[Aragorn]

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной). А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).
Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?
Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.
Стало немного страшно.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Aragorn Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение? Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.

К сожалению это так. Замучаешься доказывать, что не верблюд.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Лоскутов Илья К сожалению это так. Замучаешься доказывать, что не верблюд.

Бывали случаи и такие: заказчик под свою ответственность требовал применить некие решения, подтверждал письмами и т.п., а потом, когда приходило время платить, подавал в суд на организацию, что принятые решения не соответствуют нормативам ( история не моя, почему пошли на уступки - фиг знает). Так и не заплатили.

Что касается оптимальных решений по конструктиву: это главгосэкспертиза, значит объект - не сарай какой-нибудь.А может и гос заказ. Если здание строится в южных районах, со снеговой нагрузкой 80-120кг, а применены решения под 8-й район (условно), вероятно будет перерасход материалов. Или в одном здании были многотонные вентсистемы на кровле, а в новом они не нужны, то возникнут вопросы "почему у вас колонны 35-40-50йдвутавр, а прогоны из широкополочного 30-го двутавра?
Мне кажется, не всё так очевидно в этой истории. По одному замечанию сложно сказать, что эксперт "докопался".

[иваниваныч]

Сообщение от Aragorn А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).

Вот эта фраза и Главгосэкспертиза ну никак не стыкуются. Если ГГЭ, то бюджет, значит, надо с самого начала понимать, что будут считать каждую копейку. Явно хотели на халяву проскочить. Да и с частным Заказчиком так не очень красиво поступать (тут, правда, могут быть варианты - У Заказчика бесплатный металл, не хочет платить за проект и т.п.).

Сообщение от Dmitrii_konstr заказчик под свою ответственность требовал применить некие решения, подтверждал письмами и т.п., а потом, когда приходило время платить, подавал в суд на организацию, что принятые решения не соответствуют нормативам

Заказчик не может требовать решения, которые не соответствуют нормам - об этом его сразу надо предупреждать письменно и останавливать работу.

[nikolay88]

Надежность обеспечена + оптимальных решений = оптимально надежное решение ( в этом пункте вообще нет намека на экономичность! главное слово здесь "надежность") Наберут же экспертов по объявлениям

[Baumann]

Видимо, дело во фразе "оптимальные". Уточните, какую смысловую нагрузку несет, у экспертов свое понятие. Оптимальные: 1. Экономичные; 2. Технологичные (изготовление); 3. Практичные, т.е. дешевые в эксплуатации. Если уверены и сможете доказать-то вперед.

[dimasss]

Это очень хорошая экспертиза, раз такого проектировщика за "хвост взяла" !!!
Мы тут складик перепроектировали 19 000 м2, там было почти 900 тонн с копейками, уменьшили на 150 тонн..
Заказчик хотел на проектировщика этого склада в суд подать, когда узнал, что на столько возможно было уменьшить металлоемкость....

[иваниваныч]

Сообщение от nikolay88 в этом пункте вообще нет намека на экономичность! главное слово здесь "надежность"

Для кого это главное слово ? Оптимальные решения - решения, обеспечивающие надежность без перерасхода материала, т.е. и экономичные тоже. На бюджетных объектах эксперты по КР отслеживают и то, и другое (должны, по крайней мере). Требуют обосновать маленькие коэффициенты использования конструкций. Плюс еще эксперты-сметчики сметы "режут".

[Axe-d]

В технике оптимальный (вариант, решение, выбор и т. д.) — наилучший (вариант, решение, выбор, …) среди допустимых при наличии правила предпочтения одного другому. Такое правило называется критерием оптимальности, а мерой предпочтения будут служить показатели качества. Можно говорить об оптимальном варианте только при удовлетворении двух условий: наличия хотя бы одного критерия, наличия не менее двух сравниваемых вариантов (необходимость осуществления выбора).

Критерий оптимальности (критерий оптимизации) — характерный показатель решения задачи, по значению которого оценивается оптимальность найденного решения, то есть максимальное удовлетворение поставленным требованиям. В одной задаче может быть установлено несколько критериев оптимальности.

Показатель качества (продукции) — это количественная характеристика одного или нескольких свойств продукции, входящих в её качество, рассматриваемая применительно к определённым условиям её создания и эксплуатации или потребления[1]. Каждая продукция обладает своей номенклатурой показателей, которая зависит от назначения продукции, условий её производства и эксплуатации и многих других факторов. Показатель качества может выражаться в различных физических единицах измерения (например, секунда, метр, кв. метр, куб. метр, км/ч, грамм, вольт, ватт, и др.), условных единицах измерения (балл, рубль, FLOPS, процент избирателей и др.), а также быть безразмерным (вероятность наступления ожидаемого события, и др.). В виде технических требований показатели входят в состав технического задания на разрабатываемую продукцию и технических условий.

Заключение экспертизы - голословное (даже если "по сути" правильное)

[engngr]

Нет ясности. Есть отрицательное заключение, значит должны были быть замечания, значит замечания не были устранены?

[kruz]

Сообщение от Axe-d Заключение экспертизы - голословное

Т.е. вы хотите, что бы эксперт прорабатывал 2-10 вариантов и доказывал, что подсунутый вариант не оптимален?

Сообщение от nikolay88 Надежность обеспечена + оптимальных решений = оптимально надежное решение ( в этом пункте вообще нет намека на экономичность! главное слово здесь "надежность")

Ну тут только остается сказать....
Вы диплом то в институте когда делали, вы варианты по критерию надежность подбирали или по чему то другому?... Или просто подгоняли под готовое решение...

[Axe-d]

Сообщение от kruz Т.е. вы хотите, что бы эксперт прорабатывал 2-10 вариантов и доказывал, что подсунутый вариант не оптимален?

Хочу чтобы эксперт не лез в то, в чем не смыслит, только потому что он "эксперт".

[BYT]

Сообщение от Aragorn запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан

Плагиатите?
Ни те времена настали.
Может кто и "намекнул" эксперту посмотреть повнимательнее.

[kruz]

Сообщение от Axe-d Хочу чтобы эксперт не лез в то, в чем не смыслит,

Тогда вы сразу выделяйте цветом, куда эксперту лезть, а куда не надо, по его тупости, ограниченности и малообразованности. И подписывайте - это не смотреть!!!

[IBZ]

Говоря о неоптимальности, эксперт обязан указать в чем она заключается. Приведите здесь точный текст заключения, так как двойной перерасход материалов это одно, а применение жестких узлов вместо шарнирных несколько иное.

[Denbad]

Видимо у эксперта есть "чуйка" к конструкциям, которая его не подвела т.к.

Сообщение от Aragorn просто взят был аналог объекта из другого снегового района

Как эксперт он должен ссылаться на пункты нормативов, но если в общих данных затерт снеговой район исходной конструкции и поставлен какой надо, то эксперт не может указать на завышение снегового района. Ему как быть? Либо "глаза закрыть", либо подобрать подходящий пункт в нормативах, что он и сделал (такая версия из предоставленной информации).

Сообщение от Aragorn Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной).

Видимо он не согласовал своё решение с руководством и теперь на фирму "косяк" прилетел; госзаказчик, если будет бумажное подтверждение проектного брака, может внести в реестр недобросовестных контрагентов и потом забудь про госзаказы на всегда, да и частник может туда заглянуть... гнев администрации можно понять.

[Axe-d]

Сообщение от kruz Тогда вы сразу выделяйте цветом, куда эксперту лезть, а куда не надо, по его тупости, ограниченности и малообразованности. И подписывайте - это не смотреть!!!

Эксперт это и без меня должен знать. Если у него нет перед глазами критериев оптимальности, то судить о ней о не может.

[kruz]

Сообщение от Axe-d Эксперт это и без меня должен знать. Если у него нет перед глазами критериев оптимальности, то судить о ней о не может.

А действительно, откуда ему их знать?
У фундаментщика критерий оптимальности - бОльший объем работ. Поэтому чем больше и длиннее он сваи засадит, тем лучше.
У эксперта - понимание конечно другое. Он конечно не знает, что у того, под которого делался проект, простаивают бурилки и есть толпа мужиков-специалистов, которые получают с погонажа и которые вот-вот готовы разбежаться.

[BYT]

Сообщение от kruz Он конечно не знает, что у того, под которого делался проект, простаивают бурилки и есть толпа мужиков-специалистов, которые получают с погонажа и которые вот-вот готовы разбежаться.

[viking1963]

Нужны конкретные замечания по зданию в целом и по каждому конструктивному элементу...А так судить сложно кто там прав и кто не прав...
Скорее всего надежность возможно и была обеспечена (но с большим запасом...)

А при расмотрении расчетов сечений элементов выяснилось, что запас вероятно слишком большой...поэтому эксперт и указал, что экономичности нет...

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной).

[Axe-d]

Сообщение от Aragorn Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу).

Да, кстати, любой НТД надо начинать читать с первого пункта, которым обычно является "Область применения"

Сообщение от ГОСТ 27751-2014 1.1. Настоящий стандарт устанавливает общие принципы обеспечения надежности строительных конструкций и оснований

А где про экономичность?

Сообщение от иваниваныч оптимальные решения - решения, обеспечивающие надежность без перерасхода материала, т.е. и экономичные тоже.

Вообще есть строгое определение обязательное "для применения в документации всех видов, учебниках, учебных пособиях, технической и справочной литературе"

Сообщение от ГОСТ 15467-79 Оптимальное значение показателя качества продукции - Значение показателя качества продукции, при котором достигается либо наибольший эффект от эксплуатации или потребления продукции при заданных затратах на ее создание и эксплуатацию или потребление, либо заданный эффект при наименьших затратах, либо наибольшее отношение эффекта к затратам Показатель качества продукции - Количественная характеристика одного или нескольких свойств продукции, входящих в ее качество, рассматриваемая применительно к определенным условиям ее создания и эксплуатации или потребления

[BYT]

Axe-d
Смысла нет раздувать тему. Ты не видя заключения пытаешься исходя из общей терминологии выяснить суть. Бесполезня трата время в результате приводящая к флуду.

[IBZ]

Сообщение от Denbad но если в общих данных затерт снеговой район исходной конструкции и поставлен какой надо, то эксперт не может указать на завышение снегового района.

[ShaggyDoc]

Когда автор считает, что

Сообщение от Aragorn А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта

а эксперты дураки....
Может они и не самые умные в мире. Они проверяют ПД на соответствие нормам, а её состав на соответствие П87. А там в кажлом разделе говорится об обосновании принятых решений. А кое-где прямо об оптимальности решений.

Разумеется "просто взят был аналог объекта" никаким обоснованием ничего не является.

Вот если бы была предъявлена на обсуждение ПД и Заключение - тогда, 146%, сами бы форумчане нашли массу "глюков".

А на истеричное заламывание рук

Сообщение от Aragorn Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?

ответ простой - разумеется, можно по каждому. Если не изменить свой подход. Надо просто осваивать ремесло написания текстовой части ПД, в том числе по части "оптимальности".

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Надо просто осваивать ремесло написания текстовой части ПД

Вот я про это уже и говорил. Большинство просто не знают какой состав должен быть в ПД. Но состав не в плане хронологическом по ПП87 - это то само собой, а состав в плане информативности.
А делает большинство так - слепили рабочку и в ОН поменяли "стадию" с Р на П. Вот она основная проблема.
Может раньше так и можно было делать до ПП87, но теперь это не получится. Не получится если подходить как положено.

[IBZ]

Я, выступая в качестве эксперта, обнаружив несоответствие климатического района в любую сторону, тут же пишу замечание смысла "расчет полностью переделать".

[Aragorn]

Вспомнил тут, что на работе валялось отрицательно заключение Главгосэкспертизы по другому объекту, там тоже было про экономичность, но со ссылкой на п. 1.3 СНиП Стальные конструкции. А в новом СП про экономичность нет. А по этому заключению у меня текста нет. Это со слов. Может в понедельник спрошу.
А по этому объекту не только по конструктиву отрицательное. Там много чего. Вот знакомый и думает, что написать в объяснительной, что мол считает, что эксперт не совсем прав, что может тогда премии не лишат.
IBZ - вы выдавали отрицательное за неэкономичность? И вообще, как в вашей экспертизе, могут выдать отрицательно со ссылкой но ГОСТ 27751-2014?

[IBZ]

Сообщение от Aragorn А в новом СП про экономичность нет

Ошибаетесь:

4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
........................................................................................................................
применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;

Эта формулировка формально даже более жесткая, чем раньше - там речь для сварных шла о недонапряжениях в 5% для сварных сечений. Сейчас я как эксперт подберу сечение с использованием на 99,99 %%, которое будет легче, чем у проектировщика, и на этом основании заявлю, что пункт СП не выполняется

Сообщение от Aragorn IBZ - вы выдавали отрицательное за неэкономичность?

Нет, но отмечал сей факт в заключении, что иной раз для проектировщика похуже "отрицаловки" .

Сообщение от Aragorn И вообще, как в вашей экспертизе, могут выдать отрицательно со ссылкой но ГОСТ 27751-2014?

Таковые случаи по факту мне неизвестны, но попытки были

[Бармаглотище]

В СНиПе тоже было про минимальные сечения проката

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Так что требования СП более мягкие - недонапряжения в расчетных составных сечениях в СП не нормированы.

