher фермы, пусть 1,5 тонны одна - 40,000/(370/1.5) = 162р.16к. за чертёж. балки, пусть 5 тонн одна штука - 40,000(370/5) = 540р.54к. за чертёж. ????........!!!!.... Да студентам рисуют дороже!!!

А что не так? Есть деньги, исполнителя тоже найдут.

[singelschucher]

BYT, количество человеко-часов при нормальной интенсивности в обоих случаях не изменится! а цена будет учитывать в случае фриланса + минимум 30% социальных отчислений, амортизацию личного оборудования и ПО.

[BYT]

Сообщение от singelschucher количество человеко-часов

Не равняйте с эпохой социальных обязательств. Вы хотябы расценки знаете сегодняшние? Какие человеко-часы?
Вам работу предлагают в услрвиях рынка. Вот на рыночные расценки и следует ориентироваться. Понятно, что у одного это в часах, а у другого в процентах от сметы.
Кто как договорится.

[Бармаглотище]

Заказчику не нужны детали.
Заказчику нужны тонны

[vedinzhener]

Сообщение от singelschucher BYT, количество человеко-часов при нормальной интенсивности в обоих случаях не изменится! а цена будет учитывать в случае фриланса + минимум 30% социальных отчислений, амортизацию личного оборудования и ПО.

ага+ зарплата бухгалтерии, отделу кадров, 50+2 начальнику, прибыль хозяину фирмы желательно % так 50 в итоге до непосредственного исполнителя доходят рожки и даже без ножек

[singelschucher]

Сообщение от BYT Не равняйте с эпохой социальных обязательств.

Ну, не социальные, теперь договорные.

Сообщение от BYT Вот на рыночные расценки и следует ориентироваться

СФИГАЛИ? У меня есть трудоёмкость в часах, тарифная ставка в час - считаем сколько обойдутся собственные затраты на выполнение и желаемый гешефт.

Сообщение от BYT Вам работу предлагают в услрвиях рынка.

Если оплата не соответствует моим ожиданиям, пусть заказчик пасётся дальше. Это единственный правильный путь в нынешних обстоятельствах.


Хотя, мне сложно вас понят, халтур мне не предлагают, а работа моя частично в грязи и пыли с пролетарски настроенным контингентом, не бывает такого на фрилансе.

[ssn]

Сообщение от singelschucher СФИГАЛИ? У меня есть трудоёмкость в часах, тарифная ставка в час - считаем сколько обойдутся собственные затраты на выполнение и желаемый гешефт.

трудоёмкость в часах это такая не понятная величина, должен вам сказать.
вы сколько перерывов на чай туда включаете? и сколько переделок при дальнейшей поддержке проекта?

[486]

Сообщение от Tyhig Мне тут предлагали халтуры: 12 ПОСов за 50 тыс. руб., 15 ПОСов примерно за те же, видимо, деньги. Такое ощущение, что они с другой планеты.

наше кредо - ПОС за час!
правда, в итоге будет:
Когда заказчик через день
За шапками пришел,
Семь шапок выложил скорняк
На свой рабочий стол.

- Да разве это мой заказ? -
Вскричал в сердцах Вартан. -
Когда ты шапки мне кроил,
Ты был, должно быть, пьян?

Что с ними делать мне теперь?
Куда прикажешь деть?
Ведь ни одну из них нельзя
На голову надеть!

- Но ты же сам того хотел! -
Сказал в ответ скорняк. -
Больших семь шапок из овцы
Не выкроишь никак!

[singelschucher]

ssn, мне общее представление о методике вполне ясно. перерыв на личные нужды, в том числе перерыв по СанПиНу при работе на ЭВМ. А вы как хотели?

[ssn]

Сообщение от singelschucher ssn, мне общее представление о методике вполне ясно. перерыв на личные нужды, в том числе перерыв по СанПиНу при работе на ЭВМ. А вы как хотели?

дело в том, что когда человек работает в организации, тогда понятно появление такой величины, как стоимость часа. есть постоянные накладные расходы организации, есть ваша ЗП, которая капает постоянно.. по этому, вы не можете делать работу, дешевле чем ХХ рублей в час.

когда человек работает сам на себя, практически любая цена за свою работу является приемлимой. с небольшой оговоркой.

если работы в данный момент нет, вполне допускаю, что вы возъмётесь работать за еду, и сделаете все хорошо, быстро и дёшево в расчете на дальнейшее сотрудничество.
если работы в данный момент много. вы просто назначите за новый запрос от работодателя двойную цену (а может и тройную), потому как просто отказываться это не правильно.

ну и совсем из теории. вы откажитесь делать дёшево, будете голодать, но сдержите планку стоимости проектов )))

как в данном случае применить вашу теорию про какую то методику себестоимости?

[singelschucher]

Сообщение от ssn как в данном случае применить вашу теорию про какую то методику себестоимости?

Я знаю за сколько денег я готов оторвать пятую точку от стула. Вот есть планка, дешевле не оторву, я даже на собеседование недавно рано утром не поехал, потому что бесплатно я просыпаюсь не раньше полудня, всё ранее уже за деньги. Почему-то с бывшими коллегми я нахожу понимание с трудоёмкостью. Одному халтуру предлагали, так он так же выдал цену: "работы на столько часов, столько я имею в час, в субботу по двойному тарифу". Заказчик отказался, мол дорого. Коллега не расстроиля: "ну и пусть пасуться, неча планку снижать".
Теория очень проста: есть ваша цена, она заказчика устраивает или нет, берём её "с потолка". Мне в кухонной фирме закрутили штукарь условно за десять линий в трёхмерке, или сороковник за плитку в санузле положить. Я как заказчик покупать не буду. Высиживал-высиживал, а рынок не прогнулся. Что ж вы-то, мои дорогие проектировщики глупее долбаных мебельщиков и ремонтников?

Сообщение от ssn если работы в данный момент нет, вполне допускаю, что вы возъмётесь работать за еду, и сделаете все хорошо, быстро и дёшево в расчете на дальнейшее сотрудничество.

Год я точно буду сидеть ровно - жира хватит.

[BYT]

Сообщение от singelschucher Что ж вы-то, мои дорогие проектировщики глупее долбаных мебельщиков и ремонтников?

Вот и я так говорю. Сами проектировщики и виноваты, что оставляют свой заработок посредникам.
Разработать РД "сарая" по цене работы штукатура.

[ssn]

и есть ещё кстати второй аспект ценообразования. для вас много это одна цифра, а для вашего соседа много это та же цифра, но с дополнительным ноликом.
вот для вас 3-5 тысяч в день это много или нормально? а 10.. а 30? ну у всех разный предел отрывания пятой точки от стула.

по этому много в Москве и много в Устьжопинске это очень разные числа. а с развитием интернета и работ по интернету сложно ожидать, что уровень цены в Москве не опустится до уровня цены в Уустьжопинске.
можно конечно предположить, что это цена в регионе подтянется до цены в Москве. но это вряд ли.

[Beduin1978]

Сообщение от ssn и есть ещё кстати второй аспект ценообразования. для вас много это одна цифра, а для вашего соседа много это та же цифра, но с дополнительным ноликом. вот для вас 3-5 тысяч в день это много или нормально? а 10.. а 30? ну у всех разный предел отрывания пятой точки от стула. по этому много в Москве и много в Устьжопинске это очень разные числа. а с развитием интернета и работ по интернету сложно ожидать, что уровень цены в Москве не опустится до уровня цены в Уустьжопинске. можно конечно предположить, что это цена в регионе подтянется до цены в Москве. но это вряд ли.

И как по-Вашему проектировщик из Устьжопинска будет участвовать в сборе исходных данных, в согласованиях, в взаимоувязках с коллегами, в споре с экспертизой ??? Если бы можно было отдавать работу полностью на фриланс в регионы - уже давно бы так делали. Классика: свои колл-центры крупные компании уже давно вывели в мелкие и не очень региональные города, а то и Белоруссию - платить там можно намного меньше, чем в Москве. В проектировании так не получится, проектировщик должен работать на постоянном рабочем месте, поближе к коллегам и смежным специалистам. Иначе - лебедь, рак и щука.

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 И как по-Вашему проектировщик из Устьжопинска будет участвовать в сборе исходных данных, в согласованиях, в взаимоувязках с коллегами, в споре с экспертизой ???

сбор исходных данных уже отвели проектировщику? я думал они по заданиям работают. по крайней мере в моём разделе именно так. заполнил опросный лист и приступил. вообще не важно, где географически находится заказчик.

а в согласованиях, в взаимоувязках с коллегами, в споре с экспертизой.... вы наверно исключительно в курилке занимаетесь, ну что бы прямо в глаза сказать смежникам, что они плохие. или экперту высказать свое чего.

но я считаю, что более продуктивно общаться проектировщику (в том числе и фрилансеру) через почту. вот даже когда я по телефону до чего то договорился (будь то заказчик или эксперт) всегда потом дублирую это все в почте. всегда сохраняется история общения. так же и с экспертизой. есть замечания - выдали официально. ты так же официально ответил. все счастливы. потом, через год всплыл вопрос, почему так и не по другому.. быстренько напомнил всем участникам, почему так получилось и снова все счастливы. так что зря вы устьжопинск со счетов списываете.
кстати. в сложных случаях можно на денёк и приехать куда угодно для решения вопроса глаз в глаз. тоже обговаривается отдельно и все.

[singelschucher]

Сообщение от ssn ну у всех разный предел отрывания пятой точки от стула.

Как правило, предел отрывания примерно равен квалификации, умноженный на коэффициент наглости. Будьте наглее.

[Бармаглотище]

.. а также коэффициенту "средней зп по городу"

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 И как по-Вашему проектировщик из Устьжопинска будет участвовать в сборе исходных данных

Так же как умудряются столичные компании проектировать и строить за несколько тысяч километров. Было бы желание.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn сбор исходных данных уже отвели проектировщику? я думал они по заданиям работают

Ну так рассуждают лодыри. Которые считают, что вся страна на них должна работать за бесценок.
Хочется спросить адептов "за мкадом всё дешевле" - а сметы тоже дешевле?

[ssn]

Сообщение от BYT Ну так рассуждают лодыри. Которые считают, что вся страна на них должна работать за бесценок.

какие лодыри, вы о чем. я не очень понимаю, какие исходные данные вы можете себе сами добыть? пусть даже просто ангар решат построить. вы геологию сами сделаете? или запрос на сети выполните? или что вы в полях делать то решили? вот помочь заказчику написать тех задание - это можно сделать. но это так же можно сделать и дистанционно.

[BYT]

Сообщение от ssn какие лодыри, вы о чем.

Это ни к тебе. Переосмысли.

[Beduin1978]

Сообщение от ssn сбор исходных данных уже отвели проектировщику?

А кто же этим занимается ???
Все хотят задание получить с четкой инструкцией, а лучше - готовым решением ... В таком случае - это уже не инженерная деятельность получается, а формальный алгоритм.
Но все же: кто данные-то собирать будет, если например, нужно выполнить проект реконструкции, или переустройства сетей, или ПОС-ПОД ???

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Так же как умудряются столичные компании проектировать и строить за несколько тысяч километров. Было бы желание.

Сколько я не видел таких примеров - в Устьжопинске год за копейки проектируют, а потом в Москве тратят тысячи и миллионы рублей на переделку и в течение месяца переделывают, потому как качество проекта из Устьжописнка - минусовое. Никому не в обиду, но в регионах качество проекта хуже, московские нормы они вообще соблюдать не хотят, согласования (говорю про сети) приходится все равно выполнять московскими подразделениями ... Такая схема в целом не работает, экономии нет.

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 А кто же этим занимается ??? Все хотят задание получить с четкой инструкцией, а лучше - готовым решением ...

вообще то да. и лучше аванс сразу 146%

если кому то надо провести обследование - то заказывают фирму, которая этим занимается. это стоит денег. перед реконструкцией по моему самое время заказать обследование, что бы получить данные о состоянии строительных конструкций.
или вы думаете, что девочка проектировщик раздела АС придет с рулеткой и все решит?

а если конкретно про мой раздел. я обычно отказываюсь от работ, где есть полевые замеры. хотя, был случай моделирования существующей ситуации в ИТП по фотографиям с объекта.

то, что вы говорите про качество и не соответствие требованиям Московским.. ну, вы это, требования то отражайте в исходных данных для проектирования. а то сначала проектировали, а потом требования уточняли.

живу в окресностях устьжопинска. делаю проекты для МОЭК. да, большая структура с тараканами таких размеров, что дальше не куда. а по факту, все сводится просто к тому, что денег хотят, вот и всё. такие замечания вывозят, грустно становится. а с другой стороны, при должном внимании к их персонам, в общем то и не замечают ничего. в последний раз 8 кругов согласования проекта было. и в каждый раз добавлялось одно новое замечание, и опять на переделку. хотя, по сути, все замечания можно было выдать разом. а эксперт улыбается, и показывает текст из ТУ - мол МОЭК оставляет за собой право выдавать замечания для проектов, которые исправлены после предыдущих замечаний. и нет записи о том, что эти замечания по сути надо искать в исправленных местах, а не во всём проекте. и пошла карусель. устьжопинск не виноват в таком подходе.

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 А кто же этим занимается ???

Странно такое слышать от представителя высококвалифицированной компании.
В замкадье рано или поздно всё равно придётся отдавать РД и никуда от этого не деться. И П будете формировать под РД в качесте задания.

Сообщение от Beduin1978 Сколько я не видел таких примеров - в Устьжопинске год за копейки проектируют, а потом в Москве за рубль в течение месяца переделывают, потому как качество проекта - минусовое.

Так в карман не надо лишнего ложить, а заказывать у специалистов. Жадность она такая штука - или платишь или делаешь сам. Ведь работу делегировать нужно, а не зарабатывать на разнице цен.

[Beduin1978]

Сообщение от ssn если кому то надо провести обследование - то заказывают фирму, которая этим занимается. это стоит денег. перед реконструкцией по моему самое время заказать обследование, что бы получить данные о состоянии строительных конструкций.

А если нужно просто осмотреть объект, чтобы понять как лучше проложить трубу, где проходят существующие коммуникации, где балки или еще что ...
Наверное лучше потом переделывать проект из-за явных косяков с наложением сетей или конструкций ...
У нас в конторе проектировщики в обязательном порядке ездят на объекты, иначе - ни понимания ситуации на объекте, ни степени ответственности за него, да и мнение строителей услышать не лишнее. Это отрезвляет, крылышки и нимбы как-то отпадают. Качество проектов повышается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Так в карман не надо лишнего ложить, а заказывать у специалистов.

Заказываем в проектных институтах областных центров. Куда уж "специалистее" ...

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 А если нужно просто осмотреть объект, чтобы понять как лучше проложить трубу, где проходят существующие коммуникации, где балки или еще что ... Наверное лучше потом переделывать проект из-за явных косяков с наложением сетей или конструкций ...

прокинуть трубу из точки А в точку Б с огибанием ландшафта и рукотворных препятствий это не самый интересный проект. вернее, скорее всего это часть проекта, которую можно и не отдавать в дали дальние, а сделать самим.
а вот проектирование в новом объёме (допустим тот же АБК) - почему бы его и не отдать?

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 Заказываем в проектных институтах областных центров. Куда уж "специалистее" ...

Понятно. А почему не в проектных фирмах? Или у проектных институтов дешевле?

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 Заказываем в проектных институтах областных центров. Куда уж "специалистее" ...

вот это действительно зря. как там из простоквашино то: мясо надо на рынке покупать, там костей больше.

вам про фриланс, а вы про крупные институты. в регионах. нет их уже давно. они, как раз таки, потом и набирают фрилансеров из окружения. и из за сломанного телефона и получается такая канитель.

[BYT]

Сообщение от ssn они, как раз таки, потом и набирают фрилансеров из

Из местных проектных фирм.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище .. а также коэффициенту "средней зп по городу"

Средняя зарплата уже с сильно пониженным коэффициентом. На нескольких собеседованиях за год был - предлагают меньше, чем уже имею и очень сильно округляют глаза, когда слышат, что их серая зарплата выше среднего уже не мотивирует даже рассматривать. Меня радует, что эти вакансии по полгода висят - значит мои коллеги со мной солидарны. Это на этом форуме предложения не комментируют, а на другом форуме, когда приходят с копеечными предложениями, там на 5 страниц комментариев "чо так мало".

[Beduin1978]

Сообщение от ssn а вот проектирование в новом объёме (допустим тот же АБК) - почему бы его и не отдать?

Вот новые объемы и отдаются куда подальше в Устьжопински, а мы то и дело разгребаем и переделываем уже сделанное. Ни одного нового объекта за 5 лет - одни переделки за чудо-проектировщиками из регионов ...

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 Вот новые объемы и отдаются куда подальше в Устьжопински, а мы то и дело разгребаем и переделываем уже сделанное. Ни одного нового объекта за 5 лет - одни переделки за чудо-проектировщиками из регионов ...

давайте дружить. передавайте сюда ))) уберём прокладки между заказчиком и исполнителем в виде региональных проектных институтов ! ура товарищи!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher Меня радует, что эти вакансии по полгода висят - значит мои коллеги со мной солидарны.

тот факт, что вакансии висят по году значит лишь только то, что отдел рекрутинга компании пытается отработать свой хлеб )))

[Beduin1978]

Сообщение от ssn тот факт, что вакансии висят по году значит лишь только то, что отдел рекрутинга компании пытается отработать свой хлеб )))

Или подписка оформлена на год вперед в связи с постоянной текучкой или потребностью в новых специалистах ... Вот например Мортон уже давно развален, а вакансии висят и обновляются ежедневно ...

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 одни переделки за чудо-проектировщиками из регионов ...

Сколько платите - такое качество и получаете. Вы больше к непосредственным исполнителям обращайтесь.
А также как ведёте проект. Вы хотели как - отдали и трава не расти? Нет, так не бывает. Работать надо.
И получается - договор составлен значит мяч на стороне исполнителей. Работать начнём когда принимать будем. А пока можно сосреды загород уехать отдыхать.

П.с. Не спорю. В мегаполисе жить тяжело. Экология, суета, нервотрёпки. Постоянное желание уехать за тишиной.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Сколько платите - такое качество и получаете. Вы больше к непосредственным исполнителям обращайтесь.

Все в свой фриланс дышло поворачиваете) А он тоже не безгрешен - есть множество фрилансеров, которые храбро берутся за любой проект - и на полпути успешно сливаются.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Все в свой фриланс дышло поворачиваете) А он тоже не безгрешен - есть множество фрилансеров, которые храбро берутся за любой проект - и на полпути успешно сливаются.