[Aragorn]

Ошибаетесь: 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует: ........................................................................................................................ применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы

Хм, странно. Надо на работе в норме посмотреть. Допустим если смотреть документ по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200084089 (это сайт техэксперта), то там нет про рациональные профили.
...
Блин - а по другой ссылке про оптимальность есть. Ничего не понимаю. Вот и верь интернету. У кого есть доступ к норме? Подскажите какой вариант правильный?
...
Кажется у Вас IBZ не последний вариант СП 16.13330.2011. Получается, что про экономичность выкинули.

[Бармаглотище]

Изменение N 1 к СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*

ИЗМЕНЕНИЕ N 1
к СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81*. Стальные конструкции"


ОКС 91.080.10
Дата введения 2016-03-25


УТВЕРЖДЕНО И ВВЕДЕНО В ДЕЙСТВИЕ изменение N 1 к СП 16.13330.2011 от 30 декабря 2015 г. N 984/пр*
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 30 декабря 2015 г. N 984/пр. - Примечание изготовителя базы данных.

Раздел 3 изложить в новой редакции:

"В настоящем своде правил применены термины по ГОСТ 2601, ГОСТ Р ИСО 857-1, ГОСТ Р ИСО 17659 и ГОСТ 28548.
Пункт 4.1.1, третий абзац.

Заменить ссылку: "СНиП 2.03.11" на "СП 28.13330"; заменить слова: "Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" на "[1]"; после слов "пожарной безопасности" дополнить абзацем:

"стальные конструкции следует проектировать и возводить с учетом их огнестойкости, а также соблюдать их огнезащиту в соответствии с СП 2.13130";

увеличение ";
четвертый-седьмой абзацы исключить;
заменить ссылку: "ГОСТ 21780" на "нормативным документам";
пункт дополнить абзацем:

"Не допускается использование восстановленных (т.е. бывших в употреблении и выведенных из первичной эксплуатации или прошедших комплекс диагностических и восстановительных работ) стальных труб, профилей, балок, листов, полос, свай, шпунтов и других видов металлоконструкций предусматривать в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровня ответственности без заключения специализированной научной организации".
Пункт 4.1.3. Заменить ссылки:

"ГОСТ 23118" на "СП 53-101"; "СНиП 3.03.01" на "СП 70.13330".
Пункт 4.2.1. Заменить ссылку: "ГОСТ 27751" на "ГОСТ Р 54257".
Пункты 4.2.2; 5.8-11.1.1; 14.2.15. Заменить ссылку: "СНиП 2.09.03" на "СП 43.13330".
Пункт 4.2.3. Заменить ссылку: "СНиП 23.01" на "СП 131.13330".
Пункты 4.3.2, 10.4.2 и 14.1.3*. Заменить ссылку: "СНиП 2.01.07" на "СП 20.13330".
________________
* Изменения в пункт 14.1.3 не внесены в связи с отсутствием в тексте указанной ссылки. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.2. Заменить обозначение: "ТУ 14-1-5399"* на "[3]".
________________
* ТУ, упомянутые здесь и далее по тексту, не приводятся. За дополнительной информацией обратитесь по ссылке. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.5. Исключить ссылку: "ГОСТ 1759.0"; заменить "ГОСТ Р 52627" на "ГОСТ Р 898-1*"; дополнить ссылками: "ГОСТ Р ИСО 4759-3 и ГОСТ Р ИСО 8992".
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: ГОСТ Р ИСО 898-1-2011. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.10. Заменить ссылку: "СНиП 2.05.03" на "СП 35.13330".
Пункт 14.1.9. Заменить ссылку: "СНиП 2.03.11" на "СП 28.13330".
Пункты 14.2.6; 15.9.1; 18.3.3; 18.3.4. Заменить ссылку: "СНиП 3.03.01" на "СП 70.13330".
Приложение А.

Исключить нормативные документы:

"СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений";

ГОСТ 1759.0-87 Болты, винты, шпильки и гайки. Технические условия

ГОСТ 22727-88 Прокат листовой. Методы ультразвукового контроля".

Заменить обозначения:

"СНиП 2.03.11-85" на "СП 28.13330.2012 "СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии";

"СНиП 2.09.03-85" на "СП 43.13330.2012 "СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий";

"СНиП 3.03.00-87*" на "СП 70.13330.2011 "СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции";
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: СНиП 3.03.01-87. - Примечание изготовителя базы данных.

"СНиП 23-01-99" на "СП 131.13330.2012 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология";

"ГОСТ 380-94" на "ГОСТ 380-2005 Сталь углеродистая обыкновенного качества. Марки";

"ГОСТ 535-88" на "ГОСТ 535-2005 Прокат сортовой и фасонный из стали углеродистой обыкновенного качества. Общие технические условия";

"ГОСТ 21780-83" на "ГОСТ 21780-2006 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности"

И правда что, убрали все про экономичность, технологичность, учет допусков и т.д.... Уроды.
Так что теперь смело можно для поясов ферм из ГСП в КМ закладывать окраску внутреннего контура. Не обязаны технологичность соблюдать. Как хотите - так и красьте.

[eilukha]

Сообщение от Aragorn запроектировано было хорошо

- какая высота здания, сколько кг/м2, какие краны, снеговой район, пролёт?

[volodka1975]

Проектировать так чтобы муха села на ваш проект и он упал - пилить сук на котором сидите. За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит. Если в основных конструкциях запас есть, то меняете только локально балки под оборудование, а не все здание усиливаете.

[BYT]

Сообщение от volodka1975 За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит.

Тогда должно быть соответсвующее указание в задании на проектирование или в ТЗ. Что мол, на всякий "пожарный случай" предусмотреть трёх кратный запас по несущей способности тех или иных конструктивных элементов.
А так кого Вы сейчас хотите дураком выставить? Эксперта?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище И правда что, убрали все про экономичность, технологичность, учет допусков и т.д....

И правда убрали. Нет таких требований и в проекте актуализированного СП 16.1330.2016. Впрочем, я на такие пункты никогда и не ссылался. В положительном заключении о соответствии нормам всегда можно сделать м-а-а-ленькую приписку: "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр, просто констатация факта, так, для заказчика. А плевать последнему на перерасход или нет - да пусть сам решает .

Сообщение от volodka1975 Проектировать так чтобы муха села на ваш проект и он упал - пилить сук на котором сидите. За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит. Если в основных конструкциях запас есть, то меняете только локально балки под оборудование, а не все здание усиливаете.

С точки зрения стороннего проектировщика, все строго наоборот, так как обследование и усиление неплохой кусок хлеба с маслом. Тут, правда, я смотрю со своей колокольни - мы узкоспециализированная организация и за технологию никакой ответственности не несем.

С точки же зрения эксперта все зависит от того, как оформлен этот запас. Если в расчете и листе нагрузок приведены любые технологические нагрузки от оборудования, я их под сомнение ставить не буду. А вот если снег, ветер, сейсмичность взяты не по тому району - "извиняйте дядько". При этом непосредственно в прооверке сечений никаких значительных запасов быть не должно - условно говоря, если на ваши нагрузки проходит 30Б1, то применение 35Б1 приведет к вышеозвученной фразе о необоснованных запасах .

Сообщение от BYT Тогда должно быть соответсвующее указание в задании на проектирование или в ТЗ.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А вот если снег, ветер, сейсмичность взяты не по тому району - "извиняйте дядько".

Да и все здания до 2000 постройки должны быть усилены на новый снег.
Сейсмика - вообще отдельная песня. Куча районов стала вдруг сейсмоопасными. Где-то даже провели усиление "хрущёвок".
А если в ТЗ есть пункт "Обеспечить сейсмоустойчивость 9 баллов" для несейсмического района?
Короче, все эти требования "оптимальности" должны волновать заказчика, но никак не эксперта.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А если в ТЗ есть пункт "Обеспечить сейсмоустойчивость 9 баллов" для несейсмического района?

Вообще говоря, заказчик за свои "кровные" имеет полное право иметь конструкции с любыми запасами несущей способности. Исходя из этого, я ему посчитаю то что он просит, за исключения случаев явного указания места строительства и пониженных климатических/сейсмических районов. Вот тут я откажусь считать однозначно .

[Denbad]

Сообщение от IBZ Я, выступая в качестве эксперта, обнаружив несоответствие климатического района в любую сторону, тут же пишу замечание смысла "расчет полностью переделать".

Сообщение от IBZ В положительном заключении о соответствии нормам всегда можно сделать м-а-а-ленькую приписку: "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр, просто констатация факта, так, для заказчика.

Т.е. жирными буквами по черному "Переделать усё нафиг!" и м-а-а-ленькая циферка 1, а на обороте последней страницы после циферки 1 м-а-а-ленькими буквами "При этом следует отметить..."? Не нарывался ты на объект где заказчик "реальный пацан" который подобную писанину воспримет как "выкручивание яиц" со всеми вытекающими.

[IBZ]

Сообщение от Denbad Т.е. жирными буквами по черному "Переделать усё нафиг!" и м-а-а-ленькая циферка 1, а на обороте последней страницы после циферки 1 м-а-а-ленькими буквами "При этом следует отметить..."?

Нет, либо это, либо то

Сообщение от Denbad Не нарывался ты на объект где заказчик "реальный пацан"

Проектировщик, как правило, "как огня" боится личной встречи реального заказчика (читай хозяина) с экспертом

[Denbad]

Сообщение от IBZ Проектировщик, как правило, "как огня" боится личной встречи реального заказчика (читай хозяина) с экспертом

Ну как ни крути, заказывает экспертизу и забирает заключение заказчик, так что два раза минимум ему с руководством эксперта всё равно встречаться, а там может и пообщаться с экспертом напросится. У меня пару раз ситуация была, когда я делал проект, а заказчик у меня же спрашивал куда лучше его в экспертизу сдать, что бы всё проще прошло. Из-за конкуренции экспертиз сейчас те, кто привыкли проектировщика и заказчика "правде жизни учить" остаются без работы; нормальная экспертиза понимает, что проект к ним попадает потому что есть такой закон, и заключение они должны дать о соответствии техрегламентам т.е. законам. И не надо выходить за эти рамки; учить уму-разуму проектировщиков функция университетов и проектной организации.
Госэкспертиза кроме прочего, ещё и финансовый закон блюдёт, бюджет то есть; поэтому при работе с ними надо постоянно это в голове держать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Короче, все эти требования "оптимальности" должны волновать заказчика, но никак не эксперта.

И заказчика - ему нужна ПД с положительным Заключением, и проектировщика - ему нужна оплата работ. А эксперта "оптимальность" как раз не волнует - он напишет отрицательное заключение, да внесет в "копилку" экономию.

Именно проектировщик должен и будет отдуваться. Ссылаться на "заказчик задал" - детский лепет. Экспертиза и задание проверит и завернет, как "ничтожное". И денег не будет, сколько не становись в гордую позицию № 3.

Но оптимальность это ведь не только снижение стоимости, металлоемкости и прочего. Оптимальные решения могут наоборот, быть более дорогими, но снижающими эксплуатационные расходы.
Типичный пример - энергозащита. Или подъемно-транспортное оборудование. Даже когда использование мостовых кранов было практически запрещено, удавалось доказывать оптимальность их применения, например с учетом планируемого изменения технологии. Хотя это значительно влияло на стоимость и материалоемкость. Просто надо было уметь доказывать - на бумаге, с цифрами.

Вот только доказать оптимальность решений (путь навязанных заказчиком) проектировщик должен уметь. Этом надо учиться.

[Dmitriy-PGS]

Экономичные конструкции - тема интересная и на практике проявляет себя по иному, нежели требуют нормы.
К примеру. При выполнении работ по проектированию КМ наша группа конструкторов настаивает на начальном утверждении списка доступных профилей, технические возможностей подрядных организаций, ТЗ на оборудование и нагрузки. Однако, менеджеры заинтересованы в сдаче ПД как можно быстрее, что бы в свою очередь подсчитать финансирование (смету) и объявить тендер на работы и по этой причине все данные лепятся на скорую руку (особенно ТЗ). В конечном итоге наступаем на одни и те же грабли много раз - проектируем конструкции с оптимальными параметрами, получаем от отдела закупок и тендеров не двусмысленные замечания типа "...бла-бла-бла, таких профилей мы достать не можем...", аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Вносим изменения в проект в соответствии с вновь утвержденным сортаментом, часто приходиться пересчитывать, ибо не всегда можно просто "заменить на побольше". Потом выясняется, что подрядчик, которого нашли "по дешевке" (ибо экономить надо или как сейчас модно говорить - оптимизация затрат), не имеет производственных мощностей, а сваркой владеет только дядя Вася, который еще вчера работал плотником (это утрированно). Вносим изменения, перерабатываем узлы, пересчитываем конструкции, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Далее по списку: когда МК во всю уже монтируются, выясняется, что отдел закупок и тендеров нашел более выгодное предложение по инженерному оборудованию, но оно в двое тяжелее по "старому" ТЗ. Вносим изменения, пересчитываем, усиляем, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Ну и конечно же главная "ахиллесова пята" - "все работы должны были быть сделаны еще вчера". Можно еще писать и писать, но думаю и этого достаточно.
Тут уже заказчик вступает (возможно зачастую нафасканый менеджерами, что проектировщики не профессионально работают): "какого хрена в проекте так много изменений?! Почему срываются сроки?!"
Благо экспертиза это все понимает и не вставляет нам палки в колеса замечаниями типа - "экономически не выгодные решения". Да, конечно, не гос. заказы.
На не давнем объекте: уже готовая кровля по расчету не понесла новое оборудование. Потребовали принять меры и "впихнуть" его туда без усилений конструкций. Решили выяснить реальную снеговую нагрузку в этом районе, чтобы снизить за счет снега нагрузки на кровлю. Справка из метеоцентра не только не обнадежила нас, а огорчила, потому что за последние 20 лет снег оказался выше на порядок (следующий снеговой район). В итоге было закуплено и установлено утвержденное ранее оборудование. Менеджеры не получили свой процент за "оптимизацию" решений, а мы получили еще один урок.
Да, и прошу вас не комментировать типа "что это у вас за организация такая дибильная?" или "где вы такое видели, это бред, так не бывает..."
Тут на DWG-форуме есть много интересных тем по поводу взаимодействий (противоборства) между проектировщиками и менеджерами - они все очень актуальны и интересны, когда читаю - некоторые как с нас пишут. Не берусь судить кто прав - каждый зарабатывает себе на хлеб, важно лишь - на сколько добросовестно это делается. Не добросовестные рвут зубами и подставляют - в рыночной экономике (капитализме) без этого не выжить похоже и выплывают самые проворные. А "законы и нормы (СП, СНиПы и т.п.) это как дышло....", ну вы и сами дальше знаете. Честь и совесть не в тренде.