но ведь можно работать с другой частью, которые не сливаются.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Все в свой фриланс дышло поворачиваете) А он тоже не безгрешен - есть множество фрилансеров, которые храбро берутся за любой проект - и на полпути успешно сливаются.

Да. Я предлагаю предоставить мне условия работы вне коллектива. Потому, что коллектив меня демотивирует.
Чтобы не сливались нужно оформлять всё по закону. Паспортные данные, отпечатки пальцев, анализы и т.д.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT Сколько платите - такое качество и получаете. Вы больше к непосредственным исполнителям обращайтесь. А также как ведёте проект. Вы хотели как - отдали и трава не расти? Нет, так не бывает. Работать надо. И получается - договор составлен значит мяч на стороне исполнителей. Работать начнём когда принимать будем. А пока можно сосреды загород уехать отдыхать. П.с. Не спорю. В мегаполисе жить тяжело. Экология, суета, нервотрёпки. Постоянное желание уехать за тишиной.

ага хотят быть прокладкой между заказчиком и проектировщиком и за ничего не делая получать деньги, знаем, проходили, и у таких товарищей как правило косяки из-за них самих так как ни хрена не понимают, а тупо сидят на почте как секретарши, передавая письма от одного к другому

[CRISTOFF]

Сообщение от ssn частью, которые не сливаются

так вы же ценник выкатываете такой, что не нравится директору.
Это потом скупой (директор) заплатит дважды, а сейчас нужно подешевле.

[ssn]

Сообщение от CRISTOFF так вы же ценник выкатываете такой, что не нравится директору. Это потом скупой (директор) заплатит дважды, а сейчас нужно подешевле.

но ведь это странно... из раза в раз пытаться делать дешевле, влетать в минуса по итогу, но не принять "учение жизнью".
да и не так и дорого на самом деле. я же говорю, с чем сравнивать.

[BYT]

Сообщение от CRISTOFF так вы же ценник выкатываете такой, что не нравится директору.

Вот здесь подмена понятий. Директору ценник выкатывает его адьютант-посредник. Директор догадывается, но молчит пока адьютанта кто нибудь из проектировщиков не "кинет".
Директора кинуть сложнее, да и зачем. Директор - это заказы.

[Сергей812]

Сообщение от ssn но ведь можно работать с другой частью, которые не сливаются.

Если эта часть захочет работать - а не будет "держать" планку, как в другой активной ветке форума)

Сообщение от BYT Да. Я предлагаю предоставить мне условия работы вне коллектива. Потому, что коллектив меня демотивирует.

для этого должна быть создана работающая система удаленной работы. Вы честно думаете, если фирма не смогла организовать работу собственного проектного отдела - то она сможет организовать систему удаленной работы?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Вы честно думаете, если фирма не смогла организовать работу собственного проектного отдела - то она сможет организовать систему удаленной работы?

Здесь я рассуждаю так. Всё зависит от потребностей, т.е. спроса. Раз до этого не было - значит было не нужно. Система удалённой работы создана и работает. Я уже приводил сферы где это применяется. Космос;авиация;атомная энергетика;военка и т.д.
Просто разделить не могут. Слишком много себя считает спецами. В космической же отрасле особо не попроектируешь, да и в медецине тоже. А в строительстве можно кому угодно.
Меня настораживает тишина с реформой СРО. Ни к хорошему это.

[Сергей812]

просто как некомпетентный менеджмент, так и ленивые исполнители считают все эти организационные вопросы ерундой - а в реальности это один из заделов на будущее развитие фирмы с целью повышения ее "устойчивости". Можно, конечно, надеется на изменение санкций, на появление дешевых длинных кредитов и что все дальше пойдет как прежде...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Beduin1978 одни переделки за чудо-проектировщиками из регионов ...

Offtop: Во блин, а мы тут уже год тут занимаемся тем, что переделываем за горе-проектировщиками из Москау. Крупным институтом, между прочим. Как же так-то?

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Во блин, а мы тут уже год тут занимаемся тем, что переделываем за горе-проектировщиками из Москау. Крупным институтом, между прочим. Как же так-то?

Разные задачи.
Они ошибки выявляют чтобы не платить. Да и условия создают для ошибок. Чаще даже не осознанно - лень помогает.

[Сергей812]

Сообщение от Клименко Ярослав мы тут уже год тут занимаемся тем, что переделываем за горе-проектировщиками из Москау. Крупным институтом, между прочим. Как же так-то?

А с чего вы решили, что в мегаполисах типа Питера и Москвы собрались лучшие проектировщики?) У нас много народа приезжает - а уровень проектирования падает. В проектах (которые попадаются в руки) регулярно встречаются решения, которые не то что нормам не всегда соответствуют - так еще и заложено несовместимое между собой оборудование и неправильное посчитано их количество. А вопросы согласования систем между собой вообще проигнорированы - видимо, в образцах проектов не было.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 видимо, в образцах проектов не было.

Уже говорил. Смысл посреднической функции - снизить издержки. Если это касается проектирования - то работа выполняерся в 2 этапа. На первом отдаётся за минимальные деньги кому угодно с единственным требованием изобразить графически по аналогу-примеру - задание на проектирование или ТЗ здесь не выдаётся. Второй этап, на котором графическая часть выполнена первым участником, заключается в правках и придание проекту "интеллекта" - здесь уже выдаётся задание на проектирование и ТЗ. Оба этапа для каждого исполнителя не полноценны и оплачиваются как неполноценные. В этом весь смысл.

Первому говорят - "Да за что там платить - за подоснову чтоли?". Второму - "Да за что такие огромные деньги - там всё уже сделано и требуется немного подкорректировать".
В розницу получается дешевле. А то что качество плохое - так на монтаже всё доработается. А если не возможно доработать на монтаже - "Что же вы за монтажники такие? Руки из ж....".
Именно в снижении "издержек" задача всех начальников-менеджеров. Эти "издержки" их личная зарплата.

Этот как пакетик чая второй раз заваривать и называть это маржой.

[Бармаглотище]

Бумагоделательный комбинат.
Весь комплекс делает чуть ли не проектный институт в нерезиновой. Энергоцентр инвестор отдает делать специализированной фирме. Фирма работает с фриланесерами - в составе фирмы директор и главный инженер.
На итог - фрилансерский энергоцентр проходит экспертизу за месяц с минимумом вопросов и замечаний.. А весь комплекс - с марта по октябрь не могут замечания снять, 2 раздела полностью перепроектируются.
Так где по факту "халтуру" гонят, в столице али фрилансеры из Устьжопинска и Мухосранска? = ))

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Так где по факту "халтуру" гонят

Там где начальников-посредников больше. Где цепочка между заказчиком (экспертизой) и непосредственным исполнителем больше.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Так где по факту "халтуру" гонят, в столице али фрилансеры из Устьжопинска и Мухосранска? = ))

Ну не надо ягодицу с пальцем сравнивать. Комбинат и котельная, мягко говоря разные по сложности объекты.
Типовой проект, который штампуется не первый десяток раз, привязать гораздо проще, даже с фрилансерами, чем нетиповыой цех запроектировать.
Удел фрилансеров - простые либо типовые объекты.
Есть исключения, но это уже не совсем фрилансеры, а коллективы (отделы) ушедшие с проектных институтов и унесшие систему взаимодействия целиком. Они могут взять что-то посерьезнее.
Организовать в поле сотню фрилансеров, первый раз видящих друг друга, абсолютно нереальное занятие. На выходе будет шлак.

[Сергей812]

Сообщение от BYT "Да за что такие огромные деньги - там всё уже сделано и требуется немного подкорректировать".

как раз переделка чужого сделанного через одно место проекта займет не меньше времени - чем сделать с нуля) И согласиться за копейки править все только такого же уровня исполнитель, который еще и свои ошибки запросто внесет.

Сообщение от Pavel_V Организовать в поле сотню фрилансеров, первый раз видящих друг друга, абсолютно нереальное занятие. На выходе будет шлак.

ну если с данной фирмой работают только один раз, и потом зарекаются - то да, каждый раз новые)

[Xander]

Пока из того что видел, что проработка и качество проектов мелких контор/фриланса в большинстве своем (особенно в инж. системах и тх) не айс, лишь бы сдать. Муторно работать. И совсем неважно местоположение конторы/исполнителя. Но бывает видишь исключения и удивляешься что есть и другие пути

[BYT]

Сообщение от Xander И совсем неважно местоположение конторы/исполнителя.

Совершенно верно. Важно качество управления. Это единственная проблема фриланса.

[Xander]

Сообщение от BYT Совершенно верно. Важно качество управления. Это единственная проблема фриланса

А думал карающе-денежная ответственность А то подсунут полуфабрикат-копипасту закроют договор и поминай как звали, а остальным за такими расхлебывать. Ну и посредников тьма-тьмущася и каждый со своим самодурством, извините.
Вообщем тяжело в деревне без нагана.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Совершенно верно. Важно качество управления. Это единственная проблема фриланса.

да неужели?) Т.е. поставить профессионального управленца, который раздаст ЦУ - и можно ликвидировать все проектные фирмы?

[BYT]

Сообщение от Xander А думал карающе-денежная ответственность А то подсунут полуфабрикат-копипасту закроют договор и поминай как звали, а остальным за такими расхлебывать. Ну и посредников тьма-тьмущася и каждый со своим самодурством, извините.

А это разве ни есть управление?

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Сергей812 Т.е. поставить профессионального управленца, который раздаст ЦУ - и можно ликвидировать все проектные фирмы?

"С таким настроением ты слона не продажь" (с)

[Сергей812]

Сообщение от BYT "С таким настроением ты слона не продажь" (с)

т.е. ответить по существу нечего? Как минимум, должно быть две составляющих - управление и контроль. Причем они должны быть независимы от друга (не находиться в подчинении друг у друга) - иначе очень быстро уровень проектирования скатиться в пропасть.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 т.е. ответить по существу нечего?

Да уже по 100 раз говорено. Фриланс рассматривается так, как удобно с позиции каждого. Мне вот не комфортно работать в среде посредников - начальников поэтому я ЗА фриланс. Начальники-посредники против фриланса и он им не выгоден, потому что для выпуска надлежащего качкства проектной продукции им приходится пахать. А когда исполнители на постоянке - то исполнители в роли пчёл, а начальники-посредники трутни.

[ssn]

ну в общем и целом, конечно есть ограничение фриланса в объёме и сложности поручаемых задач.
нельзя отдать "завод" по производству чего то там на дербан фрилансерам и наблюдать, что получится в итоге. вернее, можно заранее сказать, что в итоге получится.
думаю всем понятно, что должен быть свой штат технологов, которые крупными мазками сделают свой раздел.
И только когда появятся конкретные "здания, сети и так далее", то уже можно думать про выдачу заданий фрилансерам.
Задача типа построить цех в поле для фрилансера не подъёмная, а вот построить здание понятных размеров (КМ, АС), с подробно описанным назначением (ТХ), выполнить в этом здании по заданию сети (ОВ, ВК, ТМ, ЭМ) - что, это сложно разве? вполне справится один ГИП (для формирования заданий, поиска исходных данных и дальнейшей увязки разделов) со студентом который будет сводить все разделы в один большой файл (желательно в 3Д). все. разве это не возможно?

Хотя, с другой стороны. в своей работе ограничиваюсь только проектированием ИТП (хотя могу делать и ОВ целиком), т.е. мой проект не выходит за рамки одного помещения. Поскольку, эти постоянные изменения (то АР переделали, то смежники тут не могут, а тут могут, то ещё что то) достаточно сложны для психики. И приходилось либо изначально закладывать в ценник некоторое число итераций по приближению к результату, либо в процессе вставать в позу и говорить - мы так не договаривались. И вот как раз из за постоянных переделок (ведь заказчику то постоянно кажется, что переделка АС это не сложно, что там, тут стену подвинули, тут убрали. какие сложности то) и возникает проблема не понимания. Составили договор, есть исходные данные, есть проектирование по этим исходным данным. Изменились исходные данные? это уже новое проектирование. А на сколько оно новое, каждый фрилансер решает сам. Можно на встречу пойти (если есть желание дальше работать с этим заказчиком), а можно и нет. И вот как раз те фрилансеры, которые вовсе не фрилансеры, а шабашники, они никогда на уступки в этом плане не идут. вот и складывается такое впечатление про фриланс в целом, мол одни студенты бездари хапуги кругом.

[BYT]

Сообщение от ssn отдать "завод" по производству чего то там на дербан фрилансерам и наблюдать

А что это за обязаность такая - НАБЛЮДАТЬ?
За это ещё и деньги платят? И наверное очень большие? И разница между исполнителем и наблюдателем раза в три?

[ssn]

судя по времени ответа вы наверно не дочитали. я и говорю, что при обязанности только наблюдать хорошего ничего не выйдет. надо работать.

[BYT]

Сообщение от ssn думаю всем понятно, что должен быть свой штат технологов,

Мне не понятно. Я устроился в ПИ где технологов, ОВоников, архитекторов - тьма. А денег ни кто не получает.

Я за профессионального ГИПа с командой. А фрилансеры это или на постоянке - дело десятое. У профессионала нет проблем с коммуникативностью в рамках проекта. А вот огромный штат управленцев коммуникации в процесае только усугубляют.

[Сергей812]

Сообщение от BYT У профессионала нет проблем с коммуникативностью в рамках проекта.

да уж - языком работать нынешние ГИПы мастера)

[ssn]

в крупных ПИ денег ни кто не получает, потому что:
1. большой штат не приносящих дохода граждан
2. очень спорная производительность приносящих доходы граждан

[BYT]

Сообщение от Сергей812 да уж - языком работать нынешние ГИПы мастера)

Я не могу знать, что конкретно подразумевается, но применение профессиональной терминологии в процессе переговоров и, таком сложном процессе переговоров как телефонные, играет очень важную роль. Написание замечаний "убористо" (лаконично) для исполнителей- это тоже показатель уровня.
Умение мотивировать исполнителя на результат - тоже нужно призвание.
И не стоит забывать, что ГИП не гарантирует оплату - он не управляет финансами. А это для него создаёт определённые трудности.

[Сергей812]

Сообщение от ssn 1. большой штат не приносящих дохода граждан 2. очень спорная производительность приносящих доходы граждан

3. Ограниченная специализация исполнителей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Я не могу знать, что конкретно подразумеваеися, но применение профессиональной терминологии в процессе переговоров и, таком сложном процессе переговоров как телефонные, играет очень важную роль. Написание замечаний "убористо" (лаконично) для исполнителей- это тоже показатель уровня. Умение мотивировать исполнителя на результат - тоже нужно призвание.

умение красиво "сыпать" терминами в разговоре осваивает любой менеджер проекта за первые полгода работы)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 умение красиво "сыпать" терминами в разговоре осваивает любой менеджер проекта за первые полгода работы)

Умение "сыпать" определяется по "всходам".

[Сергей812]

Сообщение от BYT Умение "сыпать" определяется по "всходам".

Сперва исполнители будут тянуть работу и это все пустозвонство менеджерское не будет так заметно на фоне того - что проекты выпускаются. Потом менеджеры, нахватавшись чего то по верхам, решают - что они теперь способны управлять напрямую процессом и показать всем, как реально надо работать. С этого момента лишь вопрос времени - когда фирме наступит кирдык.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 когда фирме наступит кирдык.

Это значит, что всходы не взошли. Или "пустоцвет".

П.с. Я уже не однократно говорил, что работать вместе управлению и исполнителям не возможно. Это вредно для общего дела.
Управление и исполнителей нужно делить. В идеале разными юр.лицами.
Исполнитель не должен "обрабатывать" управление.
Здесь многие исполнители желают работать в службе заказчика. Но ониже и не понимают всех минусов такой работы. Гораздо легче работать по прямому договору с заказчиком. Карманный исполнитель ещё та участь.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Управление и исполнителей нужно делить. В идеале разными юр.лицами.

т.е. предлагаете еще размножить АУП?) Или эти юрлица будут де-факто с одними владельцами, но деньги будут приходить на счет одного юрлица, а работать исполнители будут с другим юрлицом?

[BYT]

Да по разному можно. Чаще встречается модель гр.компаний. Что касается АУП - для меня это тоже сммое что и АХО. Я под управлением понимаю всяких рук.проектами, менеджеров и т,д. Даже тотже ГИП. Смысл в том, чтобы для исполнителей были обозначены рамки их работы утверждённым заданием отображаемым в договоре. Чтобы менеджер не пришёл и вне ТЗ не внёс "рацианализаторскую" просьбу, а исполнитель по 100 раз бесплатно не переделывал. Чтобы была видна ответственность каждого.
Вот такую модель от части выполняет фриланс. Фриланс обязывает рук.проектами шевелиться. Менеджерам не от кого ждать, что за них ктото выполнит организаторскую работу по типу - "А чё самому проектировщику влом задание или изменения от заказчика получить?".

[Сергей812]

Сообщение от BYT Менеджерам не от кого ждать, что за них ктото выполнит организаторскую работу по типу - "А чё самому проектировщику влом задание или изменения от заказчика получить?".

Это ваши фантазии) Для работающих в фирме существует еще вторая сигнальная система помимо указаний руководства - неформальное общение/случайно услышанное. А фрилансер на том, что выдали - и выполнит) А с подходом - что никто ему не указ и не начальник, он сам решает что и как делать - проект с очень высокой вероятностью пойдет под переделку. Или потом на стройке уже за голову схватятся - если в шаражке подобные проекты пропустят из-за отсутствия квалифицированного персонала для проверки.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 неформальное общение/случайно услышанное.

Э-неее. Ни кто ни за кого работать не должен. Есть ТЗ и есть дополнения (официальные) по ходу работы.

Сообщение от Сергей812 А фрилансер на том, что выдали - и выполнит)

Так и должно быть везде. Хоть у фрилансера, хоть у кого.

П.с. В общем противники фриланса - это менеджеры не получаюшие с фрилансеров откаты, но вынужденные при этом пахать.
А исполнители на постоянке - с точностью наоборот. Делают всё подряд за всех и бесплатно.

Реальная вероятность упразднения фриланса лежит в плоскости договорных ОБЯЗАТЕЛЬСТВ между исполнителями и руководителями. Ликвидация должностного регулирования в рамках "я начальник - ты дурак".

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Для работающих в фирме существует еще вторая сигнальная система помимо указаний руководства - неформальное общение/случайно услышанное. А фрилансер на том, что выдали - и выполнит)

да. это вот ещё одна из бед больших ПИ. когда ГИП не в курсе, о чём договариваются смежные исполнители.
часто, не видя всей картины целиком, исполнители принимают не верные решения. по этому и придумали задания между разделами. делай по заданию, какие там неформальные общения.