[Бармаглотище]

ShaggyDoc, ну не совсем так.
Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть. И какое право эксперт может запретить это заказчику, если объект - частный и заказчик свои "кровные" платит? ВОт написать, что "40К5 сильно дохерища, 30Ш1 хватило бы" - он может. И даже, наверное, должен.

Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...

----- добавлено через ~11 мин. -----
А бывало и такое, что сечения были подобраны с запасом с согласия заказчика.
И докопавшемуся эксперту предоставлялось письмо от зака, что его устраивают данные сечения с данным коэффициентом использования.. После чего замечания эксперта улетучивались. Прочность, устойчивость и геометрическая неизменяемость всего здания/сооружения в целом, а также отдельных конструкций, узлов и деталей обеспечены? Обеспечены. А то, что металлоемкость в 1.5 раза завышена - так это на безопасность отрицательно не влияет, а зак согласен с этой металлоемкостью и в курсе, что сечения завышены. Ему это нравится.

[Dmitriy-PGS]

Сообщение от Бармаглотище Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть.

Так за частую и бывает и у подрядчика и заказчика

Сообщение от Бармаглотище Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...

Со всем согласен. Только единственное чего хочется - все это знать до..., а не после готовой ПД. Доказать все моменты таких изменений в ПД можно, но уже надоело - нервы ведь не железные.

[Бармаглотище]

Вот тоже, чтоб далеко не ходить.
Считаю составную колонну из швеллеров. По расчету достаточно швеллеров 33 почти на пределе. На совещании заку было озвучено - можно из 33, но будет на пределе. Лишнюю трубу подвесите в РД - рухнет к чертям. Зак сказал - ну нафиг, давай поболее. Говорю - поболее 36.. Но его фиг купишь, позиция спецзаказа в вашем регионе (специально смотрел наличие по металлобазам). Заказчик - ну нафиг спецзаказ, что там следующее? Следующее - 40. В наличии в вашем регионе имеется. Зак - делай 40.
А ведь с точки зрения "минимализации" - в 1.5 раза почти завышена металлоемкость...

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище в 1.5 раза почти завышена металлоемкость

- ну это для колонны, а в целом, может не так плохо.

Сообщение от Бармаглотище Лишнюю трубу

- если нагрузка неясна, то и сечения не могут быть подобраны всклянь.

[IBZ]

Все пишите верно, заказчик согласовал перерасход - так тому и быть. Но только при одном условии: заказчик и инвестор (хозяин) одно и то же лицо. В противном случае бывают, знаете ли, нюансы ...

[Бармаглотище]

Игорь Борисович, есть вполне конкретное лицо (юр. или физ.), прописанное как заказчик на данном проекте - от него согласование и нужно. А кому он там за бабки отчитывается.. Дело темное, да и вообще это уже проблемы заказчика - как он перед инвестором будет отчитываться и оправдываться, если он не сам инвестор. По идее, он должен эти все нюансы инвестору озвучивать и у него утверждать прежде, чем сам согласует мне.
Да и, если честно, мне вообще фиолетово - инвестор он или не инвестор. Мое дело маленькое - по цепочке наверх информацию передать. А на сколько там эта цепочка тянется... Это не нам с вам копаться и разбираться, для этого ОБЭП и ФНС существуют на наши с вами налоги.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище есть вполне конкретное лицо (юр. или физ.), прописанное как заказчик на данном проекте - от него согласование и нужно

Конечно, именно так и должно быть, но ... ладно, проехали .

[Бармаглотище]

... но в лесок в багажнике может и другое "лицо" вывезти?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище ... но в лесок в багажнике может и другое "лицо" вывезти?

Ну, Вы уж совсем ... Просто в случае чего вся промежуточная "цепочка" дружненько откажется от всяческих согласований. И стрелочником будет кто? Правильно ... Так что если согласования, то только с соответствующим письменном оформлением.

А лучше изначально проектировать "как положено" с учетом, конечно, реалий рынка, а замену сечений производить только по письменному запросу. Причем еще и грамотно ответить нужно, мол технически возможно, а удорожание за счет запрашивающей стороны, например.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Так что если согласования, то только с соответствующим письменном оформлением.

а все остальное - не согласование, а так, "одна бабка ляпнула"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ замену сечений производить только по письменному запросу. Причем еще и грамотно ответить нужно, мол технически возможно, а удорожание за счет запрашивающей стороны, например.

Вы прослушали очередную серию из сериала "Как накрячить ЗМК на бабки".
Игорь Борисович, имейте совесть. Заводы и так один за другим разваливаются - а тут еще "гуру" форума советуют их еще сильнее нагибать

----- добавлено через ~15 мин. -----
Вот, кстати, интересный вопрос. На практике лично ни разу не сталкивался.
В договорах присутствуют пункты об "Обстоятельствах непреодолимой силы". А отсутствие заложенного в проекте профиля в свободной продаже - является таким обстоятельством?
По идее, ЗМК на сортамент металлопроката на металлобазах никак повлиять не может, может только сделать спец. заказ производителю... А это сроки, минимальные партии и т.д.. Юридически - является ли это поводом для изменения сроков выполнения договора?

[иваниваныч]

Сообщение от Бармаглотище В договорах присутствуют пункты об "Обстоятельствах непреодолимой силы". А отсутствие заложенного в проекте профиля в свободной продаже - является таким обстоятельством?

Это, скорее, из раздела "Особые условия". Непреодолимая сила - землетрясения, война, цунами.

[Axe-d]

Сообщение от BYT Смысла нет раздувать тему. Ты не видя заключения пытаешься исходя из общей терминологии выяснить суть.

Как раз без терминологии, как видно далее, тема и раздувается. Между тем понятие "Оптимальность" имеет довольно строгое определение, которое в свою очередь основывается на другом понятии, являющимся "количественной характеристикой". И это прописано в ГОСТе (не знаю, правда, насколько он применим к строительству). Без этого заключения экспертизы об "оптимальности" - такой же флуд, как рассуждения уважаемых (без шуток) форумчан на тему "а вот у меня еще был случай".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище ShaggyDoc, ну не совсем так. Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть. И какое право эксперт может запретить это заказчику, если объект - частный и заказчик свои "кровные" платит? ВОт написать, что "40К5 сильно дохерища, 30Ш1 хватило бы" - он может. И даже, наверное, должен. Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...

Эксперт "имеет право" потому, что ему государством поручено проверять технические решения. А заказчику вменено в обязанность идти к эксперту и кланяться. А если заказчик напишет "колонны из 24"? Или "место балок положить сваи, потому что "не знает куда девать"?

А если через 3 года вместо офиса собирается "цемент хранить", так так и надо написать в ПД (или придумать такое) и это будет обоснованием. В П87 везде говорится об обоснованиях решений, а "проектанты" ограничиваются только описанием.

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Или "место балок положить сваи, потому что "не знает куда девать"?

...и это будет оптимальное решение для заказчика. Хранение тоже денег стоит

[Aragorn]

Ох как всё сложно оказалось.
Может в задании на проектирование тогда нужно указывать, что заказчик понимает под оптимальностью? Но тогда проектировщик должен его уведомить, чтобы заказчик указал критерии оптимальности.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Aragorn Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?

Это сформулировано давно у Горева. Задача конструктора- металлиста. Агитплакат не могу найти... а был сделан

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Ох как всё сложно оказалось. Может в задании на проектирование тогда нужно указывать, что заказчик понимает под оптимальностью? Но тогда проектировщик должен его уведомить, чтобы заказчик указал критерии оптимальности.

Да не сможет никакой заказчик задать "критерии оптимальности". Заказчик может задать что-то ему понятное, например "сваи вместо балок". А уж дело проектировщиков грамотно составить ПЗ с обоснованиями. Например, почему нельзя сваи вместо балок применить.

Кстати, как-то действительно в проекте использовали колонны вместо перемычек над воротами. По заданию заказчика (у него была куча неликвидных колонн), с проверкой расчетами и обоснованием. В том случае это оказалось оптимальным решением.

Вообще-то не случайно из норм исчезают упоминания про экономичность, технологичность и прочие оптимальности, окупаемости, минимальные приведенные затраты. Всё это не нужно спонсорам переработки СП - им необходимо чтобы их материалы и изделия больше покупали. Причем желательно, чтобы только их продукцию.

Осталось включить в положение о госэкспертизе фразу типа "не вникать".

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Да не сможет никакой заказчик задать "критерии оптимальности".

ну так не может - его проблемы, а не проектировщика.

[Сет]

Вопрос темы не имеет решения, так как почти ни у кого нет инструментов влияния на экспертизу. Любое замечание экспертизы, даже если оно неадекватное, придется отрабатывать. Обосновать неадекватность замечания - практически невозможно из-за слишком вольных трактовок нормативов. Вот есть требование по надежности и экономичности. Но кто-то может считать, что надежно - это когда 50% запаса, а кто-то считает, что надежно - это когда 5% запаса. Поэтому по какому пути вы бы ни пошли - все будет зависеть от конкретного эксперта, к которому попадет ваш проект. Заранее этого не угадаешь, а посему вероятность переделки проекта или хуже того - получения отрицаловки - всегда есть. Вот здесь эксперт сослался на неэкономичные решения, а у меня недавно было наоборот. Стальной каркас с жестким защемлением колонн в фундаментах и балками из ГСП в качестве конструкций покрытия я запроектировал без связей по покрытию. Эксперт выдал замечание - "обеспечить общую устойчивость здания постановкой связей по покрытию". Спорить с экспертом совершенно бесполезно, потому просто добавил эти связи, несмотря на усложнение и удорожание...

[BYT]

Сообщение от Сет Но кто-то может считать, что надежно - это когда 50% запаса, а кто-то считает, что надежно - это когда 5% запаса.

Но Сталин както эту пробоему мог решать.

[IBZ]

Да полно, ребята ! Экспертиза может писать о неоптимальности только в абсолютно явных случаях, практически не требующих доказательств. Например, если проектировщик без всякой на то необходимости перекрыл 30-и метровый пролет сварной балкой, то "коню понятно", что металла он угрохал раза в 2-3 болше, чем пошло бы на ферму. Вот тут либо докажите, что без балки "никак", либо "в сад" . А вот делать анализ по неочевидным расчетным схемам эксперт не будет, да и проектировщика заставить сделать это он не имеет никакого права.

Что же касается вопроса невозможности спора с экспертизой ... ну дело ваше, мы когда надо спорим и еще как. Причем это оказывается весьма рентабельно - после выигранных споров в этой экспертизе вопросов куда как поменьше

[Сет]

Сообщение от IBZ Что же касается вопроса невозможности спора с экспертизой ... ну дело ваше, мы когда надо спорим и еще как. Причем это оказывается весьма рентабельно - после выигранных споров в этой экспертизе вопросов куда как поменьше

Угу. Значит вы единственный, кто этим занимается. Большинство ГИПов на это не идет из-за следующих соображений:
1. Затягивания сроков прохождения экспертизы. Это не нравится заказчику и виновным в этом он может считать проектировщика.
2. Провоцирование эксперта на новые замечания, коих при желании всегда можно накопать, вплоть до придирок к оформительской части. Это также увеличивает сроки прохождения экспертизы, а в особо тяжелых случаях ведет к отрицаловке.
3. А вдруг прав эксперт, а не конструктор?

Споры экспертов/проектировщиков с экспертами - не показательны. Основная масса проектировщиков не имеет такого статуса, не имеет авторитета и абсолютно беззащитна перед произволом эксперта.

[Axe-d]

Сообщение от Сет на новые замечания, коих при желании всегда можно накопать, вплоть до придирок к оформительской части.

а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

[Veliking]

Aragorn, а можно проект посмотреть? Очень хотелось бы увидеть неоптимальное решение.

Оптимально решение или нет, можно оценить только с помощью денег. Для этого нужно сделать несколько вариантов проекта и сравнить по деньгам. Тогда можно сказать что оптимально, а что нет. При этом нужно рассматривать ВЕСЬ проект, а не отдельные его разделы, т.к. то, что кажется оптимальным для каркаса, может стоить дорого по другим разделам (например, огнезащита).

Сообщение от IBZ Например, если проектировщик без всякой на то необходимости перекрыл 30-и метровый пролет сварной балкой, то "коню понятно", что металла он угрохал раза в 2-3 больше, чем пошло бы на ферму.

Это неправда. И ваш критерий выбора оптимальности металлоемкости не совсем верный. Во, первых, балка, правильно запроектированная, не будет тяжелее в 2-3 раза. Во-вторых, лист стоит дешевле проката, в-третьих, лист на заводах м/к всегда есть в наличии, а профили еще купить нужно. А если еще какой-нибудь умный проектировщик решит все профили подогнать под 99% использования, то получится нужно закупать для одной фермы 10 типоразмеров по 1 тонне. В-четвертых, изготовить балку быстрее чем ферму. В-пятых, высота здания будет меньше, меньше уйдет энергоресурсов на отопление-вентиляцию. В шестых, если требуется огнезащита, покрасить балку проще? Так как определить оптимальность?

Мои советы Aragorn такие:
1. В ТЗ должна быть описана конструктивная схема здания. (Рама, ферма, балка, связи и проч)
2. Знать технологию строительства и понимать почему принимаются те или иные конструктивные решения. И уметь их отстаивать.

[G-E-K]

Сообщение от IBZ Да полно, ребята ! Экспертиза может писать о неоптимальности только в абсолютно явных случаях, практически не требующих доказательств.

Я так понимаю, большинство интересует вопрос что же все таки делать если экспертиза дает замечание/я без конкретики, без ссылок на конкретные пункты норм, без указания конкретных элементов и т.п.
Как правильно сказать эксперту что он не прав?
Что делать если приходят замечания типа - "проектные решения не соответствует п. 3.11 ГОСТ 27751-2014" без конкретики.
Либо замечания без конкретики типа - " конструкция не соответствует СП 16.13330.2011" (без указания конкретного пункта и что именно не соответствует).
Как Вы поступаете в данных ситуациях? Или у Вас таких ситуаций не было?

[Сет]

Сообщение от Axe-d а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

Ну у нас это сплошь и рядом. Замечания рождаются на ходу, в процессе снятия выданных на бумаге замечаний. Причем порой этих "устных" замечаний больше чем "письменных". А ежели проектировщик вздумает качать права по этому поводу - тут же получит сотню уже письменных замечаний, который будет невозможно снять в указанный срок. Поэтому с экспертами никто не спорит, а делают так, как он сказал. Хорошо, когда эксперт квалифицированный и замечания по существу, а вот когда замечания неадекватные - тут уж приходится терпеть.

[Poreth]

Сообщение от IBZ "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр...

Offtop: Насколько чрезмерный, в каком "целом ряде" и сиди угадывай. Пара прогонов для унификации с запасом взяты? Или просто все пишут и этот иксперт решил написать.

[Axe-d]

Сообщение от Veliking Мои советы Aragorn такие: 1. В ТЗ должна быть описана конструктивная схема здания. (Рама, ферма, балка, связи и проч) 2. Знать технологию строительства и понимать почему принимаются те или иные конструктивные решения. И уметь их отстаивать.

Под всё бумажку с печатью, увы, не подстелишь. А если тут была ситуация, к примеру, что эксперт попросту вошел в сговор с заказчиком - "топит" проект, заказчик "справедливо" не платит проектанту, а затем под штампами "рогов и копыт" в другой экспертной конторке (в которой может "прикалымливает" тот же самый эксперт) получает положительное заключение?
Тут только ссылаться на то, что не указаны количественные показатели критериев оптимальности.

[csp]

Сообщение от Сет Стальной каркас с жестким защемлением колонн в фундаментах и балками из ГСП в качестве конструкций покрытия я запроектировал без связей по покрытию

Сообщение от Сет Эксперт выдал замечание - "обеспечить общую устойчивость здания постановкой связей по покрытию"

Объясните неэксперту, что Ваше решение корректное.

[Сет]

Сообщение от csp Объясните неэксперту, что Ваше решение корректное.

Это бесполезно. Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление. Мол как так, какой-то там проектировщик учит его по вопросам, где он выступает экспертом. Это чревато новыми замечаниями, отрицательным заключением и потерей заказчика. Ни один ГИП на это не пойдет. А я, как конструктор, самостоятельно затеивать споры не стану, как бы сильно я там не был уверен в своей правоте. Иначе можно и работы лишиться. Зачем фирме скандальный конструктор? Проще взять того, кто послушно все исполняет. А таких полно, учитывая кризисное время.

[csp]

Сообщение от Сет Это бесполезно

Парадокс в том, что замечание эксперта очень даже корректно.

[eilukha]

Сообщение от Сет Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление

- IBZ, такое может быть?

[Сет]

Сообщение от csp Парадокс в том, что замечание эксперта очень даже корректно.

И что там корректного? Вы тоже считаете, что в каркасе с жестким защемлением колонн в фундаментах необходимо ставить связи по покрытию для обеспечения общей устойчивости?

Сообщение от eilukha IBZ, такое может быть?

При чем тут IBZ? Он один, что ли, экспертизу проводит?

[IBZ]

Сообщение от Poreth Offtop: Насколько чрезмерный, в каком "целом ряде" и сиди угадывай. Пара прогонов для унификации с запасом взяты? Или просто все пишут и этот иксперт решил написать.

Устно я проектировщику и конструкции и приблизительные цифры указываю. Но вот что-то ни разу никто не захотел их видеть в письменном заключении, которое попадает к заказчику . Почему-то "чрезмерный" и в "целом ряде" бывает для проектировщиков намного предпочтительнее . Впрочем, если заказчик обратиться напрямую, то цифры все-равно будут озвучены ...

Сообщение от G-E-K Я так понимаю, большинство интересует вопрос что же все таки делать если экспертиза дает замечание/я без конкретики, без ссылок на конкретные пункты норм, без указания конкретных элементов и т.п.

Так эксперт писать не имеет права, Вы вправе попрость уточнить (обязательно письменно) этот момент. Отказывается эксперт, обращайтесь к начальнику АСО, нет понимания и здесь - идите выше. Как ни странно, но чем выше уровень, тем разговаривать проще.
Поверьте человеку, имеющему опыт в отношения с налоговой инспекцией, по сравнению с которй экспертиза "детский утренник" .

Сообщение от Axe-d а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

По просмотренным материалам - нет, по дополнительно представленным - да.

А вообще-то нежелание спорить с экспертизой в основном есть следствие недостаточности уверенности в своих знаниях, а все аргументы о увеличениии сроков, личных обидах, придирках и т.д. есть в большинстве случаев просто отговорки. Если таковые знания присутствуют, а эксперт действительно не прав, то спорить не можно, а нужно. Правда, тут все зависит от ГИП(а), но и к нему высесказанное также относится.

Один наш начальник отдела так "наехал" (чисто по закону и в установленном порядке) в свое время на экспертизу, что при предоставлении новых объектов эксперты "разбегались врассыпную", что-бы им, не дай Бог, не достался этот объект. А тот эксперт, которому "не повезло", сто раз думал, прежде чем писать замечания

Впрочем, обстоятельства бывают разными, и каждый принимает решение самостоятельно.

[Владимир.]

Сообщение от IBZ эксперты "разбегались врассыпную", что-бы им, не дай Бог, не достался этот объект.

Это в каком филиале экспертизы?

Сообщение от Сет Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление.

В ответе на подобный вопрос мы пишем: "Приводим разъяснение....". Но, это когда основная часть замечаний принята.

[Aragorn]

Aragorn, а можно проект посмотреть?

Выложить проект не могу, по причине, что это мой знакомый встрял, а он просто спросил у меня совет. Да и шумиха тут поднялась, мало ли - эксперт посмотрит, еще кто, кому не понравится, что проект выложен в общий доступ.
Но знаю, что процент использования сечений стальных колонн и балок около 70% и проект не входит в предельную стоимость - не только по конструктивным решениям.
Таким образом, если в задании на проектирование указана предельная стоимость (а я спросил у знакомого смечтика, он сказал, что всегда указывают) - то это и есть критерий оптимальности! (?)

[csp]

Сообщение от Сет И что там корректного?

А если подумать...

[Сет]

Сообщение от Владимир. В ответе на подобный вопрос мы пишем: "Приводим разъяснение....".

Так эксперту плевать на ваши разъяснения. Вот он считает, что нужно сделать так, а не иначе - и у вас нет никакой возможности с этим бороться. Вы можете рассчитывать на успех только в случае если замечание эксперта чересчур неадекватное и явно противоречит нормам, снижая надежность сооружения. А ежели это не так, то даже если в одном вопросе вы что-то сможете отстоять - появится тысяча других вопросов от предоставления расчетов на все-все-все, обоснования почему какие-то анкера 12 мм, а не 10, почем катет шва где-то не 6, а 5 мм и т.д. и т.п., вплоть до требований оформить проектную документацию в соответствии с ЕСКД. Инструментов воздействия у эксперта на проектировщика - предостаточно. Причем вполне легальных. Выписать вам отрицательное заключение практически по любому объекту - дело техники. Не бывает проектов вылизанных настолько, чтобы к ним нельзя было придраться. И вот исправляя все эти мелкие и немелкие огрехи - вы пропустите все сроки, не говоря уж о том, что тем самым вы крадете время на разработку новых проектов.
В такой ситуации поможет только личное вмешательство заказчика. Но среднему заказчику плевать на споры проектировщика с экспертизой. Ему главное получить положительное заключение. Скандальные проектировщики ему не нравятся.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от csp А если подумать...

Ну вот и подумайте, как связи по покрытию могут влиять на общую устойчивость каркаса, когда каждая его отдельно взятая колонна устойчива уже сама по себе.

[Axe-d]

Сообщение от IBZ По просмотренным материалам - нет, по дополнительно представленным - да.

вот и я про то же...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет Ну вот и подумайте, как связи по покрытию могут влиять на общую устойчивость каркаса, когда каждая его отдельно взятая колонна устойчива уже сама по себе.

а как покрытие свою "проектную" форму сохранять должно?

[csp]

каждая его отдельно взятая колонна устойчива уже сама по себе.

Что эксперты находят хорошего в работе эксперта?...

[BYT]

Сообщение от Veliking Оптимально решение или нет, можно оценить только с помощью денег. Для этого нужно сделать несколько вариантов проекта и сравнить по деньгам. Тогда можно сказать что оптимально, а что нет.

Научился народ работать.

На электростанцию приходит ротор турбины спец. ж/д составом. Для подачи под разгрузку расположение турбины вдоль пути на ж/д платформе должно быть в однозначном направлении.
Как Вы считаете, эксперт будет прав назвав решение в ППРе не оптимальным в случае не верного указания данного пункта?
Или нужно несколько вариантов ППРа выполнить при кратном увеличении бюджета?

[Бармаглотище]

Сет, у тебя здание только из колонн состоит, больше там нет ничего? = ))

[Denbad]

Сообщение от Aragorn Таким образом, если в задании на проектирование указана предельная стоимость (а я спросил у знакомого смечтика, он сказал, что всегда указывают) - то это и есть критерий оптимальности! (?)

Дык когда бюджет, так почти всегда.

[Aragorn]

Ну вот поэтому и отрицательное со ссылкой но неоптимальность, эксперт получается прав.

[Бармаглотище]

Сообщение от ShaggyDoc Эксперт "имеет право" потому, что ему государством поручено проверять технические решения. А заказчику вменено в обязанность идти к эксперту и кланяться. А если заказчик напишет "колонны из 24"? Или "место балок положить сваи, потому что "не знает куда девать"? А если через 3 года вместо офиса собирается "цемент хранить", так так и надо написать в ПД (или придумать такое) и это будет обоснованием. В П87 везде говорится об обоснованиях решений, а "проектанты" ограничиваются только описанием.

Дядь, то, что ты говоришь верно... Для бюджета.
Я же сейчас говорю про частный капитал.
И да. ты верно написал - "технические решения". В плане обеспечения "Прочности, устойчивости и геометрической неизменяемости здания или сооружения в целом, а также его отдельных конструкций, узлов и деталей".
И если вместо 30Ш1 частный заказчик хочет 40К5 - это его право. Захочет золотой сортир - его право. Прочность и т.д. обеспечены? обеспечены.
А вот если он вместо 40К5 захочет 30Ш1 - то тут уж извините. Не обеспечены "прочность, устойчивость" и т.д. и тут эксперт уже обязан вмешаться.

И не надо путать народ. Нагрузка на перекрытие не есть "решение" в моем примере, это "задание" от заказчика. И он не обязан эксперту ее обосновывать, если она не менее регламентируемой нормативной документации.

захочет вот он и даст ТЗ на "расчитать сортир на даче на прямое попадание авиационной бомбы" - и сделают ему сортир в виде бомбоубежища. Где в нормах это запрещено?

[Denbad]

Сообщение от Aragorn эксперт получается прав.

Он может и согласен, что он не прав, но ему деваться не куда; надо уложится в бюджет, его для этого держат. Как вариант, твоему приятелю с конторой не повезло, т.к. бюджетный объект хапнули, а чем чревато не оценили, и крайними своих работников делают.

[Veliking]

Сообщение от BYT На электростанцию приходит ротор турбины спец. ж/д составом. Для подачи под разгрузку расположение турбины вдоль пути на ж/д платформе должно быть в однозначном направлении. Как Вы считаете, эксперт будет прав назвав решение в ППРе не оптимальным в случае не верного указания данного пункта?

ППР? Это проект производства работ? Вроде по 87 нет такого. Или что-то изменилось? Мы же про экспертизу проектной документации говорим.

Я не совсем понял про турбину, но понял что есть правильное положение и неправильное. при чем тут оптимальность? да, есть однозначные решения, а есть спорные.