[BYT]

Сообщение от ssn по этому и придумали задания между разделами. делай по заданию, какие там неформальные общения.

А Сергей812 по ходу на не праведный путь встаёт.
Походу не вынесла душа поэта.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Так и должно быть везде. Хоть у фрилансера, хоть у кого. П.с. В общем противники фриланса - это менеджеры не получаюшие с фрилансеров откаты, но вынужденные при этом пахать. А исполнители на постоянке - с точностью наоборот. Делают всё подряд за всех и бесплатно.

Выигрыш менеджмента при наеме фрилансеров - что они получат проект дешевле, чем при заказе у фирмы-субчика с накрутками менеджеров. Вне зависимости от того - будут пахать менеджеры или нет. А вот потом исполнителям на постоянке приходиться доделывать/переделывать проекты за такими чудофрилансерами. А потом на совещаниях ГИПы и начальники отделов говорят в один голос - что нанимать постоянно фрилансеров в итоге обходиться не дешевле, чем на постоянку квалифицированного сотрудника. Но менеджмент истошно орет - как же не выгодно, когда за такие копейки и быстро делают говнопроекты.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn часто, не видя всей картины целиком, исполнители принимают не верные решения. по этому и придумали задания между разделами. делай по заданию, какие там неформальные общения

я в плане, что пришли изменения/пожелания от заказчика - но менеджеры проектов/ГИПы тупо забыли передать их в работу во все отделы. Когда все по заданиям и с фиксацией всех указаний в письменной/электронной форме - это идеальный вариант, признак сильной команды управленцев. Которой во многих фирмах даже не пахнет)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А вот потом исполнителям на постоянке приходиться доделывать/переделывать проекты за такими чудофрилансерами.

Так когда я выйду на постоянку - я фрилансеров в зашей гонять буду.
Я же повторяю, что каждый относится к фрилансу с позиции своего положения.
Но я на постоянку выйду только тогда, когда меня договором-подрядом или иным договором "отсоединят" от менеджмента. По должностной я работать отказываюсь, где у меня все начальники, а я в конце недели не понимаю какой день и какое число.

Это вон Бармаглотище умеет "разговаривать" с руковдством, что птицы и звери по норам прячутся. Я так не умею.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 я в плане, что пришли изменения/пожелания от заказчика - но менеджеры проектов/ГИПы тупо забыли передать их в работу во все отделы.

ну вот как так. значит передать изменения/пожелания (а по сути изменить ТЗ) забыли ГИПы, а говнопроекты в итоге сделали работники. как так выходит в головах.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Когда все по заданиям и с фиксацией всех указаний в письменной/электронной форме - это идеальный вариант, признак сильной команды управленцев.

Вот именно. Это основная и единственная причина качества проектов.
Определение качества участников на исполнение - это тоже задача управления. Не стоит об этом забывать.
Поэтому не в фрилансе причины.

[Сергей812]

Сообщение от ssn ну вот как так. значит передать изменения/пожелания (а по сути изменить ТЗ) забыли ГИПы, а говнопроекты в итоге сделали работники. как так выходит в головах.

уровень проектов зависит в том числе и от исполнителей, соответствие проектов желаниям Заказчика - от тех, кто с ним общается)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 уровень проектов зависит в том числе и от исполнителей

Сообщение от BYT Определение качества участников на исполнение - это тоже задача управления.

Не перекладывайте лишнего на исполнителей.

[Сергей812]

Это исполнители с себя скидывают все лишнее сейчас в ответ на попытки менеджмента нагрузить на них функционал еще нескольких человек или просто из-за лени и что вокруг большинство так делает) Но если на постоянных сотрудников еще можно как то влиять, то с фрилансом - гиблое дело (максимум заставить аванс вернуть и прекратить отношения).

[nikolay88]

Да о чем вы спорите вообще?! Все зависит от квалификации исполнителей, если в маленькой конторке собраны специалисты высокого уровня, то ничего с такой конторкой не случится, каждый может не только сам выполнить свою часть работы, но помочь другому или в свободное время подработать на фрилансе

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Но если на постоянных сотрудников еще можно как то влиять, то с фрилансом - гиблое дело

Вот. Этим и прекрасен фриланс.
Термин "влиять" = "заставить за всех работать".

Сергей812, Вы сами всё прекрасно понимаете. Мне даже добавить нечего

[Сергей812]

Сообщение от BYT Термин "влиять" = "заставить за всех работать".

влиять - это заставить работать не через одно место. Только фрилансеров набирают обычно тоже менеджеры по минимальному ценику и срокам - а вот расхлебывать потом всей последующей цепочке строительного процесса.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Только фрилансеров набирают обычно тоже менеджеры по минимальному ценику и срокам

И при чём здесь исполнители-фрилансёры?
Вот Вам и ответ, что исполнитель самодостаточен, а управление нет.
А всё почему? Потому, что на местах есть те, кто готов за себя и за фрилансеров "пахать". Местных то менеджеры не уважают.
А вот когда отделятся одни от других официально договором - и на постоянку народ потянется и трудовая дисциплина менеджеров наладится.

[Сергей812]

Сообщение от BYT И при чём здесь исполнители-фрилансёры? Вот Вам и ответ, что исполнитель саиодостаточен, а управление нет.

самодостаточный исполнитель? Есть способные самостоятельно работать исполнители с определенным уровнем квалификации. А от самодостаточного исполнителя, который будет вместо работы вступать в непрерывные пререкания, почему он должен делать не так как ему хочеться, а нормально - боже упаси)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 который будет вместо работы вступать в непрерывные пререкания, почему он должен делать не так как ему хочеться, а нормально - боже упаси)

Я обратил внимание Вы сторонник не выполнения ТЗ , а только предерживаться. Так дело не годится.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Сергей812 А с чего вы решили, что в мегаполисах типа Питера и Москвы собрались лучшие проектировщики?) У нас много народа приезжает - а уровень проектирования падает. В проектах (которые попадаются в руки) регулярно встречаются решения, которые не то что нормам не всегда соответствуют - так еще и заложено несовместимое между собой оборудование и неправильное посчитано их количество. А вопросы согласования систем между собой вообще проигнорированы - видимо, в образцах проектов не было.

Ещё наблюдаю проблемы следующего типа: все, кто имеет бабло оплатить СРО и пару знакомых инженеров, решили что они могут открывать проектную контору. Хоть и "кризис", но много повыскакивало новых фирм. Они открываются под какие-то конкретные проекты, потому что думают "зачем обращаться в сущ. проектную контору, если можно открыть свою". А сотрудники уровня ниже плинтуса. И по принципу "ты с музыкой знаком, значит будешь рояли таскать". Поэтому организовать процесс проектирования не могут, сроки/качество - хуже некуда. Пытаются судорожно нанять специалиста, а потом искренне удивляются, почему это хорошие спецы не идут на более-менее приемлемую ЗП. А люди видят какой пипец в фирме, ну и конечно не горят желанием вписываться.

[BYT]

Сообщение от Dmitrii_konstr организовать процесс проектирования не могут

Это основное.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от BYT Да уже по 100 раз говорено. Фриланс рассматривается так, как удобно с позиции каждого. Мне вот не комфортно работать в среде посредников - начальников поэтому я ЗА фриланс

Последнее время тоже склоняюсь к этому. В те промежутки, когда работал сам по себе, жилось лучше. Сотрудники мелкой фирмы должны ощущать последствия своей работы. Если плохо работают - всем плохо, если хорошо и идут доходы, то должны премировать сотрудников. А когда наблюдаешь, что выполненная твоими руками очень хорошо оплачивается, но пермий нет, повышений нет, а зп задерживается - то на кой оно всё это надо??

[BYT]

Сообщение от Dmitrii_konstr В те промежутки, когда работал сам по себе, жилось лучше.

Оно не то чтобы лучше, а просто ты делал свою работу, а смежники (управление как смежники) свою. Всё было нормально. А когда появляется человек-тягач то всем становится хорошо кроме самого "тягача". Дисциплина нарушается от халявы. Бесплатный труд - это плохо. Всё отношения должны быть привязаны к договору, ТЗ, смете.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Я обратил внимание Вы сторонник не выполнения ТЗ , а только предерживаться. Так дело не годится.

И где вы это заметили?)

Сообщение от Dmitrii_konstr а потом искренне удивляются, почему это хорошие спецы не идут на более-менее приемлемую ЗП. А люди видят какой пипец в фирме, ну и конечно не горят желанием вписываться.

перманентно висят вакансии с цеником в 60-70-80т.р. (что для Питера является неплохой з/п), только туда никто не идет - так как уже весь Питер знает, что там денег давно уже нет - одни долги (кредиты) и куча невыполненной работы.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 только туда никто не идет - так как уже весь Питер знает

[Dmitrii_konstr]

Ещё один "косяк" самостоятельной работы: некоторые постоянно считают, что ты должен приезжать на дурные заседания и совещания. 70%-80% вопросов решается по телефону и в письмах. Остальное требует присутствия. Меня по одному объекту просто задолбали еженедельными требованиями присутствия, при том что вопросов ко мне почти не было.
И вообще, почему-то многие любят: "а давайте встретимся, обсудим и т.д." ЗАЧЕМ? "по телефону НЕ ТО" .

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Dmitrii_konstr многие любят: "а давайте встретимся, обсудим и т.д." ЗАЧЕМ? "по телефону НЕ ТО"

глядя в глаза человеку, легче его уговорить в свою пользу. И по телефону ответить "сухое" "нет" легче.

[Denbad]

Сообщение от Dmitrii_konstr Меня по одному объекту просто задолбали еженедельными требованиями присутствия, при том что вопросов ко мне почти не было. И вообще, почему-то многие любят: "а давайте встретимся, обсудим и т.д." ЗАЧЕМ? "по телефону НЕ ТО"

Offtop: Устанавливаешь таксу за выезд, стоимость такси туда-обратно + полдня рабочего времени, обычно сразу необходимость пропадает.

при отсутствии чертежей и пальцев, которыми можно ткнуть в чертежи и карандаша, которым можно нарисовать.. всегда трудней что-то объяснить.

Встречаться лично для обсуждения вопросов - нормально.

[Сергей812]

Сообщение от Dmitrii_konstr Ещё один "косяк" самостоятельной работы: некоторые постоянно считают, что ты должен приезжать на дурные заседания и совещания. 70%-80% вопросов решается по телефону и в письмах. Остальное требует присутствия. Меня по одному объекту просто задолбали еженедельными требованиями присутствия, при том что вопросов ко мне почти не было.

А вдруг зададут вопрос по существу. Признаваться, что ничего в этом не понимаешь, звонить непосредственно специалисту - проще пытаться исполнителей выдергивать на совещания на всякий случай)

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff при отсутствии чертежей и пальцев, которыми можно ткнуть в чертежи и карандаша, которым можно нарисовать.. всегда трудней что-то объяснить.

Перед глазами монитор, номера листов, координатные сетки. В скайпе есть функция "демонстрация экрана". Вопрос всегда можно обсудить удалённо.

Я не говорю что совсем не надо встречаться. Но должно быть всё разумно.
Может вам не попадались такие , которые при встрече ведут разговоры "ну как у нас продвигаются дела? успеваем ли в срок?". Или рассказывают о своей собачке...
Разговор должен быть конструктивным, а многие забывают зачем устраивают встречу.

У меня есть коллега, с которым постоянно обсуждаем рабочие моменты. При этом у нас нет совместных проектов. Если что-то срочно изобразить - нарисовал на бумаже и сфоткал. Через 5 сек уже оба видят, о чём речь.

Повторюсь: конечно есть встречи на которые надо ехать, и заказчика стоит "радовать" своим присутствием. Но в меру)

[gad]

Offtop:

Сообщение от BYT Но если на постоянных сотрудников еще можно как то влиять, то с фрилансом - гиблое дело Вот. Этим и прекрасен фриланс.

Ага, мы злобные . При случае можем и в пеший тур отправить.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 проще пытаться исполнителей выдергивать на совещания на всякий случай)

Т.е. работать за менеджеров ещё и на совещаниях?
Не хило.

Сообщение от Dmitrii_konstr Вопрос всегда можно обсудить удалённо

можно. Но удобней и проще - лично. Особенно вопросы с необходимостью многосторонней встречи, когда затрагивается сразу несколько разделов.

Сообщение от Dmitrii_konstr Может вам не попадались такие , которые при встрече ведут разговоры "ну как у нас продвигаются дела? успеваем ли в срок?".

Я всегда заранее узнаю, какой вопрос хотим обсуждать и подготавливаю свои вопросы к встречам. И на встречах не стесняюсь переводить обсуждения в конструктивные русла и задавать вопрос "ну всё, дальше я вам тут наверное не нужен или остались еще вопросы ко мне?".

Не попадались еще случаи, когда меня зовут на встречу, на которой я не нужен прямо-таки совсем.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Т.е. работать за менеджеров ещё и на совещаниях?

скорее за мебель. Основная проблема - не зевнуть)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 скорее за мебель.

Не. Спасибо.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff можно. Но удобней и проще - лично. Особенно вопросы с необходимостью многосторонней встречи, когда затрагивается сразу несколько разделов.

Это уже тот случай, когда нужно приехать.Действительно надо со смежниками общаться. Но далеко не каждое совещание такое.
У меня бывало такое, когда говорят : кууууча вопросов по твоему разделу, надо быть! Пытаешься получить замечания, чтобы подготовиться, так в ответ:"нет, это надо показывать".
Как показывается практика, обычно это "паника, шухер", решаемые за 5 мин. по телефону.

Видимо вам повезло не встречать таких. Стоит отметить, что таким страдают "манагеры" или ГИП, не понимающие в проектировании). Ну или выслуживающиеся перед руководством, чтобы показать "смотрите сколько у нас вааажных совещаний".

[vant]

Сообщение от BYT И не стоит забывать, что ГИП не гарантирует оплату - он не управляет финансами. А это для него создаёт определённые трудности.

А вот что-бы никаких проблем с оплатой и приемкой небыло, ГИПа на контакте нужно правильно мотивировать (вне зависимости от того фрилансер с командой или мелкий субчик). И тоды ГИП (ну или менеджер проекта) будет всецело заинтересован в дальнейшем сотрудничестве, полной оплате ( а его бонус в концевом платеже, как правило), и заключению допсоглашений на любые хотелкки заказчиков. Все участники соревнования довольны друг другом и счастливы от глубины и качества проделанной работы. Чтобы фрилансеры и мелкие субчики не гнали порожняк, должен быть заключен договор и на авторский надзор, тогда чуши будет сильно меньше. А свои косяки все бесплатно переделывают, иначе заказов ваще не будет даже в перспективе, это-же "потеря лица" как говорят японцы.

[Сергей812]

А еще бывают внутренние совещания) Я понимаю, когда численность проектного отдела в 200..300 человек - но когда и полтинника не набирается. Но сидят (час-полтора-два), пытаются найти виноватых и назначить очередных ответственных за давно профуканные проекты с давно проеденным авансом.

Offtop:

Сообщение от Dmitrii_konstr У меня бывало такое, когда говорят : кууууча вопросов по твоему разделу, надо быть! Пытаешься получить замечания, чтобы подготовиться, так в ответ:"нет, это надо показывать".

У меня было такое, что говорят "твоя конструкция шатается на 10 см в каждую сторону", я приезжал за 300 км, а там от шатания перемещения в 2-3 мм. "Вчера шаталось, потом мы сверху поликарбонат кинули и перестало". Вот это обидно, да))

[gad]

Offtop:

Сообщение от s7onoff У меня было такое, что говорят "твоя конструкция шатается на 10 см в каждую сторону", я приезжал за 300 км, а там от шатания перемещения в 2-3 мм. "Вчера шаталось, потом мы сверху поликарбонат кинули и перестало". Вот это обидно, да))

Я в Питер под это дело года полтора назад съездил, коньячка с Фахверком попили.

[Валериан]

Вот результаты последних тендеров:
- по одному тендеру стоимость работ упала с 12 000 тыс.руб. до 3 000 тыс.руб. - в 4 раза
- по другому тендеру - упала с 10 400 тыс.руб. до 1 900 тыс.руб. - в 5,5 раз

Как такое может быть?
Как выживать проектной организации при таких тендерах.

[ssn]

представляете, сколько жира раньше было в цене заложено?

[JohnSmith]

Да там не то что бы жир... Сейчас участвуем в тендерах, часто в 4-5 раз падают. ХЗ, как они проектировать будут, но выигрывают за суммы, по которым едва изыскания можно сделать

[ssn]

С одной стороны положительная тенденция. Выиграли тендер, облажались. хорошо конечно если заказчик в этом случае не банкротится, а учится на своих ошибках.
Я часто слышу, что опытные компании в тендерах отсеивают сразу очень дешёвые предложения как потенциально попадосовские.
А тендеры за дешёво - возможно монтажники с надеждами на будущие стройки, возможно поставщики со своими материалами. А может молодые и смелые, которые потом надеются на допы. )))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Валериан Как такое может быть?

Может быть. В проектной конторе оставьте тех, кто реально работает. И в тендерах участвуйте не один раз в полгода, а постоянно.

Сообщение от ssn А тендеры за дешёво

Всё познаётся в сравнении. Ведь, например, РД можно отдать вместе с СМР. Штат можно не раздувать, а оптимизировать. И т.д.

[АВВ]

Могу дать ссылку на аукцион, где с 1 650 000 упали до 150 000.

[yrubinshtejn]

Сообщение от АВВ Могу дать ссылку на аукцион, где с 1 650 000 упали до 150 000.

Лучше скажите, что за предмет торга.

[АВВ]

Разработка проектной документации капремонта здания.

[yrubinshtejn]

Сообщение от АВВ Разработка проектной документации капремонта здания.

Всё ясно.
Вы просто здесь прецедент намерены создать. Не удалось - я Вам не верю.

[Валериан]

Сообщение от АВВ Могу дать ссылку на аукцион, где с 1 650 000 упали до 150 000

Сообщение от yrubinshtejn я Вам не верю

А я верю, был тендер, где цена упала с 1 049 тыс.руб. до 83,3 тыс.руб. - в 12,5 раз.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Валериан А я верю

Да при чём здесь что упала. Речь о том, что делать. Может эта работа стоит вообще 10 т.руб.

[Валериан]

Сообщение от yrubinshtejn Да при чём здесь что упала. Речь о том, что делать

Да, но начальную максимальную цену выставляет заказчик, он то не с потолка эту цену берет, все рано на основании каких то предварительных прикидок.
Если работа стоит 10 тыс.руб., ни кто за нее 1 000 тыс.руб. просить не будет

[yrubinshtejn]

Сообщение от Валериан Если работа стоит 10 тыс.руб., ни кто за нее 1 000 тыс.руб. просить не будет

Заказчик выставлять что угодно может. Он может рынок мониторит.

[АВВ]

Сообщение от yrubinshtejn Всё ясно. Вы просто здесь прецедент намерены создать. Не удалось - я Вам не верю.

http://zakupki.gov.ru/epz/order/noti...00010316000071

Начальная цена рассчитана по СБЦ. Продолжаете не верить?

[yrubinshtejn]

АВВ
Ещё раз. Я не верю в то, что там реальные трудозатраты могут превысить стоимость договора.
Тот кто взял данную работу вполне возможно, что имеет наработки и половина материала уже готово.
ПД на ремонт - вероятность 99%, что ПД будет подгоняться под финансовые возможности заказчика на СМР. И т.д.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn В проектной конторе оставьте тех, кто реально работает

Предлагаете самих себя уволить? И с оптимизацией:

Сообщение от yrubinshtejn Штат можно не раздувать, а оптимизировать

уже сейчас можно видеть результаты "оптимизации" - ищут за 45т. проектировщика слаботочки, электрики и автоматизации в одном лице (это вершина организационных способностей, видимо). Поздновато спохватились, надо было думать обо всем этом еще пару лет назад, когда из-за скачка курса и сопутствующих явлений все это началось, никто в начале "цепочки" не будет урезать свои "аппетиты" ради конечных исполнителей.

[maks-ufa]

Сообщение от yrubinshtejn АВВ Ещё раз. Я не верю в то, что там реальные трудозатраты могут превысить стоимость договора. Тот кто взял данную работу вполне возможно, что имеет наработки и половина материала уже готово. ПД на ремонт - вероятность 99%, что ПД будет подгоняться под финансовые возможности заказчика на СМР. И т.д.

Понимаете, в развитых странах тоже не верят, что можно за 200-300 $ в месяц работать на высококвалифицированной работе, имея высшее образование и стаж в 10 лет и более, но вы же не будет отрицать, что этого нет в России? )))))

[АВВ]

Сообщение от yrubinshtejn Ещё раз. Я не верю

Почитайте задание. Реальные трудозатраты там, чтобы выйти в ноль - 1 100 000. Плюс прохождение экспертизы 400 000, плюс проверка достоверности смет 120 000.
Верить или не верить - Ваше право.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 за 45т. проектировщика слаботочки, электрики и автоматизации

Один заказчик намедни негодовал: "Я ему говорю - проект сделай, а он мне - я только вентиляцию могу. А газ, электрику и ВК кто сделает? Проектировщик называется!!!"
Вспоминается анекдот про косу, грабли и фонарь на лоб.

[yrubinshtejn]

Сообщение от АВВ Почитайте задание.

Где его можно почитать? Я же спросил три поста назад

Сообщение от yrubinshtejn Лучше скажите, что за предмет торга.

Если уж начали говорить - то приводите сразу цифры.

[АВВ]

Сообщение от yrubinshtejn Где его можно почитать?

Я Вам ссылку дал. Заходите в "Документы закупки", скачиваете, читаете. Все в открытом доступе.

[ssn]

да, все плохо, кому то не хватает денег и он проигрывает тендер.
но давайте с другой стороны посмотрим. кто то ведь выиграл тендер за эти деньги? значит, если он может смотреть чуть дальше чем завтра, должен иметь план, как и что по этой конкретной работе он будет делать.
работая в проектно монтажной карманной фирме от одного крупного производителя оборудования мы предлагали заказчику проект за 1 рубль. и люди соглашались, халява же. А потом за счет нужных проектных решений на оборудовании поднималось гораздо больше, чем мог стоить этот проект.
Т.е. если проектная организация хочет победить такую проектно монтажную фирму на тендере по проектированию - я думаю всем понятно, что цена может упасть до отрицательных чисел вполне легко. и главное, вроде как все по честному.

[Psyakrev]

Сообщение от ssn Т.е. если проектная организация хочет победить такую проектно монтажную фирму на тендере по проектированию - я думаю всем понятно, что цена может упасть до отрицательных чисел вполне легко. и главное, вроде как все по честному.

А когда будет играться тендер на монтаж - проектно-монтажной фирме покажут на выход. И никакие решения в проекте "под себя" не помогут, даже если заказчик их пропустит. Бывает и такое.

[Валериан]

Сообщение от ssn давайте с другой стороны посмотрим. кто то ведь выиграл тендер за эти деньги?

Кто то выигрывает, выигрывают небольшие фирмачки из 2-3 человек (ген.директор, его зам и главный бухгалтер), которые нанимают шабашников и штампуют проекты по дешевке

Сообщение от ssn цена может упасть до отрицательных чисел вполне легко

Это как до отрицательных чисел???

[ssn]

Сообщение от Psyakrev А когда будет играться тендер на монтаж - проектно-монтажной фирме покажут на выход. И никакие решения в проекте "под себя" не помогут, даже если заказчик их пропустит. Бывает и такое.

если ты производитель и поставщик определённого оборудования, которое в проекте и сложно меняется. то на тендер все фирмы запрашивают у тебя стоимости оборудования. ))) сложно проиграть.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Валериан Это как до отрицательных чисел???

ну это типа юмор и все такое. )
заключаешь договор на 100 рублей и возвращаешь в конверте 150

но давно это было, во время "бурного роста" и "жирных" годов. сейчас наверно все научились считать денежку, в том числе и на оборудовании.

[Сергей812]

Сообщение от ssn сейчас наверно все научились считать денежку, в том числе и на оборудовании.

так из-за этого сейчас монтажно-проектные и стали разваливаться фирмы... Сейчас идет период осознания реальности, пока больше за счет опускания оплаты непосредственным исполнителям или вообще их кидалова...

[ssn]

но ведь рано или поздно возникает необходимость в конечном исполнителе, который сделает качественно, быстро и по возможности в доступные деньги.
и тут - фриланс )))) не белой лошади

[Сергей812]

Чисто проектные фирмы, как и чисто проектный фриланс - это тупиковая ветка эволюции сейчас, имхо. А потом тут появляются темы - в проекте непонятно что, а проектировщик недоступен.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей812 и стали разваливаться фирмы...

В пятницу меня и технолога сдали в аренду на 4-6месяцев Заказчику)))). У Заказчика нет денег на проект и СМР локальных очистных сооружений по договорным понятиям. Экология жмет, конверты не прокатят. Бочки ЛОСОв приличные такие по 17м в длину закопать на глубину 6-7м, колодцы различные; привязать, обвязать, развести и начинить причиндалами и т.п. Геология - болото вода с 2-х метров, ну и все прелести жизни, шпунты, ЛИУ-6 и т.п. Сдали в аренду - нарисовать/запроектировать и построить, обвязать и пуско-наладить в качестве прорабов. Рабочие и техника Заказчика. Автокад и т.п. наше)))). Фирме ничего не перепадает. А куда деваться 2.5 месяца работы нет (проедается все), все тендеры сдуваются еще до начала рассмотрения. Власти всякие (оборотни короче))), у них тоже вторая составляющая зарплаты падает, ходатайствуют за своих "дойных" подрядчиков . Кризис жесткий - сдохни сегодня ты, а мы завтра.... Но з/пл. пообещали хорошую))) и светлую, а то надоело по углам бумаги считать))))), хоть чего то в какой то фонд уйдет))). Директор наш таким способом кадры спасает, у него хлеб с маслом не переводится ну и т.д...
А чего, да ничего - нормальный такой Гондурас - зачем структуру городить от инвестора до субподрядчика, да и в бумагах меньше подписей)))).

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Чисто проектные фирмы, как и чисто проектный фриланс - это тупиковая ветка эволюции сейчас, имхо. А потом тут появляются темы - в проекте непонятно что, а проектировщик недоступен.

возможно, крупным проектным организациям с раздутым штатом, с большим фондом ЗП действительно сложно.
фрилансеры. ну почему тупиковая ветка. я считаю, что отдельные разделы можно раздавать на фриланс, тем самым уменьшая свой штат и продолжая выполнять комплекс работ. Т.е. останется функция управления и сведения всех проектов.
я говорю про фрилансеров, специалистов в своих разделах. так или иначе, они есть. весь вопрос это вопрос поиска для своей компании такого специалиста и нормальное сотрудничество с ним в дальнейшем.
если фрилансер адекватный, т.е планирует работать в этой сфере долго, он не будет кидать заказчиков (как и браться за заведомо неподъёмное).
Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?

[Podpolie]

Сообщение от ssn Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?

Нет надежды на будущее. Граница активного возраста, по понятиям власти и бизнеса - 45лет, для юнитов.... А 50 - мир твоему.... Потерял на этой границе работу по любым причинам - все иди гуляй до пенсии где хочешь. Будь ты хоть супер-пупер, но тебя уже не заманишь/обманешь на подвиги .... мясистой, а что программы выучил современные, методики ну и чего.... Я в 35 этого не понимал, когда мне старые опытные главспецы говорили, вышибленные с работы или ушедшие по другой причине и проедающие хорошо заработанное и похалтуривающие по старой памяти каналам (но они тоже обрываются). Да и возраст - мышью быстро не поводишь и зрение уже тормозит... Эйфория - все будет хорошо и стабильно, а нет - скачки....постоянно чего то. Эх, был свидетелем и 91 и 93 года. Надо было мне тогда за рычаги танка прыгнуть, раскрутить башню и шандарахнуть, от армии еще помнил как это делается.

[ssn]

вот чем действительно может похвастать профессия инженер - дак это длительностью работы. пока голова светлая ты при работе.
или вы думаете, что стукнет 60 и я сразу забуду все приёмы работы на компе и перемещусь на вход подъезда и буду обсуждать молодежь?
то, что фриланс не стабилен. это да. только на мой взгляд так же не стабильна любая должность в фирме. вот фирма есть, а вот кончилась. никакой разницы, разве что у фрилансера есть четкое понимание что ты один, и за тебя ни кто не подумает как быть и что делать.

[Podpolie]

Да конечно, свободный охотник. Но что бы грамотный и опытный. Я в прошлом году строил КНС, водопроводную станцию, очистные и ЛОСЫ микрорайона. На планерках мат подрядчиков. Разделы фриланса не сходятся. Сметы в топку. Ошибок океан. Проектировщик - директор, гип и еще какая то шушера хлопают глазами как совы. Разделы не сведены, халтура не проверена. И как подрядчик, в бытовке сам сижу и проектирую заново. Причем они мне (ГИП) файлы автокада присылают, что бы меньше труда было))). А девушки ПТО уже рисовальню на пересогласование возят. Гип подписывает не глядя. И это МСК)))).

[Сергей812]

Сообщение от ssn фрилансеры. ну почему тупиковая ветка. я считаю, что отдельные разделы можно раздавать на фриланс, тем самым уменьшая свой штат и продолжая выполнять комплекс работ. Т.е. останется функция управления и сведения всех проектов. я говорю про фрилансеров, специалистов в своих разделах. так или иначе, они есть. весь вопрос это вопрос поиска для своей компании такого специалиста и нормальное сотрудничество с ним в дальнейшем. если фрилансер адекватный, т.е планирует работать в этой сфере долго, он не будет кидать заказчиков (как и браться за заведомо неподъёмное). Что плохого в такой схеме работы? (кроме поиска того самого специалиста)?

Для значительной части фрилансеров (по инженерным системам):
1. Фрилансеры отслеживают изменения в нормативке - только когда их ткнешь носом в это. Т.е. заказчик еще должен повышать уровень грамотности фрилансеров, тратя время своих сотрудников на объяснение. Но не во всех разделах часто меняется нормативка - что отчасти спасает.
2. То же самое с оборудованием - закладывается зачастую все по шаблону, в том числе и уже снятое с производства. Опять затраты времени заказчика на проверку.
3. Отсутствует неформальное общение с производственным отделом и со другими проектировщиками.
4. Фрилансер работает на скорость, поэтому он будет клепать типовые решения - на что у него есть стыренные/скаченные шаблоны. Любое отклонение - сроки выдачи затягиваются/качество падает или вообще выдается полурабочее решение.
5. ГИПы и представители ПО, имевшие счастье работать с фрилансерами-проектировщиками - мягко говоря, не в восторге...

[ssn]

ну. есть такое. все же руководитель должен быть. а вы как хотели? должен быть человек, который сводит все разделы, следит за правильным и своевременным обменом заданиями между разделами. в этом и заключается роль фирмы ген подрядчика.
с таким же успехом, если ген проектировщик раздаст на суб подряд работы фирмам и не будет руководить и выдавать задания - итог будет такой же плачевный. фриланс тут почти не причем (ну, если только у заказчика не было илюзий что можно взять и заказать проект за миску риса на фриланс.ру)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Для значительной части фрилансеров (по инженерным системам): 1. Фрилансеры отслеживают изменения в нормативке - только когда их ткнешь носом в это. Т.е. заказчик еще должен повышать уровень грамотности фрилансеров, тратя время своих сотрудников на объяснение. Но не во всех разделах часто меняется нормативка - что отчасти спасает. 2. То же самое с оборудованием - закладывается зачастую все по шаблону, в том числе и уже снятое с производства. Опять затраты времени заказчика на проверку. 3. Отсутствует неформальное общение с производственным отделом и со другими проектировщиками. 4. Фрилансер работает на скорость, поэтому он будет клепать типовые решения - на что у него есть стыренные/скаченные шаблоны. Любое отклонение - сроки выдачи затягиваются/качество падает или вообще выдается полурабочее решение. 5. ГИПы и представители ПО, имевшие счастье работать с фрилансерами-проектировщиками - мягко говоря, не в восторге...

ну. и что тут обособленно про фрилансера? тут про обычного работника в обычной конторе. все ровным счетом тоже самое. только можно ещё добавить, что шаблоны человек будет использовать и решения не свои, а компании. вся разница.
или вы сидя на рабочем месте постоянно проверяете, а не придумали часом новый снип по вашему разделу?

да. по замечаниям. изредка бывает правда проскакивает старый СНИП на листе общих данных. и вот прилетает замечание - устранить эту крамолу, снип давно устарел, заменить на новый. если вы проектировщик, то наверно знаете, что название снипа в общих данных никак не влияет на проектные решения. по крайней мере в моём разделе точно. из раза в раз они перепечатывают одни и те же снипы. основные принципиальные требования остаются без изменений.

[Сергей812]

Сообщение от ssn ну. и что тут обособленно про фрилансера? тут про обычного работника в обычной конторе. все ровным счетом тоже самое. только можно ещё добавить, что шаблоны человек будет использовать и решения не свои, а компании. вся разница. или вы сидя на рабочем месте постоянно проверяете, а не придумали часом новый снип по вашему разделу?

для шаражек, которые сейчас загибаются - действительно без разницы, с кем работать: собственными сотрудниками или фрилансом - уровень фирм определяется исключительно текущим уровнем сотрудников. Если все сотрудники работают на сервере хотя бы в организованной структуре папок, то руководитель группы/отдела/ГИП в любой момент может открыть любой раздел проекта и посмотреть - что вообще там ваяет сотрудник. Или неожиданно подойти к рабочему месту и попросить показать по факту. Попробуйте у фрилансера получить неожиданно промежуточный вариант...) Можно, конечно, организовывать удаленный доступ и т.д. - но тогда фрилансера надо оформлять, подписывать соглашение о нераспространении информации и т.д. Только шаражки, у которых ничего своего нет - только стыренное, не ценят свою информацию.

[Podpolie]

Года три назад фриланс один гулял. Противооползневые сооружения для Газьпрома на Кавказе протяженностью под 2 км.. Опус чертежей на 7 листках. Расчеты в программе "Фундамент". Здорово да? Экспертиза пишет чего то прораммма Фундамент не то...))). надо бы что нибудь получше. Во деятели экспертные)))). Спрашиваю за сколько сделали - 200т.руб., неделя, чел аж с Донецка, во как....., а чего не с Африки, на Авито там всякие.... Пришлось за 100 (долго думал, ну ладно деньги нужны) на двух программах и вручную пересчитать, но за 2 недели. А чертите - сами, вот рекомендации - устные. ГИП, ГАП - это клоуны))).

[ssn]

Сообщение от Сергей812 для шаражек, которые сейчас загибаются - действительно без разницы, с кем работать: собственными сотрудниками или фрилансом - уровень фирм определяется исключительно текущим уровнем сотрудников. Если все сотрудники работают на сервере хотя бы в организованной структуре папок, то руководитель группы/отдела/ГИП в любой момент может открыть любой раздел проекта и посмотреть - что вообще там ваяет сотрудник. Или неожиданно подойти к рабочему месту и попросить показать по факту. Попробуйте у фрилансера получить неожиданно промежуточный вариант...) Можно, конечно, организовывать удаленный доступ и т.д. - но тогда фрилансера надо оформлять, подписывать соглашение о нераспространении информации и т.д. Только шаражки, у которых ничего своего нет - только стыренное, не ценят свою информацию.

какой пролетарский взгляд ГИПа. взять, и в любой момент времени посмотреть, что там и как делает человек. я был бы наверно самым не любимым сотрудником в такой организации. потому как я всегда слонялся бы по офису и пил кофе )))) но при этом, меня бы не увольняли, потому как свои объёмы всегда и во время )))
поставили четкие временные рамки и объёмы по задаче. в срок проверили. все. в монитор они неожиданно заглядывать любят ))) деятели.
хотите чёткий контроль? разбивайте на более короткие этапы. просто весь мой раздел например, это край 2 недели при наличии всех исходных данных. вы испугаться не успеете за такой срок. ))))

[Сергей812]

Сообщение от ssn какой пролетарский взгляд ГИПа. взять, и в любой момент времени посмотреть, что там и как делает человек. я был бы наверно самым не любимым сотрудником в такой организации. потому как я всегда слонялся бы по офису и пил кофе )))) но при этом, меня бы не увольняли, потому как свои объёмы всегда и во время ))) поставили четкие временные рамки и объёмы по задаче. в срок проверили. все. в монитор они неожиданно заглядывать любят ))) деятели.

а ничего, что опытный ГИП/руководитель при таком "пролетарском" подходе может найти явные неувязки в разделах до того, когда придется переделывать значительную часть проекта.. ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Правда, сейчас опытных ГИПов даже в Питере том же найти...

[ssn]

ничего. я же написал. хотите постоянный контроль, согласовали сроки выдачи промежуточных результатов. хотите постоянный контроль, так и скажите, хочу получать состояние по проекту каждый час на почту. все.
заглядывать в монитор по какому то своему расписанию это конц лагерь. я кстати помню, когда работал в череповце, там была контора с жёсткими правилами. вставать с рабочего места только на 10 минут в час. не больше. постоянная работа в программах (отслеживалось по сетке) и прочие нацистские методы контроля. видеокамеры кругом. там у людей очень быстро развивались комплексы всякие )))) а результат? кого он интересует, ведь процесс управления в таком раскладе так увлекает. игра в бога.