Рассуждаем дальше. Есть 2-х этажное АБК со складом. Какой каркас принять: металлокаркас, монолитное, сборное жб. Что будет дешевле или скажем так, оптимальнее?

[иваниваныч]

Сообщение от Veliking Есть 2-х этажное АБК со складом. Какой каркас принять: металлокаркас, монолитное, сборное жб. Что будет дешевле или скажем так, оптимальнее?

Оптимальнее прописать материал каркаса в ТЗ , чтобы потом не было претензий со стороны Заказчика. Учитывая при этом его возможности и регион строительства (нерационально, например, на крайнем Севере монолит выполнять). Эксперт не будет цепляться к материалу, а будет к экономике (при условии, что это - бюджетный объект). В рамках уже выбранного каркаса он и будет оценивать экономичность решения.

[BYT]

Сообщение от Veliking Вроде по 87 нет такого. Или что-то изменилось?

А. Вы буквально хотите?
Я привёл пример оптимальности.
Ну тогда обоснование инвестиций делайте. Или как правильно это называется по 87-ому. Я не помню.

[Владимир.]

Сообщение от иваниваныч Оптимальнее прописать материал каркаса в ТЗ , чтобы потом не было претензий со стороны Заказчика

Настоящий заказчик не будет этого прописывать, а "попросит" сделать технико-экономическое сравнение вариантов

[иваниваныч]

Сообщение от Владимир. Настоящий заказчик не будет этого прописывать, а "попросит" сделать технико-экономическое сравнение вариантов

Правильно не будет, поскольку ТЗ пишется, в основном, проектировщиками. Заказчик в этом не разбирается (а жаль), он только подписывает ТЗ. И проектировщики должны на основе предварительного анализа (стоимость, нагрузки, пролеты, удобство эксплуатации, наличие мокрых процессов, монтаж в зимних условиях, транспортная доступность и т.д.) выбрать оптимальный вариант.

[BYT]

Сообщение от иваниваныч Заказчик в этом не разбирается

Это когда денег много. А когда заставят экономить - заразбираешься.

[Владимир.]

Сообщение от иваниваныч Заказчик в этом не разбирается (а жаль), он только подписывает ТЗ.

Он разбирается "деньгах". Есть сейчас заказчики, которые на любое решение требуют не просто обоснование, что это можно, а и сравнение вариантов

[иваниваныч]

Сообщение от BYT А когда заставят экономить - заразбираешься.

Значит - сам напишет. В любом случае, перед проектированием с Заказчиком такие вопросы обсуждаться обязаны. С документальной фиксацией - хотя бы протокол совещания.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Владимир. Есть сейчас заказчики, которые на любое решение требуют не просто обоснование, что это можно, а и сравнение вариантов

Выходов два - либо делать сравнение вариантов (не так и сложно, иногда достаточно просто разобрать с Заказчиком отдельные позиции), либо не работать вовсе.

[YuraSiro]

Сообщение от иваниваныч Выходов два - либо делать сравнение вариантов (не так и сложно, иногда достаточно просто разобрать с Заказчиком отдельные позиции), либо не работать вовсе.

И высший пилотаж - Offtop: развести уговорить заказчика на оплату этого сравнения

[IBZ]

Сообщение от YuraSiro И высший пилотаж - Offtop: развести уговорить заказчика на оплату этого сравнения

В случае отказа заказчика от оплаты сравнения разговор тут же прекращаю.

[BYT]

Сообщение от IBZ В случае отказа заказчика от оплаты сравнения разговор тут же прекращаю.

Ну просто YuraSiro работает не исполнителем, а начальником. Чужими руками и головой почему бы и не поработать.
Мне один деятель даже так говорил - Вам за это зарплату платят.

[YuraSiro]

Сообщение от IBZ В случае отказа заказчика от оплаты сравнения разговор тут же прекращаю.

Да я ж про третий вариант развития событий толковал, почти нереальный

[Бармаглотище]

Сообщение от иваниваныч Правильно не будет, поскольку ТЗ пишется, в основном, проектировщиками. Заказчик в этом не разбирается (а жаль), он только подписывает ТЗ. И проектировщики должны на основе предварительного анализа (стоимость, нагрузки, пролеты, удобство эксплуатации, наличие мокрых процессов, монтаж в зимних условиях, транспортная доступность и т.д.) выбрать оптимальный вариант.

Сравнение вариантов должно проводиться до начала стадии П. А на стадии П уже должно быть внятное ТЗ. Кем оно составлено - уже дело десятое.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)?
Знаю что такое функционально-стоимсотный анализ(слышал немного и читал об этом), но это слишком громоздкая методика на мой взгляд.
Может есть какая нибудь система оценки попроще?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Сравнение вариантов должно проводиться до начала стадии П. А на стадии П уже должно быть внятное ТЗ.

Не знаю как на счёт ТЗ, а вот в задании на проектирование у нашего заказчика был конкретный пункт "Сравнительный анализ", где стояла отметка "Нет".
А в ТЗ на Р шло в рамках текстового пояснеия, так как ремонт и П не требовалось.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Ну просто YuraSiro работает не исполнителем, а начальником. Чужими руками и головой почему бы и не поработать. Мне один деятель даже так говорил - Вам за это зарплату платят.

А тут большинство и рассуждают с точки зрения обычных исполнителей, которым "дай ТЗ", в котором какой-то дядя всё распишет, а начальник - дай "пайку", да не осмеливайся напоминать "зарплату платят". Ишь, деятели...
А вариантов приходится сравнивать и выбирать много, во всех разделах. И их надо уметь отражать в ПЗ, типа:

"Рассмотрены варианты строительства моста вдоль и поперек реки. Оптимальным признан вариант строительства наискосок, т.к. он позволит и перейти реку и обеспечить работой отечественных производителей конструкций".

[Pavel_V]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)? Знаю что такое функционально-стоимсотный анализ(слышал немного и читал об этом), но это слишком громоздкая методика на мой взгляд. Может есть какая нибудь система оценки попроще?

Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

Подобные "таблички" приходилось делать, но это не то. К сожалению это только одна (и то неполноценная сама по себе) из составляющих полноценного анализа.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc во всех разделах.

Вот. Я, не помню кому, доказывал, что раздел расчётов не может включать только конструктивные решения. Какоето массовое заблуждение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

А они там писали, что ближайший завод ЖБИ, производящий сваи - в 1000 км, а БСУ для монолита - в 500 и отрицательная температура в районе строительства - 12 месяцев в году?

Оптимальность - она не только в тоннах и кубометрах определяется.

[Сет]

Сообщение от Лоскутов Илья Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)?

Под оптимальностью чаще всего подразумевается экономичность. Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

[BYT]

Сообщение от Сет Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

Вот вот. Я про это и говорю.

Сообщение от BYT раздел расчётов не может включать только конструктивные решения.

И Бармаглотище тоже

Сообщение от Бармаглотище А они там писали, что ближайший завод ЖБИ, производящий сваи - в 1000 км, а БСУ для монолита - в 500 и отрицательная температура в районе строительства - 12 месяцев в году?

Сообщение от ShaggyDoc "Рассмотрены варианты строительства моста вдоль и поперек реки. Оптимальным признан вариант строительства наискосок, т.к. он позволит и перейти реку и обеспечить работой отечественных производителей конструкций".

"Технологические возможности данной линии позволяют наладить одновременный выпуск туалетной и наждачной бумаги".

[Розмысл]

по видимому, эксперт посчитал по каким-то своим укрупненным таблицам стоимость каркаса на 1квм, получилось много, и он не заморачиваясь написал то что они пишут в таких случаях.

[IBZ]

Я бы разделил оптимизацию на глобальную и локальную.

Глобальная оптимизизация предполагает учет всего комплекса факторов о которых говорилось выше. Целевой функцией при этом является полная стоимость строительства и эксплуатации объекта. Это довольно сложная и многодельная задача (если решать ее по уму), да к тому же она пригодна только для конкретныых условий или даже отдельного объекта.

Под локальной оптимизацией строительного раздела я понимаю рациональный подбор сечений тех конструкций, которые определены на предыдущем этапе. Вот эта оптимизация зависит только от вида конструкции и материала и ее алгоритмы могут использоваться неограниченное число раз. Целевой функцией здесь является минимальная цена материала.

Именно о втором виде оптимизации пытается сказать автор:

Сообщение от Сет Под оптимальностью чаще всего подразумевается экономичность. Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

Однако, он не совсем прав, даже если отбросить различную стоимость непосредственно материала, например балок сварных и прокатных. Дело в том, что по требуемому моменту инерции и моменту сопротивления (забудем пока о других факторах) можно подобрать, например, бесконечное количество сварных балок, удовлетворяющие указанным условиям, а вот весить и соответственно стоить, они будут по-разному. Для оптимизации здесь требуются другие алгоритмы.

[BYT]

Сообщение от IBZ Под локальной оптимизацией строительного раздела я понимаю рациональный подбор сечений тех конструкций, которые определены на предыдущем этапе. Вот эта оптимизация зависит только от вида конструкции и материала

А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов?
Или я чегото не понимаю?

[IBZ]

Сообщение от BYT А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов?

Это к соответствующим специалистам - я не знаю к чему там надо стремиться

[BYT]

Сообщение от IBZ Это к соответствующим специалистам - я не знаю к чему там надо стремиться

Ну вот от чего зависит наличие зенитных фонарей? Я так понимаю от необходимого естественного освещения. А здесь и конструктив разный.
Я считаю, что как раз именно все разделы и отражают многовариантность конструктива, а не наоборот.
Или например пассажиропоток определяет конструкцию вертикального транспорта. Пассажиропоток подлежит изучению и анализу для определния логики работы транспорта. Ну и многое другое.

[IBZ]

Сообщение от BYT Я считаю, что как раз именно все разделы и отражают многовариантность конструктива, а не наоборот

Да, но это все определяется на этапе глобальной оптимизации. Это, конечно, очень громкое название, гораздо чаще это просто проработка архитекторов. Но тем не менее, когда приступают к расчетам, общие схемы уже данность. И вот в этой данности и может быть выполнена оптимизация строительных конструкций "второго рода"

[BYT]

Ну понятно.

П.с. Непререкаемый авторитет определённых специалистов определяет форму.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов? Или я чегото не понимаю?

Ну, вот пример оптимизации вентиляции, влияющий и на архитектуру и на конструкции.

В цехах бывают огромные воздухообмены. Реальный пример - 400 тыс.м3/ч. Такую производительность приточек надо обеспечить, да ещё где-то их разместить. Возможны варианты:

1. Два кондиционера КТЦ по 200 тыс. м3/ч. Для каждого нужна венткамера 9х18 м и будут выходить воздуховоды 2000 мм, которые как-то надо протащить. Вентакмеру или площадку шириной 9 м встраивать поперек пролета не очень-то удобно. А воздуховоды вообще не пролезут даже в безраскосные фермы.

2. Четыре КТЦ по 100 тыс. м3/ч. Для каждого венткамера 6х12 м, воздуховоды 1600 мм. Такие венткамеры уже удобнее встраивать, и воздуховодами легче пролезть, но далеко не всегда.

3. Десять малогабаритных камер по 40 тыс. м3/ч. Вот их можно разместить даже на производственных площадях, воздуховоды вообще не надо таскать. Это самый оптимальный вариант по многим факторам.

И все эти варианты значительно влияют на строительные конструкции и на объем работ для конструкторов.

Хотя "по науке" считается, что чем больше единичная производительность установки, тем удельная стоимость меньше. Но это кабинетные ученые вывели, которым самим не приходилось проектировать.

И такое сравнение вариантов приходится делать постоянно, и никаким "ТЗ от заказчика" оно не может быть продиктовано. Ну а по более мелким вопросам вариантов появляется еще больше.

[Бармаглотище]

эээ, граждане, тормозитесь.
Тема создана о конструктиве. Т.е., о конструкциях.
Не надо сюда наваливать ОВ, ТХ, ГП и какие-нибудь полеты в космос.

Я понимаю, что вы все "глобально мыслящие" люди - но давайте вернемся к нашим баранам, упомянутым в стартовом сообщении. А именно - к каркасу и решениям по каркасу. Более того - к стальному каркасу.

[BYT]

Бармаглотище
Так от чего конструктив зависит?
От смежных разделов в первую очередь.

[Бармаглотище]

Мне пофиг. Мне задание ОВшники дали - я по заданию и делаю (если, конечно, они не дали невнятную хрень, с которой я их выгоню нахрен и напишу, что "задание не принято, т.к. в задании - невнятная хрень" более вежливыми словами с использованием официальных выражений).
А как ОВшники родили именно это задание - это трудности начальника отдела ОВ и ГИПа, роды у них принимать.
Моя сфера ответственности - разумные решения по своему разделу в рамках ТЗ и заданий смежных отделов.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Моя сфера ответственности - разумные решения по своему разделу в рамках ТЗ и заданий смежных отделов.

Хорошо. Ты ищешь оптимальное конструктивное решение. Например по применению того или иного конструктивного элемента. Как только ты переходишь от ферм к балкам или от сплошной колонны к сквозной - у тебя летит вся оптимизация смежников.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище эээ, граждане, тормозитесь. Тема создана о конструктиве. Т.е., о конструкциях. Не надо сюда наваливать ОВ, ТХ, ГП и какие-нибудь полеты в космос. Я понимаю, что вы все "глобально мыслящие" люди - но давайте вернемся к нашим баранам, упомянутым в стартовом сообщении. А именно - к каркасу и решениям по каркасу. Более того - к стальному каркасу.