и ещё. режим, когда гип в проектах отлавливает ошибки при грамотном исполнителе чаще всего говорит о недостаточном исходном задании.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Podpolie Нет надежды на будущее.

Не согласен.

Сообщение от Podpolie Потерял на этой границе работу по любым причинам

Сейчас ситуация изменится. Ну как сейчас - лет через 10, когда пенсионный возраст увеличат до 63-ёх.
Но по моим прогнозам в ближайшие лет 5. Произойдёт снижение уровня образования. Задача специалистов будет сводиться к противостоянию низкому стоимостному барьеру. Работодатель будет "студентами" орудовать против спецов. Поэтому ssn правильно говорит в преимуществе фриланса для отдельных специалистов. Работать в отделах становится невозможно по причине того, что преобладающее число сотрудников это "принеси-подай" и соответствующий уровень зарплаты.
Но общая тенденция такова, что все деньги уходят на СМР (на линию). Если брать проектирование - то РД приобретает популярность. Именно на таком фоне у "чистых" проектировщиков "нет надежды на будущее". РД заказчики отдают уже не скрывая вместе с СМРами.

[Сергей812]

Не путайте непрерывный контроль производственного процесса и демонстрация полной импотенции руководства в виде маразматических правил и слежки. Это абсолютно разные вещи. И что мониторится действия на сервере и компах фирмы - это нормальный процесс, защита вложений фирмы.

[ssn]

в таком случае я не вижу никакой разницы между контролем файлов на сервере своих сотрудников и фрилансеров.
обозначили правила игры (каждый день в 17.00 выкладывать на сервер текущее состояние работы). все. какие вопросы то?

[yrubinshtejn]

ssn
Так и будет. А точнее так уже всё и происходит. В данный момент идёт изучение рынка услуг фрилансеров.
Сергей812, я тоже против фриланса и приветствую проектно-монтажную модель. Но смысла себя обманывать нет - фриланс раскручивается самими работодателями. Особенно теми, чьи офисы арендуемые.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn преобладающее число сотрудников это "принеси-подай" и соответствующий уровень зарплаты.

только в противоположном порядке причины и следствия)

Сообщение от yrubinshtejn Но общая тенденция такова, что все деньги уходят на СМР (на линию). Если брать проектирование - то РД приобретает популярность. Именно на таком фоне у "чистых" проектировщиков "нет надежды на будущее". РД заказчики отдают уже не скрывая вместе с СМРами.

ну так об этом и писал ранее - что чистые проектные фирмы (включая табуреточников) и фриланс в большей своей части как клепальщики типовых решений и проектов должны уступить место монтажно-проектным фирмам. Постоянная тесная работа проектного отдела, отдела снабжения, сметного отдела, отделов монтажа и пусконаладки. И перестать играться с эффективным менеджментом.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 фриланс в большей своей части как клепальщики типовых решений и проектов должны уступить место монтажно-проектным фирмам

Это невозможно. У монтажных организаций техника,оборудование и соответствующий обслуживающий персонал. Содержать при отсутствии заказов проектировщиков ни кто не будет. Поэтому выбор очевиден - фриланс.
Конечно это так кажется, что при отсутствии заказов техника ни чего не "проедает". Но здесь как у пьяницы - плохо будет, но ведь не сегодня, а завтра.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 только в противоположном порядке причины и следствия) ну так об этом и писал ранее - что чистые проектные фирмы (включая табуреточников) и фриланс в большей своей части как клепальщики типовых решений и проектов должны уступить место монтажно-проектным фирмам. Постоянная тесная работа проектного отдела, отдела снабжения, сметного отдела, отделов монтажа и пусконаладки. И перестать играться с эффективным менеджментом.

мне как фрилансеру совершенно не важно, я буду делать проект для проектной компании или для монтажной компании. или вообще не для компании, я физического заказчика. вообще не важно.
а монтажнику на мой взгляд гораздо проще отдать опять же на фриланс проект, чем кормить в своём штате проектный отдел.
будет один ГИП, который в себе носит несколько разделов на поверхностном уровне (типа все понимаю, но рисовать или не умею или не когда). и все. вполне рабочая модель.
я не понимаю, почему вы против фриланса. это ведь правда и удобнее и производительнее. имею ввиду именно фрилансеров а не шабашников в послерабочее время.

[yrubinshtejn]

ssn, и Вы правы. Но Сергей812 говорит об общей методологии работы всей проектной группы. Он подразумевает определённые риски связанные с разобщённостью исполнителей. И он прав по своему. Однако процесс формирования групп из фрилансеров неумолимо движется вперёд, приобретая наработки. В результате наработок выявляются минусы и принимаются решения по исключению коллизий.
Один руководитель предприятия испытывает истерику по причине невозможности привлечь квалифицированных сотрудников и при этом осознающий рост фриланса. Он несвязанно вещает своим оставшимся сотрудникам об привлечении проектных институтов к совместной работе, но забывает, что все ПИ уже имеют самостоятельность. Это раньше ведомственные были в одном "котле", а сегодня по договорам и доп.соглашениям. Ни чего личного - рынок - коробкой конфет или сервизом не решишь вопрос как раньше.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Это невозможно. У монтажных организаций техника,оборудование и соответствующий обслуживающий персонал. Содержать при отсутствии заказов проектировщиков ни кто не будет. Поэтому выбор очевиден - фриланс. Конечно это так кажется, что при отсутствии заказов техника ни чего не "проедает". Но здесь как у пьяницы - плохо будет, но ведь не сегодня, а завтра.

Вы спросите у представителей производственных отделов о фрилансе..) И если нет заказов у монтажных организаций - то откуда появятся заказы у фрилансеров? Да и если будут сокращаться проектные отделы - то часть сотрудников пополнит ряды тех же фрилансеров. И редко когда только у одной организации нет заказов - обычно это волнами идет: кто-то успел прорваться к пирогу, другие истекают слюной за их спинами. Выше верно написали про текущее состояние:

Сообщение от Podpolie сдохни сегодня ты, а мы завтра

и этим все сказано.

[ssn]

т.е. вы тоже считаете, что возможность решать возникающие вопросы в процессе проектирования на уровне общения исполнителей это лучше чем общение по почте через ГИПа, ну или в худшем случае по телефону?
я вообще не вижу никакой разницы организации процесса. если он настроен (шаблоны, названия, структура), то единственный минус заказчика - что это всё выходит за пределы фирмы. все. других минусов нет.
написали инструкцию по составу виду и прочим тонкостям по каждому разделу и выдали подрядчику. так же как фирме суб подрядчику. так же как и своим работникам. все одинаково.
в чем разница? в том, что можно зайти в кабинет, увидеть 25 проектировщиков и вздохнуть полной грудью - работа идёт? я правда не понимаю в чем разница.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Вы спросите у представителей производственных отделов о фрилансе..)

повторюсь. взять и поручить студенту за еду выполнить проект это одно.
другое дело иметь специалистов в своей команде, способных распознать уровень исполнителя, запустить пилотный проект, выявить для себя перспективы и плодотворно работать вместе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 Вы спросите у представителей производственных отделов о фрилансе..)

Так кто же будет доволен хотя бы исходя из занятости. Одни 40 часов в неделю делают всё подряд и фрилансер выполняющий чисто свою работу.

Сообщение от Сергей812 Да и если будут сокращаться проектные отделы - то часть сотрудников пополнит ряды тех же фрилансеров.

Я же Вам об этом и говорю. Но сокращаются не только по причине полного отсутствия заказов. Много причин. Например объект в другом городе от головного офиса. Проще найти человека или несколько человек по месту на время. И мн.др.
Я сам работаю с фрилансерами. Но я отвечаю за конечный результат своим %-ом зарплаты. Может поэтому я их не люблю?
Задумался.

Сообщение от ssn я вообще не вижу никакой разницы организации процесса. если он настроен (шаблоны, названия, структура), то единственный минус заказчика - что это всё выходит за пределы фирмы. все. других минусов нет.

Основная проблема не в шаблонах и настройках. Основная проблема подобрать рабочий коллектив, да так, чтобы всё вписалось в рамки сметы по требованиям стоимости коллектива.

[ssn]

Сообщение от yrubinshtejn Так кто же будет доволен хотя бы исходя из занятости. Одни 40 часов в неделю делают всё подряд и фрилансер выполняющий чисто свою работу.

я помню в 2007 году сделал лицензию на себя как на ИП. пришёл в проектный институт заключать договор на проектирование своего раздела. там долго не могли понять, почему я как ИП заключу договор на такую же сумму как и фирма с кучей сотрудников и расходов. ))) и все это в оди руки. да и без налогов почти. прям было видно, как их разрывает изнутри )) но договор таки заключили на нужную сумму. проект то надо делать. )))

[yrubinshtejn]

Сообщение от ssn я помню в 2007

Сейчас именно к этому всё идёт.
Но я стал замечать, что ГИПство на фрилансе начинают "захватывать" директора. А причина в том, что ГИП не даёт гарантий исполнителям по оплате. Исполнители начинают отказываться. Вот оно прямое игнорирование части проектного менеджмента между финансами и исполнителем.
Тоже самое начиналось, как Вы выразились, в 2007-ом. Тогда игнорировались менеджеры внутри фирм. Но тогда ни кто не понимал, как всё должно быть устроено и поэтому уходили целыми коллективами. Ни у кого не было понимания об взаимном сотрудничестве. Слово фриланс вообще не слышно было.

[Валериан]

В результате всего этого появляются вот такие перлы инженерной мысли:

Требуется разработка проектной и рабочей документации на ГРП в объёме, достаточном для прохождения экспертизы промышленной безопасности.
Требуется разработка только тома включающего общую информацию по строительной части, молниезащите, земельной организации) и комплекты РД и ПД в составе - АС (фундаменты под ШРП, опоры, ограждение), ЭС (электроснабжение ГРП), ГП (генпан территории, ПЗУ), МЗ (молниезащита ГРП).

Интересно было бы узнать у автора этих строк, в чем отличие общей информации от проектной и рабочей документации, по каким ГОСТам разрабатывается документация по общей информации.

Или вот такие:
- токовые цепи на перемен. опер. ток
- перемен. опер. ток. в токовые цепи дифф. зщиты

[gad]

Offtop:

Сообщение от ssn я помню в 2007 году сделал лицензию на себя как на ИП. пришёл в проектный институт заключать договор на проектирование своего раздела. там долго не могли понять, почему я как ИП заключу договор на такую же сумму как и фирма с кучей сотрудников и расходов. ))) и все это в оди руки. да и без налогов почти. прям было видно, как их разрывает изнутри )) но договор таки заключили на нужную сумму. проект то надо делать. )))

Привет из Череповца. Количество частных шарашек(гражданка и монтаж и проектирование) сократилось - кризис. В проме - северсталь проекте и на фосагро в проектных гайки закручивают по полной. А я в свободном полете уже 5 лет. И ни дня не жалею.

[Ayron]

Всем доброго времени суток.
От начальной темы форума все скатилось о том как все плохо.
А есть ли тут реально руководители организаций, с которыми можно посоветоваться по поводу участи в тендерах?
Ведь количество проектных организаций очень велико в России и не все они на 100% сидят под одним местом гиганта и обеспечиваются объемами...
Если есть опыт у кого нибудь, отзовитесь, как выживать в нынешней ситуации.
Про рекламу фирмы и про высокопарные слова менеджмент прошу не писать.
Если фирма открылась менее года назад, у нее висят выплаты за СРО, бухгалтерию на аутсорсе, и еще куча выплат общим размером 30-40 тыс в месяц, то она физически просто не сможет подняться без каких бы то ни было денежных вливаний. А средства идут от каких ни каких заказов...
Вот и появился вопрос. Кто нибудь выигрывая тендеры на демпинге и падении от первоначальной цены тендера в 5-6 раз выжил? или нет таких?

[Сергей812]

Есть сильные подозрения, что если кто-то нашел способы выживания, отличные от кидалово исполнителей на оплату (прямое или косвенное в виде бесконечных задержек с выплатой малыми частями) - врятли будет этим делиться А кто сейчас менее года назад открыл фирму, не имея возможность пристроиться "под крыло" крупным игрокам - тот большой оптимист) А вакансии сейчас и от молодых фирм (2-3 года) присутствуют на рынке труда - т.е. сотрудников они не удержали (не вериться в стремительное расширение фирмы на текущем фоне).

[486]

Разве что на стадии ПД демпинговать в расчете потом получить РД.

[tyuk]

Готовых решений не существует. И полезного вам тут мало что подскажут. Конкуренты никому не нужны.
А общие рекомендации вам мало что дадут. Если фирма молодая то уже на этапе создания вы должны были знать где брать заказы. На демпинге далеко не уплывешь.

[Ayron]

Вот и вышли на ровную прямую.
Получается так. Если я работаю в системетгазпром или татнефть роснефть транснефть... Да без разницы где, под крылом т.е. Я начинаю требовать выработку как в этих организациях... Т.е. 12 ти часовой рабочий день, без выходных и в комсндировку в июне собираясь не забудь взять шерстянныые носки... Но плачу при этом минимум 45 -50 тыр. Это нормально?
Не врите... ни один проектировщик так работать не хочет (я имею в виду ведущих спецов) готовы дома, гражданка, все понятно, но зп хотят ту же... Вопрос где ее взять если цены на рынке мизерные?
Тогда надо брать количеством...но при этом работа по12 часов в день минимум тупик...? Как же уважаемые коллеги быть тогда? Я пытаюсь взывать к гражда5ской ответственности... Работать не покладая рук... Даешь пятилеткк за три года... Вам это 6и че6о не напоминает? Я веду к тому что исполнители должны массой своего сознания (а ведь Вас в сотни раз больше чем работадателей) жалобами на систему на низкую зарплату и т.д. Добиться рассмгтреня щел наших в области проектирования... Погоду делаете Вы и только Вы а руководители только подстраиваются под коньюнктуру рынка... Как то так....

[Ranli]

Сообщение от Ayron Тогда надо брать количеством...

дык и берут - наберут объёмов и радикально снижают качество

Сообщение от Ayron Даешь пятилеткк за три года... Вам это 6и че6о не напоминает?

не врите, те, кто тогда работал, чётко понимал что и зачем он делает. Предки явно поумнее нас с Вами были

[maks-ufa]

Посмотрите как заработал свои миллиарды М. Прохоров. Нужно во время бросить неприбыльный бизнес и начать новый, который в тренде. И будет вам счастье)))

[Main Urod]

Сообщение от Ayron А есть ли тут реально руководители организаций, с которыми можно посоветоваться по поводу участи в тендерах?

Советы денег стоят... Забесплатно только птички поют...
Но общий совет: Нормальные тендеры пишутся под конкретные организации. Демпингом перехватить их возможно. Но потом замучаешься пыль глотать.
Так что ищите выход на организаторов тендеров или людей открывающих к таким людям дверь с ноги. Чтобы тендер писался уже под вас.

Сообщение от Ayron Кто нибудь выигрывая тендеры на демпинге и падении от первоначальной цены тендера в 5-6 раз выжил? или нет таких?

Ну в проектной части не знаю, а вот в части строительства, монтажа и эксплуатации лично знаю кучу случаев таких "выигрышей". И почти все они выжили. Правда все эти выигрыши приносили компаниям убытки и компании выживали исключительно за счет того, что эти выигрыши были для них "семечками".

Сообщение от Ayron Я начинаю требовать выработку как в этих организациях... Т.е. 12 ти часовой рабочий день, без выходных

Классическая ошибка. Тебе нужны шашечки или ехать? Нужен результат или 12-и часовой рабочий день без выходных? Один квалифицированный специалист по выработке способен заменить 5-х студентов, но хочет зарплату 3-х студентов. Это слишком дорого. Поэтому проще нанять 3-х студентов чем одного спеца и требовать с них сидеть по 12 часов без выходных. Правда и качество будет... Ну как у курсовика в институте.

[Сергей812]

Сообщение от Ayron Да без разницы где, под крылом т.е. Я начинаю требовать выработку как в этих организациях... Т.е. 12 ти часовой рабочий день, без выходных

уже к концу второго месяца пойдет череда косяков в проекте, имхо.. Сотрудники будут как сомнабулы, с нулевой инициативностью.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ayron Тогда надо брать количеством...но при этом работа по12 часов в день минимум тупик...? Как же уважаемые коллеги быть тогда? Я пытаюсь взывать к гражда5ской ответственности... Работать не покладая рук...

Товарищи бабы! И сударыни женсчины! В стране демографический провал! Даже с материнским капиталом! А вы вынашиваете ребенка 9 месяцев! Но армия ждать не может! Тогда надо брать количеством! Объединяйтесь! Делайте ребенка коллективом, за один месяц! Или за неделю - по тендеру!

И господа мужики! И примазывающаяся к ним интеллигенция! Кончайте там в интернетах кончать не покладая рук! Работайте с женским контингентом! Не покладая! 12 часов в день, как минимум! И вы держитесь там, всего вам доброго.

Вот так наше мудрое правительство и эффективные менеджеры руководят. А система тендеров создана, чтобы разрушить то, что еще осталось.

[juri18]

"Нет правды на земле. Но нет её и выше..." (с)

[ssn]

а сейчас есть бизнес, который в тренде? ))) шаверма разве что. из доступного )))

[CRISTOFF]

Сообщение от ssn бизнес, который в тренде?

кушать и мыться люди будут всегда.

[486]

Сообщение от CRISTOFF кушать и мыться люди будут всегда.

Вот меня примерно так же 30 лет назад сагитировали идти учиться на строителя.
Мол, верный кусок хлеба с маслом.

[Ayron]

Коллеги доброго времени суток всем.
Спасибо большое за Ваши ответы. Интересно было мнение узнать.

Значит считаете что все пропало...
Гипс снимают.... Клиент уезжает....
Думаете Россия кончилась??? Воо-о. Воо-о
Шутка конечно же

Но я считаю что если наверное бить в одно место, т.е. не распыляться на различные так скажем Шавермы то и дело пойдет.
Наверное я оптимист.
Со временем и Сарафан заработает и спецы закрепятся...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Не по теме конечно.
Не подскажете где можно узнать примерные шабашные цены специалистов по разделам?
Я понимаю, что это будет +/- пол трамвайной остановки но все же поможет адекватно оценить минимально возможную цену по тендеру...

[Сергей812]

Сообщение от Ayron Значит считаете что все пропало...

Вместе со свободными средствами заканчивается и пора очковтирательства и имитации бурной деятельности. Мальчики/девочки псевдоуправленцы в шоке: оказывается, что надо не только щеки друг перед другом надувать, но и уметь работать со столь презираемыми ими исполнителями, реально планировать и отвечать за работу подчиненных. К такому повороту событий их никто не готовил) Присосавшиеся в более благополучные годы к строительному пирогу шаражки в конвульсиях пытаются найти хоть кого-нибудь из исполнителей - кто еще не слышал об их бедственном положении. Естественная санация, имхо)

[Albez]

Сообщение от Ayron Даешь пятилеткк за три года... исполнители должны массой своего сознания жалобами на систему на низкую зарплату...

Открою вам маленький секрет. Мне как исполнителю проще взять (по необходимости в деньгах) халтуру и получить за нее 2 зарплаты +благодарность заказчика+ зарплату на работе (итого 3 зарплаты и "+" к карме), чем в 1,5 раза больше работать и получить зарплату+седые волосы+ может быть премию маленькую и потом (итого максимум 2 зарплаты). Вот и думайте- надо это исполнителям или нет. А на счет "пятилетки за три года"- так мой дед корабли космические в космос запускал, он знал что без его труда космонавты не полетят никуда. А мне рвать пятую точку за новый кайен или крузак жены моего директора вообще никак не хочется. Я лучше за свои блага как нибудь поборюсь.

[486]

Как вариант - сбивать цену на ПД в надежде заломить цену на стадии разработки РД.
Наблюдал за таким с обеих сторон.

1. "Давайте быстренько сделаем ПД за копеечку и параллельно начинаем делать РД. Начальство обо всем договорилось, РД точно наша."
Далее конский ценник на РД - и ее разработка переходит более сговорчивому конкуренту.
И звонки от заказчика с целью "откоректровать" ПД до состояния практически готовой РД.

2. "Нам тут крупнейший в стране профильный институт занедорого сделал ПД на объектик ценой в десяток миллиардов. Давайте ка ваш отдел в 10 калек нам быстренько за пол года сделает по этому проекту РД."
Проект больше напоминает набор цветных картинок. Часть томов друг с другом неувязана. Часть вообще не выдана. Начинается бодание с разработчиками ПД с целью получить что-то более похожее на готовый проект. А там уже поняли, что с контрактом на разработку РД их кинули и помогать нам делать РД они совершенно не намерены.
Сроки поджимают. Начальство кипятится "Вы же специалисты, что вам стоит пару листов нарисовать? Тем более, что проект то у нас есть!"

[Russian depression]

Сообщение от Сергей812 Естественная санация, имхо)

Сложно сказать, что тут естественно, а что противоестественно.
Чисто субъективно, в нулевых ситуация ощущалась как более здоровая. Попадались частные заказчики. Какие-то мужички с какими-то бизнесами. А сейчас наступила пауза, которую заполняет собой государство.
А государство - заказчик не самый лучший, подход у него казённый, формальный. Из процесса уходит жизнь, разнообразие, иннициатива. Все опять становятся винтиками с одним шагом резьбы и одинаковой функцией. А если все одинаковые, то и платить больше не за что. Псевдоуправленцы уйдут, а счастья не добавится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Albez Открою вам маленький секрет. Мне как исполнителю проще взять (по необходимости в деньгах) халтуру и получить за нее 2 зарплаты

Открою и вам секрет: Нахрена мне, как руководителю, нанимать какого-то исполнителя за две зарплаты? Мне надо своих обеспечить хотя бы одной зарплатой.

Такие халтуры не вечны. Как и изображение "сына лейтенанта Шмидта". Да, иногда у каждого случались хорошие "халтуры", но на них надеяться нельзя.
Надо "в консерватории что-то подправить" (С) Жванецкий.

[Сергей812]

Сообщение от Russian depression Псевдоуправленцы уйдут, а счастья не добавится.

Чтобы начать двигаться куда то в сторону развития - для начала надо остановиться и развернуться в нужном направлении) Все предыдущие годы (удачные и не очень) была лишь пустая болтовня об необходимости развития во многих фирм. Сейчас это все вылилось в виде уровня з/п 5-10 летней давности с задержками и прочими "радостями".

Сообщение от ShaggyDoc как руководителю, нанимать какого-то исполнителя за две зарплаты? Мне надо своих обеспечить хотя бы одной зарплатой.

Нелогично. Если человек согласился работать за одну з/п, зачем ему платить две.

[Николай Г.]

Сообщение от ShaggyDoc как руководителю, нанимать какого-то исполнителя за две зарплаты? Мне надо своих обеспечить хотя бы одной зарплатой.

Так такие и не нанимают.
Тут либо фирма с постоянным фрилансом работает, либо хватанула лишний кусок и с загрузкой не справляется.
Да и в свободных отношениях расклад затрат и корректировок совсем иной. Там допниками все завязано, а не по 10 изменений бесплатно

[Albez]

Сообщение от ShaggyDoc Нахрена мне, как руководителю, нанимать какого-то исполнителя за две зарплаты? Мне надо своих обеспечить хотя бы одной зарплатой

Ну вы же здравомыслящий человек, вы прекрасно понимаете о чем я. Вопрос был о мотивации сотрудников, я об этом и написал. Трудно мотивировать призрачной перспективой премии сытого проектировщика у которого есть халтуры и который прекрасно знает альтернативную цену своей работы.

[Russian depression]

Сообщение от Сергей812 Чтобы начать двигаться куда то в сторону развития - для начала надо остановиться и развернуться в нужном направлении) Все предыдущие годы (удачные и не очень) была лишь пустая болтовня об необходимости развития во многих фирм. Сейчас это все вылилось в виде уровня з/п 5-10 летней давности с задержками и прочими "радостями".

А причём тут фирмы?
Они уже умерли эти фирмы. Нет их.
Ждём разворота в нужном направлении :-)

[Сергей812]

Сообщение от Russian depression Ждём разворота в нужном направлении :-)

долго будете ждать у моря погоды) А эти фирмы весьма живучи, на удивление, кстати...

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc Открою и вам секрет: Нахрена мне, как руководителю, нанимать какого-то исполнителя за две зарплаты?

Как и любой "классический руководитель" ты не умеешь считать деньги.
Например я сижу на "халтурах" у одной небольшой конторки. За своя работу я беру месячную ЗП по основному месту работы. Делаю работу за 1 неделю по вечерам и выходным. Халтур в год мне перепадает 2-6 штук. То есть даже в "урожайный" год они мне за работу платят 6-и месячную ЗП. Это куда выгоднее, чем держать спеца моего направления в штате круглый год загружая его всего на 1-3 месяца в год.
И это, кстати, напрямую касается "выживания проектной организации в условиях тендера". Т.к. большинство фирм почему-то предпочитает понабирать специалистов требующихся направлений, платя им годовую зарплату и включая их содержание в стоимость работ, чем набрать небольшой штат требующихся постоянно спецов, а редкоиспользуемых держать на фрилансе, платя им единовременно большие суммы, но гораздо меньшие, чем держа сотрудников этих направлений в постоянном штате.

[Denbad]

Сообщение от Ayron А есть ли тут реально руководители организаций, с которыми можно посоветоваться по поводу участи в тендерах?

Сообщение от Ayron Не по теме конечно. Не подскажете где можно узнать примерные шабашные цены специалистов по разделам? Я понимаю, что это будет +/- пол трамвайной остановки но все же поможет адекватно оценить минимально возможную цену по тендеру...

Offtop: Могу методичку выслать: Адекватная оценка реального руководителя не в теме по теме его будущей участи в тендерах с достоверностью +/- пол трамвайной остановки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Main Urod Как и любой "классический руководитель" ты не умеешь считать деньги.

Но если ты современный прогрессивный руководитель и знаешь, как считать деньги, то почему ты сидишь на халтурах? Почему сам не руководишь? Ведь ты же "знаешь" рецепт -"набрать фрилансеров".

"Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"(С)

Все эти рассуждения "взять халтуру", "стать фрилансером", "лепить пельмени" - это другая тема - как выжить одному человеку.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc как выжить одному человеку.

дык этого и добивались все эти годы - долой коллективизм, ты ж такой креативный, ты - достоин! - пропаганда "новых ценностей" работает в разы мощнее советской, которую при этом не устают ругать из каждого утюга.

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от 486 Вот меня примерно так же 30 лет назад сагитировали идти учиться на строителя. Мол, верный кусок хлеба с маслом.

у меня аналогично! Раз с химией на серьёзном уровне не задалось, стоматологом мне не стать. Тогда топай, сынок, на ПГС. Строить люди будут всегда. Наверное, батя думал, что я прорабом стану, а меня в расчёты понесло...

[Ayron]

Коллеги доброго времени суток всем.
Бурная дискуссия открылась. А топик сначала перечитайте?
Тут ведь сначала все говорили что отдать работу на фриланс... это страдает качество... нет спецов...
Понимаете Штат специалистов, настоящих ведущих. Это костяк фирмы и без них в офисе проектном ни как не обойдешься. Они должны проверять (и фриланс в том числе) ну и получать конечно же не как фрилансер.
Я считаю, что фрилансер это не асс в свое работе, а хороший специалист исполнитель (бизнесмен).
Не хочу ни кого обидеть каждый как хочет так и выживает все нормально.
Просто как тогда собрать такой костяк, который высотку в 75 этажей сделает или мост через Волгу?
Те кто мастодонты в проектировании они едут по городу и указывая на уникальные здания говорят что: "-тут я принимал участие перекрытия мои например".
а просто срывать 3 ЗП в месяц это тупиковая ветвь развития ПРОЕКТИРОВАНИЯ
я не кого не осуждаю хочу найти выход из сложившейся ситуации.

[Николай Г.]

Сообщение от ShaggyDoc это другая тема

А по теме ответ получается - никак?
Т.е. имеем видимость выбора, по факту все определено заранее.
Всегда нужны были "свои" заказчики, и сейчас это не исключение. И в любой узкой отрасли основные площадки и конкуренты хорошо знают друг-друга

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Ayron найти выход из сложившейся ситуации

Выход из сложившийся ситуации уголовно наказуем.

Прорвемся, если буржуи с азиатами нас не повыживают из проектной деятельности.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Все эти рассуждения "взять халтуру", "стать фрилансером", "лепить пельмени" - это другая тема - как выжить одному человеку.

но если несколько человек озадачиваются этой мыслью - появляется некий коллектив людей с одинаковыми взглядами. разве не так появлялись рабочие мастерские, или артели? ровно так же. только сейчас не обязательно находится в одном городе в одном офисе. средства коммуникации изменились, и теперь люди, между которыми пол страны могут без проблем разговаривать друг с другом хоть целый день, могут демонстрировать друг другу изображения с мониторов. ну чем это отличается от живого общения в одном офисе? разве что морду не набить в случае чего.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Прорвемся, если буржуи с азиатами нас не повыживают из проектной деятельности.

Буржуи, по крайней мере в нефтегазе, любят "технологию" проектировать, а на всякую "ерунду, типа оснований и фундаментов, сетей, вспомогательны площадок, поселки, базы и т.п., берут наших
Вот подобный описанному объект строится
А такие

Сообщение от ssn люди, между которыми пол страны могут без проблем разговаривать друг с другом хоть целый день, могут демонстрировать друг другу изображения с мониторов

в этом объекте не принимают участие. Хотя, офисы компаний участников по всему миру, но компаний, а не "людей"

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn но если несколько человек озадачиваются этой мыслью - появляется некий коллектив людей с одинаковыми взглядами. разве не так появлялись рабочие мастерские, или артели? ровно так же. только сейчас не обязательно находится в одном городе в одном офисе. средства коммуникации изменились, и теперь люди, между которыми пол страны могут без проблем разговаривать друг с другом хоть целый день, могут демонстрировать друг другу изображения с мониторов. ну чем это отличается от живого общения в одном офисе? разве что морду не набить в случае чего.

Коллектив с одинаковыми взглядами - это именно коллектив. Который может стать (и непременно станет) фирмой (сейчас) или артелью (раньше). Вот мы такой коллектив и создавали. И назывался как раз "Мастерская архитекторов", но там не только архитекторы были. Организационно-правовая форма - кооператив (ничего иного быть не могло). Теперь было бы "ООО".

И как раз "целый день" в офисе не сидели - все по домам работали, хотя офис был - именно для общения, да и с заказчиками где-то надо встречаться, имущество хранить, ксероксы, брошюровка, да еще гараж для микроавтобуса. И сейчас так же сам работаю - в офисе появляюсь только на корпоративы. И большинство работников так же.

И еще один коллектив я уже создавал - по созданию ГИС города.

Но это всё коллективы, а не набор "уличных бродячих музыкантов" (фрилансеров по-нонешнему), которым нет дела до общих интересов и интересует зарплата "раза в 2-3".

Сообщение от Николай Г. А по теме ответ получается - никак?

Почему же "никак"? Я вроде и писал "Надо в консерватории что-то подправить". И весьма конкретно действуем - вообще с тендерной системой не связываемся, и работы хватает. Хотя на развитие, которого бы хотелось, этого мало. Только на выживание в условиях тендеров. И другие так же делают, и власти уже сами задумались - у них не находится ни проектировщиков, ни строителей, ни даже "дворников". Уже власти начинают эту "систему" обходить.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Но это всё коллективы, а не набор "уличных бродячих музыкантов" (фрилансеров по-нонешнему), которым нет дела до общих интересов и интересует зарплата "раза в 2-3".

т.е. все свелось к тому, что раньше то ого го, люди были, а теперь кругом одни бараны? дак ведь это не совсем правда. понятно, что и деревья раньше и все такое. но нельзя же так...
вы то раньше все как один в космос хотели запустить всё же должно полететь и так далее. это все понятно. только не надо говорить, что все как один приходили ради прекрасного и не думали как бы заработать себе на новый пиджачок.
смысл работы это получение тех или иных ценностей для себя - бывает моральных, но чаще все же материальных.
если человек хочет себе зп в 2-3 раза больше. больше чего кстати он хочет? вот вчера на подъезде видел объявление. требуется дворник. 15-25 тысяч. дворник. а я как инженер наверно тоже должен хотеть такую зп? или я могу рассчитывать на 2-3 раза больше (как минимум)? а если я считаю, что делаю хорошо свою работу, может я могу и в 10 раз больше попросить? где граница?

[Russian depression]

Сообщение от ssn ...а если я считаю, что делаю хорошо свою работу, может я могу и в 10 раз больше попросить? где граница?

Хоть в 100. Границы нет.

[ssn]

я вот тоже думаю, что цена для исполнителя это ровно та сумма, которую способен заплатить заказчик. именно тут и сейчас. а во сколько раз она выше или ниже каких то установленных ценностей - дело третье.

[Russian depression]

Сообщение от Pavel_V ...Прорвемся, если буржуи с азиатами нас не повыживают из проектной деятельности.

Если завтра ввести Еврокоды на территории РФ, то лавочку можно закрывать.
Всё держится на запретах, ограничениях, создании асимметричных условий и администрировании.
Само собой тут ничего не выросло и не вырастет, кроме кустарного производства.

Лыко в строку:
"...Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил правительству до конца этого года разработать график перехода казахского алфавита на латиницу. «С 2018 года нужно начать подготовку специалистов по обучению новому алфавиту и приступить к разработке учебников для средних школ»,— говорится в его статье, опубликованной на сайте правительства страны. К 2025 году на латинице должны выходить все деловые документы, периодические издания и книги, заявил президент Казахстана.
По мнению господина Назарбаева, необходимость перехода на латиницу связана с «современными технологиями, средой и коммуникациями, также с особенностями процессов в обучении и науке 21-го века». «Со школьной скамьи наши дети изучают английский язык и учат латинские буквы, поэтому для молодого поколения не должно возникнуть никаких трудностей и преград»,— считает президент Казахстана..."

[Ranli]

Сообщение от Russian depression график перехода казахского алфавита на латиницу

у нас в стране запрещена идеология, зато в окружающем нас мире у наших друзей и партнёров своя идеология есть, и там запретов в разы больше, чем у нас. Что будет, если ввести ГОСТы на территории Северной Америки и полностью перевести их с дюймовой системы на метрическую? сколько им надо будет потратить на переобучение спецов и "гармонизацию"? так что это оружие обоюдное, но "наши" добровольно отказались от себя, отреклись от того, что было добыто великим трудом

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn т.е. все свелось к тому, что раньше то ого го, люди были, а теперь кругом одни бараны? дак ведь это не совсем правда.

Да, это не совсем правда. Не одни бараны. Всякие есть, как и всегда. Но поголовье растет.

Сообщение от ssn может я могу и в 10 раз больше попросить?

А кто запрещает? Проси. "Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть"(С) Но никто не обязан дать столько, сколько запросишь.

Вот будет коммунизм - там "каждому по потребностям". Тебе туда - проси и бери хоть в 100 раз больше.

Был социализм - там было каждому по труду". Сейчас типа капитализм, так тут "по потребностям, но не каждому". Мы в число "не каждых" не входим. А входят те, кто заботится о росте поголовья баранов.

[Russian depression]

Сообщение от ShaggyDoc Мы в число "не каждых" не входим.

"Мы" - это инженеры?

[trir]

у нас в стране запрещена идеология, зато в окружающем нас мире у наших друзей и партнёров своя идеология есть, и там запретов в разы больше, чем у нас. Что будет, если ввести ГОСТы на территории Северной Америки и полностью перевести их с дюймовой системы на метрическую? сколько им надо будет потратить на переобучение спецов и "гармонизацию"? так что это оружие обоюдное, но "наши" добровольно отказались от себя, отреклись от того, что было добыто великим трудом

В 1971 году Национальное бюро стандартов выпустило отчет «Метрическая Америка», в котором рекомендовало стране перейти на метрическую систему в десятилетний срок. В 1975 году Конгрессом был принят Metric Conversion Act, а в 1988 году Конгресс внес изменения в Metric Conversion Act, согласно которым метрическая система стала считаться «предпочтительной системой мер и весов США для нужд торговли и коммерции». В 1992 года от федеральных агентств потребовали использовать метрические единицы при измерении величин, имеющих отношение к закупкам, грантам и другим вопросам, относящимся к бизнес-активности. Но эти предписания касались только государственных структур. Частный же бизнес и рядовых граждан эти рекомендации не затронули.

https://snob.ru/profile/29935/print/115892

[Podpolie]

Так получилось - попал первый раз работать в технадзор от Заказачика-Хозяина с совмещением должности нач.участка и проектировщика)))) - сложная нынче кадровая эпоха. РУКА и НОГАводить)))) возведением инженерных сооружений - очистные, КНС, резервуары под всякую нечисть. Объект такой - промышленной гидротехники много. Проекты липа - фриланс безграмотный, но 30-40% можно использовать. Экспертиза вневедомственная, ну это понятно тоже липа, под хозяина. По на проектировал на скоро для объемов. Теперь сижу тендеры провожу)))) на подряд, типа 4-5 предложений для отчетности - шпунтовики, водопониженцы, общестрой. Генподрядчик может только заборы красить хорошо. Своим предлагаю объемы СМР (и не плохие). Только предупредил - иметь буду по самые не балуйся - фигню не дам делать. Совки-совками - 80км от Москвы, далеко....зажрались. Считают там чего то по неделе. Чужие - давай-давай - не забудем...
Вот как определиться, кому верить? Или тормоза жуткие, либо жулье))). Помимо финансовых выкрутасов, надо же еще технику вопроса грамотно решить. Устал уже отзывы в интернете читать. Ну и время))).