Лично мне показалось что тема из топика исчерпана, потому и завел речь немного о другом.
Что касается глобальной оптимизации всего здания(сооружения): ИМХО как обычно все идет от большего к меньшему. От более значимых факторов к более мелким. Причем для разных зданий сооружений одни и те же факторы имеют разный вес.
А так то нет предела совершенства. Когда то(на каком то этапе) надо(можно) остановиться. Именно этим ФСА и занимается.

[Бармаглотище]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Лично мне показалось что тема из топика исчерпана, потому и завел речь немного о другом.

Offtop: значит, закрыть ее нахрен и создать другую... В которой бит будет спорить о глобальной организации проектирования и строительства со всеми подряд. А то сейчас он с этой глобальной организацией лезет в каждую тему...

[BYT]

Бармаглотище
Так от полноты проработки П зависит всё.
Толку мне от этих "пустых "планировок и фасадов? По сути сплошная стройподоснова.

[ФАХВЕРК]

Черт возьми! В 58 посте дал ответ.... так нет - всех таращит кто краше. Эх..

[crosandr]

Сообщение от IBZ В случае отказа заказчика от оплаты сравнения разговор тут же прекращаю

Или просто включить стоимость сравнения вариантов в основную смету по договору. Для заказчика это кагбэ бесплатно, а на самом деле все равно за деньги. Не так уж это сравнение по укрупненке и дорого стоит. Для примерно регулярного каркаса достаточно прикинуть плоскую раму

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Черт возьми! В 58 посте дал ответ.... так нет - всех таращит кто краше. Эх..

Offtop: Ты дал ответ, дай другим дать ответ, тут же не поиск "истины", а попытка самоутвердится происходит, обычное дело когда идет спор, а особенно не форуме

[Veliking]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)? Знаю что такое функционально-стоимсотный анализ(слышал немного и читал об этом), но это слишком громоздкая методика на мой взгляд. Может есть какая нибудь система оценки попроще?

Можно покурить эту книгу: Перельмутер А.В. ЗАДАЧИ СИНТЕЗА В ТЕОРИИ СООРУЖЕНИЙ (КРАТКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР)

При проектировании строительных конструкций перед инженером ставится задача соблюдения таких требований, как прочность, жесткость, устойчивость, долговечность, экономичность, технологичность, продолжительность сроков проектирования и строительства, использование определенных ресурсов и материалов. Все эти требования имеют весьма противоречивый характер, поэтому оптимизация проекта является главной целью каждого инженера, который стремится создать отдельный элемент, конструкцию или сооружение, удовлетворяющие определенным критериям

[Aragorn]

тут же не поиск "истины"

Знаете, когда прижмет судом, тогда поздно будет искать истину. Вот недавно знакомый судился из-за перегородок из силикатного кирпича. Еле отстоял.

[dimasss]

Сообщение от Aragorn Знаете, когда прижмет судом, тогда поздно будет искать истину. Вот недавно знакомый судился из-за перегородок из силикатного кирпича. Еле отстоял.

Ну уж не пугайте народ, судилась его организация ООО-шка (юр. лицо), ведь правда? Не он же как физическое лицо - проектировщик где-то там судился?

[Aragorn]

Ну так от этого лучше что ли? Приходилось долго и упорно доказывать, что перегородки из силикатного кирпича можно в ванных комнатах.

[SkyFly]

Завернуть проект с 70+% Кисп за неэкономичность это, конечно, сильно.

Думается мне, эксперт не просто так потопил вашего товарища. Возможно имела место "победа дипломатии" в телефонном разговоре.

[ФАХВЕРК]

1 ГПС должна быть К исп. = 80%, т.е. на запас 20%.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК 1 ГПС должна быть К исп. = 80%, т.е. на запас 20%.

Скажите это инвестору

[ФАХВЕРК]

IBZ, понимаю. Инвесторы разные.... на Ваш взгляд сколько должно быть? Или в зависимости от инвестора?

[Aragorn]

Завернуть проект с 70+% Кисп за неэкономичность это, конечно, сильно. Думается мне, эксперт не просто так потопил вашего товарища. Возможно имела место "победа дипломатии" в телефонном разговоре.

Да я же писал, что проект не вошел в предельную стоимость и не только по конструктиву, поэтому вроде эксперт прав.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, понимаю. Инвесторы разные.... на Ваш взгляд сколько должно быть? Или в зависимости от инвестора?

Обратно пропорционально квалификации инженера, вплоть до нуля .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Обратно пропорционально квалификации инженера, вплоть до нуля .

Рисково всё это очень... и часто портит качественно выполненный проект производство работ, замена материалов без согласования, фактические весовые и динамические характеристики оборудования отличаются от проектного.....

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ И правда убрали. Нет таких требований и в проекте актуализированного СП 16.1330.2016. Впрочем, я на такие пункты никогда и не ссылался. В положительном заключении о соответствии нормам всегда можно сделать м-а-а-ленькую приписку: "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр, просто констатация факта, так, для заказчика. А плевать последнему на перерасход или нет - да пусть сам решает .

а вот отсебятину в заключении экспертизы давать не стоит на мой взгляд, есть четкое определение что должно быть в заключении экспертизы и подсказывать заказчику, мол обратитесь ко мне я сделаю дешевле-это по сути использование служебного положения.

9. Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 настоящего Кодекса....

[Aragorn]

9. Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 настоящего Кодекса....

Указанный мной ГОСТ 27751-2014 входит в постановление 1521, так что все четко.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а вот отсебятину в заключении экспертизы давать не стоит на мой взгляд, есть четкое определение что должно быть в заключении экспертизы и подсказывать заказчику, мол обратитесь ко мне я сделаю дешевле-это по сути использование служебного положения.

На это можно посмотреть и по-другому: поскольку экспертизу оплачивает заказчик, он имеет право знать и о качестве проекта.

Сообщение от vedinzhener 9. Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов

Поскольку требование о минимальности сечений изъято из СП 16.1333.2011 с 25.03.2016, а законченных заключений я с тех пор не писал, то никаких положений соответственно и не нарушал. Не, вру, нарушал, когда не включал соответствующмй пункт в подавляющем большинстве случаев .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ На это можно посмотреть и по-другому: поскольку экспертизу оплачивает заказчик, он имеет право знать и о качестве проекта. Поскольку требование о минимальности сечений изъято из СП 16.1333.2011 с 25.03.2016, а законченных заключений я с тех пор не писал, то никаких положений соответственно и не нарушал. Не, вру, нарушал, когда не включал соответствующмй пункт в подавляющем большинстве случаев .

безусловно имеет, только если заказана Ваша личная экспертная оценка на экономичность проекта...просто может быть много нюансов, таких как заказчик или кто-то из представителей заказчика, устно мог попросить заложить то или иное сечение, а в ТЗ забыли прописать, да мало ли еще каким причинам проектировщик чуть завышено заложил в проект, да да может и не очень уверен в себе, не все же такие асы по металлу как Вы. Т.е. своим заключением Вы подставляете проектировщика, причем не обосновано.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Veliking Можно покурить эту книгу: Перельмутер А.В. ЗАДАЧИ СИНТЕЗА В ТЕОРИИ СООРУЖЕНИЙ (КРАТКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР)

Курил - не то. Вернее не совсем то - только часть.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Т.е. своим заключением Вы подставляете проектировщика, причем не обосновано.

А еще я делаю это своими промежуточными замечаниями, иной раз очень неприятными для авторов и представляющих их не в лучшем свете перед заказчиком. Не, не надо??

[dimasss]

Сообщение от IBZ Обратно пропорционально квалификации инженера, вплоть до нуля .

Я абсолютно согласен, если выбрать наиболее практично-экономичную расчетную схему для конкретного объекта, коэф. запаса в СНиП вполне достаточно, что бы посчитать все на пределе, но естественно не отступая от СНиП!
Как говорит, не без известный иженер-металлист (Трофимов) и я с этим то же согласен: что бы конструкция обрушилась из-за ошибки проектирования- надо ошибиться при проектировании раза в два

[Veliking]

Я считаю, что дать оценку оптимальности целого проекта здания или сооружения невозможно. Для начала нужно выявить критерии оценки.
Это может быть экономическая составляющая, самая низкая цена постройки (пример - хрущевки, дешево, массово, просто, без излишеств).
Следующий критерий - получение прибыли от конкретного места/назначения объекта. Например, дали мне участок и сказали построить музей. Ну я такой молодец сделал максимально оптимизированную коробку, без излишеств и проч. Получилось дешево, я молодец. Но народ не идет, прибыли нет. Кому нужен такой музей? Или меняем музей на жилой дом. Оптимальным решением для строительства на Тверской улице будут одни, а в Твери будут другие.
Самый простой критерий, это, наверное, по конструктиву. Можно оценить металлоемкость, жбёмкость и проч. Но и тут нужно смотреть, как я уже говорил, с учетом других требований, особенно пожарных. Например, что принять раму переменного сечения с шарнирным опиранием на фундамент да еще с оцинкованными прогонами или классическую стоечно-балочную систему? Для степени огнестойкости: 1? 2? 3? 4?
Мое мнение, если это не бюджет, то экспертиза не может отказать в заключении по причине перерасхода. В качестве рекомендаций может написать-провести снижение профилей. Но основная цель экспертизы не комплексный анализ проекта, а соответствие действующим нормам. Вот эксперту не понравится мой узел, но нормами он не запрещен, это не ошибка. Эксперт может порекомендовать мне поменять решение, но не более.
И да, еще. Если бы экспертиза несла такую же ответственность перед заказчиком как и разработчик, я бы посмотрел потом на их предложения оптимизации.
Offtop: пример из жизни. можно оптимизировать стенку сварной балки (сделать толщиной 4-5мм). И она пройдет по расчетам. Но завод не сможет её изготовить. Балку поведет, стенку выпучит. Чтобы нормально приварить нужно поставить стенку 6мм. Уважаемый IBZ завернет такой проект? И заказчик сэкономит 500кг, а завод проиграет на 2 тонны. Кроме чисто инженерных расчетов есть еще технология изготовления. Её тоже нужно учитывать.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ А еще я делаю это своими промежуточными замечаниями, иной раз очень неприятными для авторов и представляющих их не в лучшем свете перед заказчиком. Не, не надо??

надо, если замечания сделаны к нарушениям технических регламентов, но выставлять не в лучшем свете перед заказчиком вовсе не обязательно, все могут ошибиться и хорошей в принципе проектировщик будет выставлен в нехорошем виде. Вопрос для чего это Вам? я имею ввиду зачем об этом говорить заказчику

[dimasss]

Сообщение от IBZ А еще я делаю это своими промежуточными замечаниями, иной раз очень неприятными для авторов и представляющих их не в лучшем свете перед заказчиком. Не, не надо??

Правильно, правильно, так и надо!!!
В Вашей как раз квалификации нет сомнения, но к сожалению большинство экспертов, о металле в частности имеют очень слабое представление.... и что с этим делать?

[vedinzhener]

Сообщение от Veliking не понравится мой узел, но нормами он не запрещен, это не ошибка. Эксперт может порекомендовать мне поменять решение, но не более. И да, еще. Если бы экспертиза несла такую же ответственность перед заказчиком как и разработчик, я бы посмотрел потом на их предложения оптимизации.

ага а еще лучше уголовную, я бы тоже посмотрел на оптимизацию, а по факту экспертиза не отвечает ровным счетом не за что.

[Veliking]

Offtop: Вспомнил случай. Сделали 2-х этажное здание. Изготовили, построили. Потом заказчики присылают письмо-у вас перерасход металла! У нас тут эксперт проверил, говорит можно было меньше. Можно колонны сделать легче! Долго мы разбирались в его расчетах на 3-х строчках.Что-то не пойму как он считал колонну. Еду на встречу. Спрашиваю как считали. А говорит, я делаю в плоскости рамы связи! Уменьшаю расчетную длину колонны, экономлю. Я просто ох..удивился очень. Говорю заказчику. Вы понимаете, у вас будут связи в каждом пролете, вы не сможете ездить, потеряете кучу места. Так никто не делает, ерунда полная. Больше они меня не звали.

[IBZ]

Сообщение от Veliking Мое мнение, если это не бюджет, то экспертиза не может отказать в заключении по причине перерасхода.

Эта фраза меня всегда искренне "веселит" А как же Конституция ?

Сообщение от Veliking И да, еще. Если бы экспертиза несла такую же ответственность перед заказчиком как и разработчик, я бы посмотрел потом на их предложения оптимизации.

Сообщение от vedinzhener ага а еще лучше уголовную, я бы тоже посмотрел на оптимизацию, а по факту экспертиза не отвечает ровным счетом не за что.

Не могу не согласиться. Я лично готов, так выступаю в обеих ипостасях А оптимизацию сделаю, тащите - посмотрите. Оплата в процентах от экономии

Сообщение от dimasss но к сожалению большинство экспертов, о металле в частности имеют очень слабое представление.... и что с этим делать?

То и делать: ввести ответственность.

Сообщение от vedinzhener надо, если замечания сделаны к нарушениям технических регламентов, но выставлять не в лучшем свете перед заказчиком вовсе не обязательно, все могут ошибиться и хорошей в принципе проектировщик будет выставлен в нехорошем виде. Вопрос для чего это Вам? я имею ввиду зачем об этом говорить заказчику

Разве я где-то сказал, что бегаю "наушничать"? Я и заказчика то в большинстве случаев не знаю. Я пишу свое "локальное" заключение только по расчетам МК, даже не по КМ в целом. Если честно, я даже не знаю попадают ли такие заключения к заказчику или нет. А про завышения веса пишу когда уж совсем "никак".