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Вот как определиться, кому верить? Или тормоза жуткие, либо жулье)))

IMHO, пусть лучше честно тормозят, чем с бешенной скоростью жульничают А время все равно потеряется: так - на медленную, но качественную работу, а так - на устранение косяков, которые жулики быстренько упороли и мастерски скрыли до поры. Причем устранять косяки, когда они вылезут, судя по всему, придется тем же "тормозам", т.к. больше некому

[Podpolie]

Сообщение от kp+ MHO, пусть лучше честно тормозят

Я тоже так решил. Хозяину на сроки +20%. На деньги +10%. А то скажи мне цифры под ключ. Мне что больше делать нечего, с таким генподрядчиком аховым и на болоте в пойме реки, как гвозди и дни пересчитывать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Russian depression "Мы" - это инженеры?

Да, и даже магистры с бакалаврами. А кто "они" - сами знаете. На форуме таких нет.

[kkastill]

Были бы тендеры честные проблем бы не было. А так как оно обстоит и работать не хочется.
Падать на 70%, обеспечение заявки/контракта до 30% от МЦК, заявки в основном в МО - это все не хочется.

[Владимир.]

Сообщение от Russian depression Лыко в строку: "...Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил правительству до конца этого года разработать график перехода казахского алфавита на латиницу

Если брать нефтегазовою сферу, то Казахстан там перешел на латиницу уже лет 15 назад. Везде иностранные и совместные предприятия, полно работает иностранцев.
И остальные перейдут, они кириллицей меньше 100 лет пользуются.

Сообщение от Russian depression Если завтра ввести Еврокоды на территории РФ, то лавочку можно закрывать.

Чью? Лично я, проблем, вообще, не вижу. Делали работы и чисто для иностранцев и "совмещенные с ГОСТ"

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc Но если ты современный прогрессивный руководитель и знаешь, как считать деньги, то почему ты сидишь на халтурах? Почему сам не руководишь? Ведь ты же "знаешь" рецепт -"набрать фрилансеров".

Интересный вопрос.....
Знаешь, именно потому, что умею деньги считать.
В свое время, пока был молодой и глупый, дошел в своей области до должности "директор по монтажу". Выше меня был только генеральный. Потом поумнел и ушел на даунгрейд. Сейчас на верхних должностях пашут свои молодые, но глупые. При попытке перевести меня из главспецов в ГИПы я сразу спрашиваю: вам заявление по собственному сейчас от руки набросать, или на компе и через менпопершу? Потому как "ГИП" получает выше хорошо квалифицированного спеца ну максимум +10.000руб в месяц, но пашет 24/7/31. Я же 8/5. На остальные наезды посылаю на Йух или требую двойную оплату переработок. В итоге, я имею выходные, вечера дома за любимым хобби, а с халтурами одной в 3-4 месяца выходит гораздо больше чем у "ГИПа" рвущего попу в осознании своей крутости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Владимир. Если брать нефтегазовою сферу, то Казахстан там перешел на латиницу уже лет 15 назад.

Гонишь. Не знаю как сейчас, был в Казахстане (Экибастуз) 4 года назад. При мне подходит главинж к начальнику электоцеха и спрашивает:
ГИ: ты чего учишь?
НЭ: Английский язык.
ГИ: Лучше бы государственный (казахский) выучил...
НЭ: А наХ он мне сдался?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Main Urod В итоге, я имею выходные, вечера дома за любимым хобби, а с халтурами одной в 3-4 месяца выходит гораздо больше чем у "ГИПа" рвущего попу в осознании своей крутости.

Но это из рецептов как выжить одному человеку. Ты выбрал дайнгрейд. Есть еще "четыреста сравнительно честных способов". Причем твой рецепт "посылаю на Йух или требую двойную оплату переработок" большинству не подойдет.

Но тема-то "Как выживать проектной организации в условиях тендеров".

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Как выживать проектной организации в условиях тендеров

не платить налоги уже предлагалось? )

сам в прошлом году поучаствовал в таком тендере, как исполнитель.
Бассейн, начальная цена 7 млн, победитель предложил 3,5 млн. Исполнителям было заплачено, ну максимум, 2 млн (может и меньше). В итоге, если предположить, что на обналичку было потрачено 5-6%, организации получилось не только выжить, но и неплохо заработать
При этом, естественно, сэкономлено на качестве чертежей, интересно, как по такой документации будут строить.... но это ведь уже проблема того, кто выиграл тендер на строительство

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 При этом, естественно, сэкономлено на качестве чертежей, интересно, как по такой документации будут строить.... но это ведь уже проблема того, кто выиграл тендер на строительство

Нет, это не их проблема.

1. "Проектанты" ухватившие проектирование по демпинговой цене, выдали явную халтуру, но еще и сумели "неплохо заработать". Они знают как.

2. Заказчик, прекрасно понимая, что получил халтурный проект, нанимает по тендеру демпингующих строителй, прекрасно зная, что они сделают халтуру. При этом отдельные лица у заказчика еще и сумели "неплохо заработать". Они знают как.

3. Строители халтурно выполнили работу, да еще и сумели на этом "неплохо заработать". Они знают как.

И только граждане, которым достались результаты этих трудов, остались в проигрыше. Халтурщик-проектант едет на машине по "отремонтированной" три месяца назад дороге, с которой вместе со снегом сошел асфальт, гробит машину на ямах и постит гневные сообщения в соцсетях с фотографиями.

Халтурщик-заказчик обнаруживает, что в его "капитально-отремонтированном" доме протекает крыша, трещат стояки, горит проводка. И постит гневные сообщения в соцсетях с фотографиями.

Халтурщик-строитель, нахалтуривший на элитную квартиру в элитном доме "вдруг" обнаруживает, что и в новом доме всё разваливается. И постит гневные сообщения в соцсетях с фотографиями.

И только один лупоглазенький человечишко, придумавший такую систему ради "борьбы с коррупцией", всем доволен. Он постит в соцсетях фотки, как он "хорошо на лыжах" покатался. Его ведь провезут по специальной дороге, дадут взглянуть на специальный дом. И он желает всем "счастья вам". А кому денег не хватает советует "в бизнес". Вот, как у него. И вообще, мол "Учитель - хватит в школе околачиваться! Проституция приятней и больше оплачивается"!

[mainevent100]

ShaggyDoc, это все понятно. Я немного о другом.
"Правильная" проектная организация, участвуя в тендере может выделить на ФОТ лишь 30-35% от суммы договора.
"Не правильная" может обналичить сумму, оставить себе прибыль процентов 10, остальные 80-85% пустить на оплату труда фрилансеров. Бывают ведь, наверно, "квалифицированные халтурщики", способные выдать качественный проект при адекватной оплате...

[Albez]

Сообщение от mainevent100 не платить налоги уже предлагалось? ) сам в прошлом году поучаствовал в таком тендере, как исполнитель. Бассейн, начальная цена 7 млн, победитель предложил 3,5 млн. Исполнителям было заплачено, ну максимум, 2 млн (может и меньше). В итоге, если предположить, что на обналичку было потрачено 5-6%, организации получилось не только выжить, но и неплохо заработать При этом, естественно, сэкономлено на качестве чертежей, интересно, как по такой документации будут строить.... но это ведь уже проблема того, кто выиграл тендер на строительство

В этом конкретном случае вполне возможно что документация была выполнена качественно. Подобные объекты (бассейны, ледовые арены, спорткомплексы и их различные комбинации) однажды проектируются, а потом просто привязываются. Многие проектные организации профильно занимаются именно такими объектами, потому что у них окупаемость очень хорошая. Я даже больше того скажу- выиграть тендер на проектирование не имея своего проекта практически нереально.

[Saur]

ShaggyDoc, а какая тогда система лучше, если тендерная оставляет потребителей в проигрыше?

[ssn]

тендерная система в принципе сама по себе не плохая. нет контроля качества и гарантий в дальнейшем, это вопрос. в общем нет понятия неотвратимости наказания за злодеяния. и это печаль.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Saur ShaggyDoc, а какая тогда система лучше, если тендерная оставляет потребителей в проигрыше?

Да тут и изобретать нечего, всё уже было.

Есть частные заказчики. Вот они могут распоряжаться своими деньгами хоть как. Хоть через тендер нанимать. Они рискуют своими личными деньгами и репутацией, и не надо им диктовать, как именно. Вот тут пусть "невидимая рука" и работает.

Государственные и муниципальные - другое дело. Когда-то все заказчики были государственными кроме колхозов. А тут условия простые:

1. Оплата всех проектных и строительных работ только по сметным ценам. Возможные отклонения только в норме прибыли (раньше назывались "плановыми накоплениями"). Эта прибыль может быть не 6%, как раньше, а более рыночной. Процентов 25 - этого хватит на развитие, но не будет сверхдоходов. И не будет средств на откаты.

2. Цены (в том числе проектные) надо контролировать. Вот для этого и "экспертиза достоверности". Раньше этим занимались банки. Я, как ГИП, не мог ни завысить цену, ни занизить - смету проверяла в техотделе Госбанка незабвенная Палаги Антонина Михайловна. Завысил - грабишь государство, занизил - тоже грабишь, потому что не доплатишь налогов. Без "закорючки" не получишь деньги. Конечно, теперь это не функция банков - вот пусть экспертиза и работает. Себе-то плату они от госцены норовят взять. А не давать её им вообще - это не !коммерческое предприятие"

И не надо слушать сказок, что контролировать - это "кошмарить бизнес". Юристишко, который это придумал, жизни вообще не знает. Он не кричит что прокуратура контролирует зажравшихся адвокатов и "процессуальность" - там он понимает, что без этого никак нельзя.

3. Никаких "тендеров" с их дурацкими условиями. Выбор между исполнителями должны делать профессионалы, в строительстве это ОКСы и УКСы, а не дилетанты из "управлений госзакупок" или "департаментов экономического развития. Вот УКСы прекрасно знали всех исполнителей и выбирали из них, но не по принципу "кто дешевле", а кто эту работу сделает и лучше и быстрее. Но за твердую госцену. И были реальные, а не липовые конкурсы и среди проектировщиков и среди строителей. Но между двумя-тремя мощными организациями, а не между двумя десятками шаражек-однодневок.

При этом и работы начинались не во второй половине года, а с самого начала, а то и с "заделом" в предыдущем году.

4. Контроль за строительством на всех этапах. И органы-то контроля есть, только не выполняют функции. Никаких "квартиры без отделки", "дом без стен". Только под ключ за бюджетные деньги. Частники - хоть только заборами торгуйте.

Всё это невозможно без радикальных кадровых перемен на всех уровнях. Чтобы не появлялись любимые застройщики, которым хоть на Красной площади коттеджи дадут строить. И изгнание дилетантов из всех уровней управления, включая министров.

Сейчас последний пункт - полная фантастика.

[Saur]

ShaggyDoc, вроде бы то что вы перечислили - это та же тендерная система, только с бОльшими ограничаниями для участников тендера и меньшими для заказчиков. Грубо говоря (для госзакупок), исполнителя выбирают максимально компетентные ЧЕСТНЫЕ сотрудники по нескольким критериям, а к тендеру допускается организация, накопившая достаточный положительный опыт подобных работ.

[ssn]

ввели бы ограничение по "имени" фирмы, т.е. по сроку жизни, выполненным ранее объектам и прочему. Т.е. что бы была репутация.
есть репутация - делаешь большие объёмы. нет репутации - тренируешься на курятниках.
это помогло бы избежать фирм под один проект, сорвали, вывели и разбежались. и можно новую создавать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Saur ShaggyDoc, вроде бы то что вы перечислили - это та же тендерная система, только с бОльшими ограничаниями для участников тендера и меньшими для заказчиков. Грубо говоря (для госзакупок), исполнителя выбирают максимально компетентные ЧЕСТНЫЕ сотрудники по нескольким критериям, а к тендеру допускается организация, накопившая достаточный положительный опыт подобных работ.

Никакой тендерной системы там нет. "Тендеры" - это официальная, до предела забюрократизированная и затянутая по времени процедура. В ней и потерялась идея конкурсов.

Для госзаказчиков самое худшее потеря времени. На тендер он должен выходить при наличии средств. В начале года их нет, появляются в середине. Потом несколько месяцев процедура (еще может сорваться). И на работы этого года остается три-четыре месяца. А заказчик обязан выполнить Закон о бюджете. Вот он нанимает кого угодно и примет что угодно.

Сообщение от ssn ввели бы ограничение по "имени" фирмы, т.е. по сроку жизни, выполненным ранее объектам и прочему. Т.е. что бы была репутация. есть репутация - делаешь большие объёмы. нет репутации - тренируешься на курятниках. это помогло бы избежать фирм под один проект, сорвали, вывели и разбежались. и можно новую создавать.

Так ведь так и было. Вот только формальных ограничений "по имени" не было.

Времена СССР поминать не буду - там была плановая система и каждый директор проектной или строительной организации знал свои объемы на 5 лет вперед. Мог планировать производство. А планы для них делили из заявок заказчиков, которых было раза в два больше, чем могли освоить. Деньги-то ведь не разворовывались, максимум могли со стройки плиту или кирпича "угнать".

Но потом появились и частные проектные и строительные фирмы. Вот у нас такая была. И заказчики, в том числе государственные, пошли к нам. Но не просто "по объяве", а разведав - кто там и что. Но если у нас в учредителях были собраны все главные специалисты институтов и лучшие ГИПы, так нас все знали. ГИПу, который поработал со всеми ОКСами-УКСами лет по двадцать все доверяли.

И в строительстве так же было.

Но никаких "тендеров". Если появлялось на стройку несколько претендентов, решал не клерк из "отдела госзаказов", и даже не "Первый" - а Исполком Совета. Коллективно. А там были очень опытные и практичные мужики, невесть откуда взявшаяся однодневка ничего бы не получила.

Это ведь и сейчас можно сделать безо всяких "революций". Только дурацкие Законы отменить. А уж правительство области или городская дума вполне смогут разделить заказы.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc Потом несколько месяцев процедура (еще может сорваться)

А зачем несколько месяцев (?) проводить тендерную процедуру, да еще срывать ее???
Объявили тендер, прошло 1, 2, 3 недели (в зависимости от сложности тендера), получили 2, 3, 4 ... предложения, объявляйте победителя и начинайте работать. Зачем растягивать этот процесс на месяцы. А кто не успел - тот опоздал, увы.
А у нас как. Объявили тендер, потом 2-3 и более переноса сроков подачи заявок, потом 2-3 и более недель подведение итогов, в результате с момента объявления тендера до момента начала работ проходит 2, 3 и более месяцев (!) - зачем (???), непонятно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Валериан А зачем несколько месяцев (?) проводить тендерную процедуру, да еще срывать ее??? Объявили тендер, прошло 1, 2, 3 недели (в зависимости от сложности тендера), получили 2, 3, 4 ... предложения, объявляйте победителя и начинайте работать. Зачем растягивать этот процесс на месяцы. А кто не успел - тот опоздал, увы. А у нас как. Объявили тендер, потом 2-3 и более переноса сроков подачи заявок, потом 2-3 и более недель подведение итогов, в результате с момента объявления тендера до момента начала работ проходит 2, 3 и более месяцев (!) - зачем (???), непонятно.

Это потому, что законы пишут "инопланетяне", не понимающие "национальных особенностей". Что у нас не законопослушные и добросовестные немцы работают.

"Объявить" - не так просто. Должно быть бюджетное обеспечение. А его нет как минимум первый квартал. "Получили" - не просто. А если не получили? Или не 4, а одно предложение? И потом непременно объявится шаражка, обратившаяся в арбитраж о признании конкурса недействительным. "Мал клоп, да вонюч". И начинай сначала.

А потом выясняется, что победитель не может выполнить работы. Не может качество обеспечить и прочее. Или расторгать контракт (а он не хочет) или принимать брак. Опять длительная процедура. Внести в реестр недобросовестных? Так он перерегистрируется, а у заказчика время будет потеряно.
Ну и так далее.

Сколько на эту тему переписано-переговорено, но правительство уверено, что оно только безошибочно действует. И строительная сфера особенно губится.

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан А зачем несколько месяцев (?) проводить тендерную процедуру, да еще срывать ее??? Объявили тендер, прошло 1, 2, 3 недели (в зависимости от сложности тендера), получили 2, 3, 4 ... предложения, объявляйте победителя и начинайте работать. Зачем растягивать этот процесс на месяцы. А кто не успел - тот опоздал, увы. А у нас как. Объявили тендер, потом 2-3 и более переноса сроков подачи заявок, потом 2-3 и более недель подведение итогов, в результате с момента объявления тендера до момента начала работ проходит 2, 3 и более месяцев (!) - зачем (???), непонятно.

Потому что тендеры проводят одни люди - юристы, ыкономисты и прочие ..исты.
А строят и отвечают потом строители, ну или те, кто выполняет функцию строителей.
Так вот, первым абсолютно насрать на вторых, и на проблемы насрать - у первых истов совсем другие цели - чтобы в каждой нужной клеточке стояла нужная подпись, чтобы в конкурсе участвовало не менее 4 участников, чтобы документы, поданные на тендер были сшиты, а не склеены и еще пару сотен таких важных условий.
А то что в итоге победителем окажется контора однодневка без техники и за 30% процентов от первоначальной стоимости, деньги она получит в сентябре-октябре, причем часть денег этой однодневке придется отдать на обеспечение контракта, что осенью купить асфальт на заводе не реально, что придется этот чудом купленный асфальт класть в лужи, что налоги платиться с этого не будут, что принимать придется эту халтуру - никого не волнует. Главное нужная закорючка в нужном месте.
Пока у руля стоят исты, ниего принципиально не изменится. Причем любая реформа-улучшение приведет только к ухудшению ситуации, т.к. конкурс будет сложнее, проверяющих будет больше и т.д.

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Вот УКСы прекрасно знали всех исполнителей и выбирали из них, но не по принципу "кто дешевле", а кто эту работу сделает и лучше и быстрее.

10 лет назад работал в проектном институте, УКС города заказывал детские садики; пришла к нам в отдел тётя из КУСа, попросила посчитать нормальную смету на проектировани, т.к. типа "вам же проектировать, поэтому что бы взаимоинтересно было работать...". Конкурсные условия были составлены с максимальным коэффициентом под организацию имеющую опыт работ, ранее выполненные работы... короче сделано так, что выиграть должен наш проектный институт с заранее известной ценой проектирования. Выигрывает конкурс дядя с 2-мя гражданствами, причем с ценой если убрать все коэффициенты и минус ровно 1 рубль. Т.е. он вот так вот угадал цену которую знали только в нашем отделе и в УКСе Дядя заказывает проект леваками специалистам нашего ПИ, делает типа стадии "П" вместо "РД", оплатив при этом исполнителям только аванс (от стадии "П"), сдает эти бумажки в УКС, актируется и получает деньги! и сваливает на родину предков по второму гражданству... (это кстати был его не первый подобный "рейд").
Тётя из УКСа приходит с проектом бумажками к специалистам нашего ПИ, типа "вы же делали, есть много недоделок, исправляйте...". На что слышит в ответ "а ты видишь проектную организацию и ГИПа, вот с вопросами к нему, он со нами за уже сделанное не расчитался, а вы дальнейшую разработку просите".
В итоге каким-то чудом этот садик построили; через несколько лет оказались при застолье где была и эта тётя, уз УКСа её новый руководитель выпнул, говоря тост она сокрушалась о былых временах и как ёй хорошо было работать с нами и как плохо с другими... хотелось её ответный "тост" вляпать, ну да ладно...

Сообщение от ssn ввели бы ограничение по "имени" фирмы, т.е. по сроку жизни, выполненным ранее объектам и прочему. Т.е. что бы была репутация.

Надо по имени хозяина фирмы вводить, тогда даст эффект. Фирмухи косячат, попадают в реестр недобросовестных, регистрируются с новым именем и дальше проектят, строят...

[Pavel_V]

Самое неприятное, что всякие буржуйские конторы не участвуют в этом бардаке и тем не менее имеют самые жирные контракты: Запсиб-2, весь Ямал и т.д. И расценки они берут раза в три больше ТЕР-овских.
Есть в РФ несколько десятков Ивеко-Магирусов пожарных машин. И только одна контора, которая имеет право их обслуживать. Вот среди нее проводится каждый год тендер на обслуживание техники. Сколько запросит эта контора, столько ей и заплатят.
И только наши подрядчики/проектировщики бьются за контракты с падением цены ниже себестоимости. Пока все не попередохнут и не очистят поляну для забугорных правильных компаний, которые будут брать правильные цены.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Надо по имени хозяина фирмы вводить, тогда даст эффект. Фирмухи косячат, попадают в реестр недобросовестных, регистрируются с новым именем и дальше проектят, строят...

А кто его знает имя истинного хозяина?
Уже была «информация, подтверждающая добросовестность». Это, всего лишь информация о выполнении 3-х контрактов ранее без штрафов и неустоёк. Да это ни очем не говорит.

Сообщение от Denbad УКС города заказывал детские садики; пришла к нам в отдел тётя из КУСа,

Я писал про "старые добрые УКСы". Там денег за "слив" не брали. И в институтах не "сливали" - просто нечего было. Все сметы - открытые, еще и банком проверенные. "Тётя" максимум могла у прораба попросить ящичек для цветов сколотить, а в институте карандашной кальки - пироги заворачивать. У неё основной интерес был в премиях за ввод, как и у проектировщиков и строителей.

Сообщение от Pavel_V Пока у руля стоят исты, ниего принципиально не изменится. Причем любая реформа-улучшение приведет только к ухудшению ситуации, т.к. конкурс будет сложнее, проверяющих будет больше и т.д.

Так ведь их теперь не вытравишь. Даже "орудием пролетариата".

[Russian depression]

Сообщение от Pavel_V Самое неприятное, что всякие буржуйские конторы не участвуют в этом бардаке и тем не менее имеют самые жирные контракты: Запсиб-2, весь Ямал и т.д. И расценки они берут раза в три больше ТЕР-овских. Есть в РФ несколько десятков Ивеко-Магирусов пожарных машин. И только одна контора, которая имеет право их обслуживать. Вот среди нее проводится каждый год тендер на обслуживание техники. Сколько запросит эта контора, столько ей и заплатят. И только наши подрядчики/проектировщики бьются за контракты с падением цены ниже себестоимости. Пока все не попередохнут и не очистят поляну для забугорных правильных компаний, которые будут брать правильные цены.

Примеры не удачные в том плане, что строительная часть там завязана на технологическую и проводить тендеры между аборигенами бессмысленно. Гибридный режим функционирования страны, как технологического и финансового уранового рудника, но с суверенной обороной, никто менять не будет. Надо приспосабливаться, не мы первые и не мы последние. Есть еще Африка и прочие наши соседи из стран 3-его мира. Китай вот 30 лет убил на модернизацию, отказался от пенсий и половину ВВП вкладывал в развитие производства, технологий и инфраструктуры. Не думаю, что от перспективы подождать еще 30 лет на огороде с лопатой электорат возрадуется.
От китайского пути наша власть отказалась и может правильно сделала, людей на великие эксперименты больше нет. Вместо того, чтобы смотреть назад и пытаться воскресить совок, лучше думать как улучшить свою жизнь в текущих условиях. Это дико некомфортно для наших людей, которые все хорошее ищут всегда в прошлом и бояться будущего, но по другому не получится.
А там, глядишь, Запад родит новые идеи, и мы опять на их основе опять выстроим свою национальную гордость и суверенитет :-)

[Pavel_V]

Сообщение от Russian depression строительная часть там завязана на технологическую и проводить тендеры между аборигенами бессмысленно

Ой ли. Работают там наши. Только под буржуями. И на проектировании и на стройке. В первую пятилетку проектировать ВООБЩЕ некому было. А в последующие пятилетки уже сами много чего сделали. Сейчас начальные условия не в пример легче. Но не чешется никто. Так-то должны буржуи под нашими ходить, а не наоборот.

Сообщение от Russian depression лучше думать как улучшить свою жизнь в текущих условиях

Вот и думают там наверху, как сделать СВОЮ жизнь лучше. На нашу им начхать с Останкинской башни.

Сообщение от Russian depression А там, глядишь, Запад родит новые идеи, и мы опять на их основе опять выстроим свою национальную гордость и суверенитет :-)

Да, да. "Заграница нам поможет", как говорил когда-то Остап. До сих пор в сказки вера не прошла? Заграница нам поможет только в том случае, если у ее виска будет наш пистолет.

[Russian depression]

Сообщение от Pavel_V Ой ли. Работают там наши. Только под буржуями. И на проектировании и на стройке. В первую пятилетку проектировать ВООБЩЕ некому было. А в последующие пятилетки уже сами много чего сделали. Сейчас начальные условия не в пример легче. Но не чешется никто. Так-то должны буржуи под нашими ходить, а не наоборот.

Оборудование то импортное, технология, процессы, ноу-хау, R&D. Опять же менеджмент импортный. Опять же человеческий капитал. Опять же средства производства, начиная от компьютера, софта, до раскроечного станка ЧПУ. А так то и сейчас сварщики наши и бетонщики и прокат наш и арматура. И даже прораб наш. И чекист смотрящий сверху посажен из питерских. Вот такая схема: сверху и снизу "наши", а в середине западный средний класс и капитал и даже немного российского среднего класса, который от этих схем кормится на теплых местах. Такая схема получилась, а за периметром включенных в Систему, все сидят и молятся на батюшку-царя, который нефте-газовый пирожок распилит по-честному или вообще сидят на огороде без денег и перспектив

Сообщение от Pavel_V ...Вот и думают там наверху, как сделать СВОЮ жизнь лучше. На нашу им начхать с Останкинской башни..

Да думают, конечно, по десятку штанов протерли думая, как всех осчастливить и себя не забыть. Демократия не понравилась - получилась некрасиво, народ из объекта в субъект не превратился в одночасье, да и страшно стало за себя родимых и нажитое непосильным трудом. Придумали Схему, вот она сейчас так работает, как есть.

Сообщение от Pavel_V ...Да, да. "Заграница нам поможет", как говорил когда-то Остап. До сих пор в сказки вера не прошла? Заграница нам поможет только в том случае, если у ее виска будет наш пистолет.

Естественно заграница поможет, так всегда было, так есть и так будет. Кроме заграницы некому помогать. Собственно всё уже произошло, надо научиться в этом теперь жить достойно.
А желающих пистолет держать у заграничного виска тут на 100 лет вперед припасено. Только не понятно, кто наши, кто не наши. Когда нет критериев, то не определишь ху из ху. Царь решает теперь и совет старейшин, назначают "наших", как правило своих детей :-)

[Pavel_V]

Сообщение от Russian depression Оборудование то импортное, технология, процессы, ноу-хау, R&D. Опять же менеджмент импортный.

Там из оборудования, высокотехнологичного - кот наплакал. Турбодетандеры, да насосы для кислорода, например. Всякие перегоночные колонны - обыкновенные сосуды, которые предприятия нашего Росатома клепать могут пачками, да простаивают от отсутствия заказов. Большинство колонн буржуи отдают корейцам и китайцам, парочку и наших видел (из сотни). Повторюсь - эти колонны не вершина инженерного искусства, сами бы легко сделали. Зато продажа на работающее предприятие всяких катализаторов и ингибиторов позволяет извлекать ОЧЕНЬ приличную прибыль много десятков лет после сдачи объекта. Ну и КИП-овские датчики довольно хороошие клепал наш Метран, только купили его буржуи и теперь ненаш Метран гонит те же датчики, только дороже и хуже качеством, только прибыль с этого за лужу, а не нам.
Технология на полиэтилен есть и наша, но в Тобольске выбрали импортную, за которую заплатили в сотни раз больше.
Процессы R&D и хауноу, входят в технологию, так что это одно и то же (почти).
Про менеджмент - ржу не могу. Работал я в иностранном менеджменте, чтоб его. Ничего сверх того, что мог обычный совковый ОКС этот иностранный менеджмент не может. Таблички покрасивше, да договоры длиннее. А так, тот же бардак, за невменяемые деньги.

[Russian depression]

Сообщение от Pavel_V Там из оборудования, высокотехнологичного - кот наплакал. Турбодетандеры, да насосы для кислорода, например. Всякие перегоночные колонны - обыкновенные сосуды, которые предприятия нашего Росатома клепать могут пачками, да простаивают от отсутствия заказов. Большинство колонн буржуи отдают корейцам и китайцам, парочку и наших видел (из сотни). Повторюсь - эти колонны не вершина инженерного искусства, сами бы легко сделали. Зато продажа на работающее предприятие всяких катализаторов и ингибиторов позволяет извлекать ОЧЕНЬ приличную прибыль много десятков лет после сдачи объекта. Ну и КИП-овские датчики довольно хороошие клепал наш Метран, только купили его буржуи и теперь ненаш Метран гонит те же датчики, только дороже и хуже качеством, только прибыль с этого за лужу, а не нам. Технология на полиэтилен есть и наша, но в Тобольске выбрали импортную, за которую заплатили в сотни раз больше. Процессы R&D и хауноу, входят в технологию, так что это одно и то же (почти). Про менеджмент - ржу не могу. Работал я в иностранном менеджменте, чтоб его. Ничего сверх того, что мог обычный совковый ОКС этот иностранный менеджмент не может.

Я думаю, что любая теория, проверяется практикой. Если определенные явления отсутствуют, значит тому есть объективные причины. В целом, я согласен, что наверно ничего сверхъестественного в этом нет. И даже допускаю, что 100% сосудов для работы под давлением могут быть запроектированы и изготовлены в РФ, и сварщики, которые их изготовят будут все с фамилиями, оканчивающимися на -ов. Но, такой задачи на высшем уровне, видимо не ставится, там какой-то есть План. Ничего другого делать пока нельзя, а нужно ждать, пока его озвучат высокопоставленные лица.

[Pavel_V]

Сообщение от Russian depression Но, такой задачи на высшем уровне, видимо не ставится

Это очевидно. Лозунги про импортозамещение никакого отношения к задаче импортозамещения не имеют. Импортозамещение идет скорее вопреки, чем благодаря усилиям чиновников.

Сообщение от Russian depression там какой-то есть План

Какой план?)) План тут уже озвучен, причем не мной:

Сообщение от Russian depression думать как улучшить свою жизнь в текущих условиях

план воплощается семипарсековыми шагами. У всех у кого надо полные карманы, счета и пузо.

Сообщение от Russian depression Ничего другого делать пока нельзя, а нужно ждать, пока его озвучат высокопоставленные лица.

Так я ничего и не делаю. А ждать пока его озвучат можно еще несколько сотен лет...

На сегодня хватит.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc законы пишут "инопланетяне", не понимающие "национальных особенностей"

Какие законы, в России разве есть закон о тендерах?

Сообщение от ShaggyDoc Должно быть бюджетное обеспечение. А его нет как минимум первый квартал

Нет бюджетного обеспечения как минимум первый квартал - не объявляй тендер, сиди и молчи, не вякай

Сообщение от ShaggyDoc победитель не может выполнить работы. Не может качество обеспечить и прочее

Не можешь выполнить работы, не можешь качество обеспечить и прочее - соответственно не получишь денежки, все просто.

Сообщение от Pavel_V чтобы в конкурсе участвовало не менее 4 участников

Иногда и больше участвует, а решение не принимают месяцами
Вот вам простой пример - дата вскрытия конвертов - 6.12.2016 15:30, на дворе апрель 2017г., тендер стоит без движения
http://b2b.sibur.ru/pages_new_ru/exc...=212660&type=1

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан Какие законы, в России разве есть закон о тендерах?

Да как у дурака фантиков: https://yandex.ru/touchsearch?text=5...2&clid=2039514
На вскидку ФЗ# 44,53,223,224.
В любой крупной конторе, как только акционер отходит от самостоятельных принятий решений о выборе исполнителей работ, так сразу образуется тендерная процедура, дабы скрыть коррупционную составляющую.

[Main Urod]

Сообщение от ShaggyDoc Но это из рецептов как выжить одному человеку. Ты выбрал дайнгрейд. Есть еще "четыреста сравнительно честных способов". Причем твой рецепт "посылаю на Йух или требую двойную оплату переработок" большинству не подойдет. Но тема-то "Как выживать проектной организации в условиях тендеров".

1. Мне на "мир во всем мире" как бы положить. Своя рубашка и благополучие ближе к телу.
2. Если большинству этот рецепт не подходит, им надо думать что они делают не так.
3. Как выживать? Элементарно! Я с тендерной системой работаю, дай бог памяти, с 2005 года. За это время ни одна "левая" контора ни одного серьезного тендера не выиграла. Потому как тендеры пишутся под того, кого надо. Мелочевку всякие "левые" выигрывали за счет демпинга. Потом имели кучу гемора на этом.

Поэтому тема "как выживать" очень проста: пробивайтесь в те, кто пишет условия тендера "под себя".

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от ssn ввели бы ограничение по "имени" фирмы, т.е. по сроку жизни, выполненным ранее объектам и прочему. Т.е. что бы была репутация. есть репутация - делаешь большие объёмы. нет репутации - тренируешься на курятниках. это помогло бы избежать фирм под один проект, сорвали, вывели и разбежались. и можно новую создавать.

Дед сад... Штаны на лямках...
Любая серьезная контора работающая на гостендерах имеет 2 десятка "доченег" созданных 3-5 лет назад и имеющий в составе гендира и главбуха и то по совместительству работающих в тех же 2-х десятках "доченег". На перспективу. А также при объявлении тендера одна "контора" определяет 3-я какими "независимыми доченьками" она выставляет заявки, на какие суммы, кто из них выиграет и кто кому отдаст работы "на субподряд". Так набирается "репутация". Потому как в условиях гостендеров прописываются победные баллы "за стаж". После выполнения работ выигравшая "доченька" банкротится.
Не надо придумывать "ноу хау", все уже украдено до вас.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Для госзаказчиков самое худшее потеря времени. На тендер он должен выходить при наличии средств. В начале года их нет, появляются в середине. Потом несколько месяцев процедура (еще может сорваться). И на работы этого года остается три-четыре месяца. А заказчик обязан выполнить Закон о бюджете. Вот он нанимает кого угодно и примет что угодно.

Ты такой честный? Не в штабе Навального случайно работаешь?
В твоей системе один мифический допуск: честность.
Если берем вариант, что тендер пишется под конкретного заказчика, то в соответствии с текущими поправками в законодательство победителю деньги не светят до конца года (это раньше деньги бюджетом выплачивались по завершению этапов (проект сделали - деньги за проект, оборудование поставили - деньги за оборудование... Сейчас "денег нет, но вы держитесь..."). Поэтому тендер пишется под конкретную контору, контора под левыми бумагами начинает работать. К моменту объявления тендера, работы наполовину уже выполнены. Если побеждает "нужная" контора, все идет пучком. Если влезает "левая", ее отстраняют "по формальным признакам", подают в ФАС, на апеляцию и т.д. и т.п. В итоге переигрывают тендер пару раз, пока не доходит до ситуации: сегодня подписываем контракт, послезавтра сдаем результаты. Ни один "левак" на это уже не пойдет. А у "правильной" конторы уже все сделано, осталось контракт заключить и документы о выполнении работ подписать.

[ssn]

Сообщение от Main Urod Дед сад... Штаны на лямках...

на каких лямках штаны, не понятно.

вы же наверно не думаете, что вы самый умный на планете земля?
ну влезли к заказчику. ну пишите ТЗ под себя.
Вы не поверите, и мы так делали. И заявки подавали со своих левых контор, что бы создать массовость в тендере и видимость конкуренции. Только, вот не поверите, чаще всего это исходило от заказчика, и даже не потому, что нужен откат (он в любом случае будет, хоть кто победит... тут уж наши реалии. вопрос величины), а потому, что ему надо построить.

Только в этом топике как раз и идёт речь о том, как таких писателей вывести на чистую воду отправить куда подальше.

я говорил о том, что необходима система, где тендер может выиграть только компания с долгой историей, со стажем. если она выйграла, то вся ответственность лежит на ней. не на какой то левой суб подрядной конторке, которая банкротится под задачу, а именно на структуре, которая выиграла тендер.
Да, конечно, можно и такими конторами разбрасываться под задачу, но уже не так открыто.