[Veliking]

Сообщение от IBZ Я лично готов, так выступаю в обеих ипостасях А оптимизацию сделаю, тащите - посмотрите. Оплата в процентах от экономии

IBZ, не хватает проектов? Ну сделай свою контору и делай проекты. Я считаю, эксперт не должен выносить отрицательное заключение по причине перерасхода. Рекомендации в заключении написать может.
Всегда легче критиковать по готовому. Я когда проект заканчиваю, всегда хочу его переделать)).

[dimasss]

Сообщение от Veliking IBZ, не хватает проектов? Ну сделай свою контору и делай проекты. Я считаю, эксперт не должен выносить отрицательное заключение по причине перерасхода. Рекомендации в заключении написать может. Всегда легче критиковать по готовому. Я когда проект заканчиваю, всегда хочу его переделать)).

А я считаю что должен! Проектирование в стране на низком уровне, очень, экспертиза ни за что не отвечает и ничего по сути не проверяет (только оформление проекта в основном), лично я был бы счастлив если бы мой проект проверял IBZ, или кто-то с подобным уровнем квалификации! А то что Вы хотите всегда свой проект переделать, когда он готов - так эт плохо...
Если вопросы по существу - так это плюс для автора - переделает, дальше будет думать, научится, если нет опытного наставника при проектировании..

[IBZ]

Сообщение от Veliking Я считаю, эксперт не должен выносить отрицательное заключение по причине перерасхода. Рекомендации в заключении написать может.

Прочтите пост 35 данной темы ...

[Бармаглотище]

IBZ, я вот не слишком согласен на "приписка без цифр". "Приписка без цифр" - есть голословное утверждение. Все записи о перерасходе обязательно должны подтверждаться цифрами. Без цифр и обоснования любой дурак может написать "проект - говно". Не, может, проект и говно - но ты обоснуй, если уж пишешь это официально, с подписью, печатью и отдаешь это заказчику.

П.С. В заключениях многих экспертиз имеются данные о коэффициенте использования по основным несущим элементам

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище IBZ, я вот не слишком согласен на "приписка без цифр". "Приписка без цифр" - есть голословное утверждение. Все записи о перерасходе обязательно должны подтверждаться цифрами.

Пошли по очередному кругу, читаем пост 76

[Сет]

Сообщение от IBZ Обратно пропорционально квалификации инженера, вплоть до нуля

Очень вредная реплика. А что если сейчас все возомнят себя высококвалифицированными и начнут проектировать в ноль?

[Aragorn]

Да, помню тема была про железобетон, который надо проектировать экономно - там тоже попереругались.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Пошли по очередному кругу, читаем пост 76

читал, но немного не согласен.
Если цифры озвучиваете устно - то и про перерасход говорите устно.
Если про перерасход и т.д. пишите на официальной бумаге - то обосновывайте это и приводите конкретные цифры, дабы не превращать официальный документ в протокол переговоров 3 бабок на базаре.

как-то так.

А лучше сначала озвучить проектировщику устно и спросить: "А какого ляда ты, брат-проектировщик, 40К5 и 70Ш2 заложил, если для обеспечения "прочности, устойчивости и геометрической неизменяемости... (и так далее)" достаточно 25К1 и 35Б1"? А писать или не писать официально (со всеми цифрами, естественно, а не голословно) - решать по результатам ответа на устный вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище А лучше сначала озвучить проектировщику устно и спросить: "А какого ляда ты, брат-проектировщик, 40К5 и 70Ш2 заложил, если для обеспечения "прочности, устойчивости и геометрической неизменяемости... (и так далее)" достаточно 25К1 и 35Б1"?

Именно так, как правило, и происходит.

Сообщение от Бармаглотище Если про перерасход и т.д. пишите на официальной бумаге - то обосновывайте это и приводите конкретные цифры

Когда говоришь, что такой перерасход должен быть отражен в заключении, тут же просят цифр не приводить Но, видимо, придется в дальнейшем этим просьбам не внимать - на dwg.ru запрещают .

[BYT]

А я поддержу ИБЗ.
Дело вот в чём. Бывают ситуации не зависящие на прямую от конструктора. Например - архитектурные решения. Очень сильно не любят архитекторы связи. Как вариант могут быть увеличенными или сечения или высоты конструктивных элементов.
А архитекторы, чаще всего, ведомы хотелками завазчика. Поэтому акцентировать внимание по отношению к недоиспользованным возможностям элементов надо, а вот необходимость цифр вполне может быть запрашиваема самим заказчиком.
Эти цифры дадут возможность определиться в хотелках.

А вот по применению связей в конструктивных решениях - это вообще отдельная тема.

[Бармаглотище]

Byt... При чем тут архитектура? = ))
Не дали поставить связи - делаем жесткие узлы, делов-то. Только считаем на жесткие узлы.. Или ты хочешь сказать, что ты продолжаешь считать каркас как связевый, только в 3 раза сечения увеличиваешь? = ))

Кроме того, по секрету: практически всегда проектировщик МК - самый "не главный". Все остальные разделы дают ему задание, а он - реализует их хотелки. та же архитектура - это, по сути, задание для конструктора. Нарисовал архитектор бессвязевое здание - реализуй. Но это не значит, что в реализованном кисп должен быть 30% - связи же нельзя поставить...

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Но это не значит, что в реализованном кисп должен быть 30% - связи же нельзя поставить...

Есть ситуации когда заазчик, не смотря на кисп, внезапно для всего проектного состава объявляет, что этажность строения меняется..
Такое было даже в советское время. Вместо 5-ти этажки построена 4-ёх.

"Знатоки" утверждают, что строители украли этаж.

[dimasss]

Я частенько Архитекторам говорю: Идите лесом, мне нужно связи вертикальные поставить - здесь здесь и здесь, ну на крайняк можно и в других местах - там, там и там, а если этого не сделать, то будет перерасход металла (о чем я обязательно сообщу Заказчику, и это очень действует), либо усложнится изготовление и монтаж, либо и то и другое, обычно слушаются Все хотелки реализовывать, быстро "хотелка" отвалится.... Работа в связке Архитектор- конструктор и нет тут кого-то главного! А уж доп, разделы - вентиляция там всякая - им то точно проще мою горизонтальную связь обойти, своими достаточно гибкими трубами, чем мне ее куда-то переносить или убирать - тут то точно конструкции каркаса главнее!

p/s Конечно случаи бывают разные (где-то может и правда нельзя), но поспорить с архитектором - первое дело, иначе для здания сразу надо "10-ок антигравитаторов покупать"

[Бармаглотище]

Offtop: Кто-то не видел аспирационных коробов 3х4 м

[IBZ]

Сообщение от dimasss для здания сразу надо "10-ок антигравитаторов покупать"

Не оптимально, купите одну гравицапу .

[vedinzhener]

мое мнение эксперт не имеет никакого морального права указывать проектировщикам про перерасходы, ввиду того что не несет абсолютно никакой ответственности, случись авария(скажем собственник здания увеличил нагрузку не заложенную в проекте) даже если в проекте все хорошо было, проектировщикам бегать по судам и доказывать что ты не верблюд, а может быть и такое прокурор(на основе экспертного заключения того же эксперта, который тыкал ему о перерасходе) сделает вывод в ошибке проекта, напомню прокуроры и судьи юристы и в наших строительных делах не очень как то. А тут как говориться есть тело, будет и дело и тело явно не эксперта. если я не прав приведите мне хоть один пример, когда бы экспертиза(эксперт в частности) понесли сколь какую-то ответственность, после аварий объектов, прошедших экспертизу.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener мое мнение эксперт не имеет никакого морального права указывать проектировщикам про перерасходы, ввиду того что не несет абсолютно никакой ответственности

Ага, а проектировщик имеет полное моральное право завысить тоннаж в 1,5 раза, "наказав" тем самым заказчика на дестки млн. руб.

Сообщение от vedinzhener скажем собственник здания увеличил нагрузку не заложенную в проекте

А вот это не забота проектировщик. Есть лист нагрузок, где указаны величины последних. Любое превышение на совести собственника, проектировщик к этому никакого отношения не имеет и за последствия не отвечает. Никак. Хотя в прокуратуру вызвать и могут, впрочем, как и за убытки заказчика, по вине авторов проекта .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Ага, а проектировщик имеет полное моральное право завысить тоннаж в 1,5 раза, "наказав" тем самым заказчика на дестки млн. руб. А вот это не забота проектировщик. Есть лист нагрузок, где указаны величины последних. Любое превышение на совести собственника, проектировщик к этому никакого отношения не имеет и за последствия не отвечает. Никак. Хотя в прокуратуру вызвать и могут, впрочем, как и за убытки заказчика, по вине авторов проекта .

все хорошо в меру, в 1,5 раза это слишком конечно, скажем если прокатный профиль проходил на 99% и принят на номер выше. Лист нагрузок это хорошо, да вот только вместо офиса, оказался книжный магазин, хотя по документам вроде офис, у собственника т.е. коммерсанта, как правило нет совести, иначе он не заработает денег, если кого-то не обманет, система так устроена, скажем так у них особый склад характера. И он без зазрения совести будет доказывать, что он не причем, а виноваты проектировщики или строители, ошиблись так сказать и докажет, потому что у него есть деньги на хороших юристов, а у проектировщика нет. И то что на обломках много книг, окажется так это необходимая литература для офисных работников. В наших реалиях небольшая перестраховка обоснована, дабы потом локти не кусать, да и ради чего собственно. Убытки заказчика из-за проектировщика могут быть в одном случае если по вине автора проекта произошла ошибка и случилась авария.

[vedinzhener]

....

[Beduin1978]

Сообщение от vedinzhener все хорошо в меру, в 1,5 раза это слишком конечно, скажем если прокатный профиль проходил на 99% и принят на номер выше.

Но по формальному признаку профиль-то проходит !!! Запасы даны в коэффициентах по материалу, нагрузкам и т.д., зачем выше принимать ???

[G-E-K]

Сообщение от Beduin1978 зачем выше принимать ???

Наверное потому что нет уверенности в своих силах, знаниях, нет уверенности в достоверности нагрузок, нет уверенности в строителях, нет времени для детального анализа, нет времени для сравнения результатов расчета по различным методикам и т.д., нужное подчеркнуть, лично я, если в чем либо не уверен, то иду в запас (разумный, хотя иногда бывает и не разумный, но осознанный), если задача простая и мне полностью понятная, то могу пропустить элементы с Кисп 1,05, а по гибкости могу и 1,2 пропустить... в общем лично у меня по разному бывает...

[Сет]

Проектирование в ноль не слишком умно, даже если вы расчет произвели точно и учли все возможные нюансы. Но вот параллельно с конструктором работают смежники и когда вы свой раздел уже практически закончили - они сообщают, что на кровле нужно еще предусмотреть крепеж для какого-нибудь оборудования. И ваши нулевые запасы летят к чертям. Из-за своего желания "вылизывать" расчет вы теперь вынуждены менять профили несущих конструкций кровли, чтобы они были способны выдержать дополнительную пусть и небольшую, но существенную в вашем случае (у вас же нулевые запасы) нагрузку. А вот если бы вы заранее дали запас 20-25% - избавили бы себя от лишних забот по переделкам и просто добавили бы небольшой дополнительный конструктив под оборудование.

[vedinzhener]

у меня как правило: нет уверенности в достоверности нагрузок, нет уверенности в строителях, нет времени для детального анализа, нет времени для сравнения результатов расчета по различным методикам и совершенно верно смежники начнут мудрить. Из последнего: был один эскалатор, теперь заказчик хочет 2 причем оба в одной ячейки и нету у меня там запаса от такой дополнительной нагрузки. Вопщем послали его с хотелками, тем более экспертиза пройдена, а это фактически новая экспертиза

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Лист нагрузок это хорошо, да вот только вместо офиса, оказался книжный магазин, хотя по документам вроде офис,

Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) принимали то или иное участие с той или иной стороны в разборах аварий ?
Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) отвечали на вопросы заказчика о перерасходах?
Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) принимали участие в судебных разбирательствах с той или иной стороны по поводу проектных решений?

P.S. Никакой запас не может являться гарантией безопасности здания/сооружения по многим причинам. В частности, иногда кажущийся запас является своим антиподом

P.P.S. В общем спор не имеет смысла, каждый как делал, так и будет. Покидаю тему.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ В общем спор не имеет смысла, каждый как делал, так и будет

[dimasss]

Сообщение от IBZ P.P.S. В общем спор не имеет смысла, каждый как делал, так и будет. Покидаю тему.

Да пускай делают с перерасходом, потом нам работы будет туча оптимизировать проекты, за это очень хорошие деньги платят кстати
Господа закладывайте 2-ой, запас как минимум, вдруг ты делаешь офисный центр, а там через год танки выставят и будут продавть и вас всех засудят что вы это не предусмотрели! Жесть люди , но без таких у нас бы было мало работы.. Тут с очередной тысячи тонн за три недели 200 тонн сняли, даже не "вылизывая" проект))

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) принимали то или иное участие с той или иной стороны в разборах аварий ? Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) отвечали на вопросы заказчика о перерасходах? Скажите, сколько раз Вы лично (или в рамках предприятия) принимали участие в судебных разбирательствах с той или иной стороны по поводу проектных решений? P.S. Никакой запас не может являться гарантией безопасности здания/сооружения по многим причинам. В частности, иногда кажущийся запас является своим антиподом P.P.S. В общем спор не имеет смысла, каждый как делал, так и будет. Покидаю тему.

1 вопрос лично нет, и в рамках предприятия тоже, должность не соответствовала так скажем, правда было всего один раз, рухнула стена при усилении фундаментов, слава богу никто не пострадал

2. отвечал часто и сам и в рамках предприятия(заказчику всегда кажется что много) и сумел доказывать,что я прав, по металлу в основном условный перерасход был из-за предельной гибкости, но нормы есть нормы, стараюсь их не нарушать, хотя умом понимаю что можно и уменьшить было.

3. такого не было, но слышал и работал с людьми которые даже в СИЗО сидели из-за проектных решений правда давно было

вопщем я закладываю некоторый запас по параметру прочность и общая устойчивость элемента или система в целом, как правило 10-20%, если скажем определяющий идет предельная гибкость или прогиб, то делаю на пределе, наверное пока еще не готов рисковать, может с опытом придет.

[BYT]

Сообщение от vedinzhener скажем собственник здания увеличил нагрузку не заложенную в проекте Сообщение от IBZ А вот это не забота проектировщика. Есть лист нагрузок, где указаны величины последних.

Сообщение от Veliking IBZ, не хватает проектов? Ну сделай свою контору и делай проекты.

Veliking, vedinzhener
Т.е. "начальникам - красно солнышко" проектных фирм Вы использовать служебное положение позволяете, а экспертам нет? В связи с чем такая "дискриминация"?

Сообщение от vedinzhener а вот отсебятину в заключении экспертизы давать не стоит на мой взгляд, есть четкое определение что должно быть в заключении экспертизы и подсказывать заказчику, мол обратитесь ко мне я сделаю дешевле-это по сути использование служебного положения.

Супер.

IBZ
Данный "крнфликт интересов" имеет также социальную проблематику.
Ваша "маааленькаая приписка" "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов" желает быть развёрнутой схемно. Появляется запрос на приобритение результатов схемных решений в режиме "обучения" через экспертизу.
Фриланс на П станет ещё дешевле. Т.е. за П будут платить авторы П.

[kobza]

Сообщение от Aragorn А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание)

Offtop: А еще это прямое следствие нашей системы государственных тендеров. Ну нельзя же до бесконечности "опускаться" по цене и срокам. Да, выиграли. Только вот нет ни времени ни средств для "подумать, посчитать, принять решения". Иначе зачем привязывать не подходящий по условиям проект?

А директор - молодец! Вздрючил конструктора. А когда на тендер выставлялись, о чем думали? (ну не могли же заказ с госфинансированием без тендера получить)

[BYT]

Сообщение от kobza Иначе зачем привязывать не подходящий по условиям проект?

Чтобы не тратиться - ВООБЩЕ.
Именно так себе многие представляют документацию повторного применения.
Но П, по всем признакам, будет бесплатной.

[hexD]

мне как то раз эксперт написал - а с чего это вдруг ты запроектировал плитный фундамент вместо ленточного? Типа давай ТЭО, объект был коммерческий и заказчик сам просил плиту. Дописали в задание на проектирование - запроектировать плитный фундамент, другие варианты не рассматривать. "Кто платит тот и музыку заказывает".
Да, это по сути "обратная сторона" темы, т.е. заказчика ставить в курс дела от начала и до конца, да, больше согласований, но зато никаких "ножей в спину от заказчика". С другой стороны - если вообще не общаться с заказчиком - то как раз и возникнет вопрос как у ТС, и будет неприятно. А с третьей стороны - а с фигов ли конструктор не пересчитал объект из другого снегового района?! Ну если с заказчиком это было оговорено тогда как раз и надо по схеме ранее изложенной(дописать в ЗП)...

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener вопщем я закладываю некоторый запас по параметру прочность и общая устойчивость элемента или система в целом, как правило 10-20%, если скажем определяющий идет предельная гибкость или прогиб, то делаю на пределе, наверное пока еще не готов рисковать, может с опытом придет.

тут еще вопрос - что делаешь.
В технологически насыщенной промке без запасов в 15-20% (а то и больше при непонятках с оборудованием) обычно нежелательно. Очень уж любят в процессе эксплуатации на те же колонны налепить всякого говна типа опор под трубопроводы, площадок и т.д. Знаю, сам лепил и не 1 штуку
А в каком-нибудь складском сарае с краном 5т (а то и вообще без него) или каком-нибудь АБК - 5-10% за глаза.

В общем, я лично запасы принимаю свои для каждого объекта, обязательно ставя в известность заказчика - чтоб "потом сюрприз будет"(с) не было.

[hexD]

Сообщение от Бармаглотище Очень уж любят в процессе эксплуатации на те же колонны налепить всякого говна

Так допишите в примечания - "Колонны обмазать всяким гавном ГОСТ 5666-33 "Гавно всякое", в три слоя, расчетный вес одного слоя q1=800кн/п.м...."

[BYT]

Сообщение от hexD Так допишите в примечания

Да придумки это всё. "Благородный обман". Заказчики на это уже давно не ведуться. Тому пример данная тема.

[hexD]

Сообщение от BYT Да придумки это всё. "Благородный обман". Заказчики на это уже давно не ведуться. Тому пример данная тема.

Обман? Что именно? Ну ладно примечания - где-то соглашусь, хотя документ состоит и из примечаний тоже. Но есть например общие данные и общие указания - в составе определенном гостом, и я думаю если поискать, то найдется в них место всем особенностям конструкций конкретного проекта - антикоррозийная защита, отделка интерьеров и т.п, обмазать то по-любасу возможно.

А вот чего делать нельзя так это обуславливать приобретение одних услуг другими - у нас периодически возникает такая тема => заказчик тупо не понимает почему прогоны в любом сарае это 25-30% тоннажа(вот сечения остальных лементов практически не подвергаются сомнениям...парадокс потребительский, еще связи любят "убирать"), естественно пытаясь сэкономить переходят с 20У на 16У, типа тяжей поставить, в каждую волну саморезы, прочий шаманизм(лажа)...и главная фишка - типа заказчик дает проектной организации клятвенную справку что в штатет его шараги будет дворник с лопатой и его дублер на полставки на случай запоя основного, и ентот самый дворник будет с лопатами и метелкой каждый день ползать с утра до вечера по крыше чтобы там больше двух снежинок одновременно не лежало никогда...

Так вот , согласно моему скромному понимаю юридичческих тонкостей это и есть обуславливание приобретения одних услуг(проект, к-й должен быть "самодостаточным") другими("припарками")...Интересно что по этому поводу думают "юристы", а*?

[BYT]

Сообщение от hexD Интересно что по этому поводу думают "юристы", а*?

Да ни чего не думают. Всё давно придумано и работает. Првильно ты говоришь - на "строительстве" экономят, а службой эксплуатации прикрываются.
Но так было всегда. И это правильно.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище тут еще вопрос - что делаешь. В технологически насыщенной промке без запасов в 15-20% (а то и больше при непонятках с оборудованием) обычно нежелательно. Очень уж любят в процессе эксплуатации на те же колонны налепить всякого говна типа опор под трубопроводы, площадок и т.д. Знаю, сам лепил и не 1 штуку А в каком-нибудь складском сарае с краном 5т (а то и вообще без него) или каком-нибудь АБК - 5-10% за глаза. В общем, я лично запасы принимаю свои для каждого объекта, обязательно ставя в известность заказчика - чтоб "потом сюрприз будет"(с) не было.

само собой я не про сараи речь веду, там сколько получилось столько и будет

[IBZ]

Последняя маленькая ремарка. В иностранных нормах существует понятие "резервная нагрузка". В нашем СП такого нет, но никто не мешает ввести такое понятие самостоятельно. Заполнена графа в утвержденном заказчиком (мы всегда утверждаем) листе нагрузок - учитываем эту нагрузку вполне официально, стоит прочерк - ну заказчику (в том числе и бюджетному) виднее ... При такой ситуации никаких вопросов у экспертизы по принятым нагрузкам быть в принципе не может.

[Beduin1978]

Сообщение от IBZ Последняя маленькая ремарка. В иностранных нормах существует понятие "резервная нагрузка". В нашем СП такого нет, но никто не мешает ввести такое понятие самостоятельно. Заполнена графа в утвержденном заказчиком (мы всегда утверждаем) листе нагрузок - учитываем эту нагрузку вполне официально, стоит прочерк - ну заказчику (в том числе и бюджетному) виднее ... При такой ситуации никаких вопросов у экспертизы по принятым нагрузкам быть в принципе не может.

Будете строить себе дачу - введете хоть резервную, хоть аварийную нагрузку, - любой запас. Хоть залейте дом бетоном полностью.
Но если используются средства госбюджета - никто такие письма писать не будет. Пахнет нецелевым использованием и прокуратурой.
Частному заказчику тоже вряд ли это понравится - переплачивать. Его цель - заработать, а не запасы создавать.
Все должно быть в пределах норм. Для того они и утверждаются вышестоящими.
Инженер должен обосновывать свои действия не личными понятиями, а нормами. В расчетах всегда делать оговорки на то, что использованы такие-то исходные данные, такие-то нормы, такие-то задания. Если случается авария по причине превышения нагрузок - инженера крайним никогда не сделают, т.к. у него все обосновано, а конструкция разработана из расчета на другую (меньшую) нагрузку.

[Axe-d]

Опять отсебятину все начали нести. Я согласен чтобы оптимальность и экономичность были среди обязательных требований к проектам, но только если процедура определения оптимальности будет администрирована.

[Владимир.]

Сообщение от IBZ Заполнена графа в утвержденном заказчиком (мы всегда утверждаем) листе нагрузок

Каким тут боком заказчик? Странно, что есть такие, что подписывают.

[BYT]

Сообщение от Axe-d процедура определения оптимальности будет администрирована.

Самая качественная процедура определения оптимальности - конкурс.

[Art1st]

Что делать если приходят замечания типа - "проектные решения не соответствует п. 3.11 ГОСТ 27751-2014" без конкретики. Либо замечания без конкретики типа - " конструкция не соответствует СП 16.13330.2011" (без указания конкретного пункта и что именно не соответствует). Как Вы поступаете в данных ситуациях? Или у Вас таких ситуаций не было?

В хорошем случае - смотрим на титульный лист пришедших замечаний, там всегда есть контакты экспертизы и даже ФИО + контакты эксперта.
Далее созваниваемся, представляется в формате "из какой организации, кто такой, как звать и по какому вопросу беспокоим". Ну и уточняем конкретные пункты.
В случае необоснованной грубости в духе "я вам там все написал, читайте" - в табличку ответа на замечание пишем "Замечание отклонено, данный узел/что то-еще соответствует указанному нормативному документу, либо просим указать конкретный пункт нормативного документа.
Иногда пишут в замечаниях какую-то мало понятную вообще дичь, вплоть до того что замечание вообще не к вашему объекту, а осталось там из "рыбы" таблицы замечаний от предыдущего оцениваемого экспертом объекта. Как-то просили исправить толщину перегородок между квартирами... в замечаниях к школе. И сидишь такой, контуженный, пишешь ответную дичь "Замечание отклонено. Разрабатываемый объект является школой, а стало быть квартир в его составе нет. Толщина перегородок проверена и соответствует нормам пожаробезопасности и требованиям прочности и устойчивости в соответствии с... <нормативная документация>". И это еще не самое веселое что встречалось за каких-то пяток лет.

Самое печальное, это когда, восновном, на всяких соц.объектах под серьезной экспертизой, эксперт офигевает и начинает просить внести в состав проектной документации все до последнего болтика, разработать все сто-питцот входов и выходов в какой-нибудь детский садик. При этом заказчик этого всего - и не думал платить еще хотя бы аванс. Ну и прикрывается он всем известным пунктом о том, что эксперт может попросить дополнить состав документации бог знает чем на свое усмотрение.

[Aragorn]

Вообщем получается гадание на кофейной гуще. Мнений очень много, все думают по-разному. Очередная норма, которая написана неоднозначно.
Ну захотели вы исключить про экономичность (те кто пишут нормы), исключайте ото всюду, не только из стальных конструкций.
А то про экономию железобетона - не было.
Про экономии стали - исключили.
Про экономию фундаментов - пункт не обязательный.
Про экономию свай - пункт обязательный.
Пункт 3.11 ГОСТ 27751-2014 - не однозначный.
Я опять не доволен, также как и защитными слоями в железобетоне, очередной раз нормы не доработаны.

[Axe-d]

Сообщение от BYT Самая качественная процедура определения оптимальности - конкурс.

Да пусть хоть осьминог Пауль - главное, чтобы було.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Вообщем получается гадание на кофейной гуще. Мнений очень много, все думают по-разному.

Вопрос так был задан - "как вы понимаете..."

[Baumann]

Сообщение от hexD Так допишите в примечания - "Колонны обмазать всяким гавном ГОСТ 5666-33 "Гавно всякое", в три слоя, расчетный вес одного слоя q1=800кн/п.м...."

:-))))))))))))))). Вес поменьше,исходя из того,что плавать должно))))). Хотя и с таким тоже не утонет)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Beduin1978 прав.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А вообще, выбор оптимальных решений-это не конструктивный, а чисто ИНЖЕНЕРНЫЙ вопрос. Так что пояснения или комментарии эксперта просто необходимы, более того, это не его КОМПЕТЕНЦИЯ,ибо эксперт оценивает в пределах исключительно своей части (раздела).