[Алексей_308]

Ситуация следующая: разработчиком конструкции является внештатный инженер Иванов, можно сказать фрилансер. Трудовые отношения на данный момент с ним никак не оформлены. В штампе на чертежах будут следующие должности/фамилии:
Разработал - Иванов (внештатный)
Проверил - Петров
...
ГИП - Сидоров.

Может ли Иванов в такой ситуации ставить свою подпись и какую силу она будет иметь. Хотя, поставить подпись то он, конечно, может, но без оформления трудовых отношений с ним можно ли его потом привлечь к ответственности?

[MiSchu]

Сообщение от Алексей_308 Может ли Иванов в такой ситуации ставить свою подпись и какую силу она будет иметь. Хотя, поставить подпись то он, конечно, может, но без оформления трудовых отношений с ним можно ли его потом привлечь к ответственности?

может. никакую как докажете, что он расписывался и делал, а не вы сделали, придумали мифического иванова и расписались?

[Алексей_308]

MiSchu
Иванов - человек абсолютно реальный о нем известны все данные для органов).
Он не возражает ставить свою подпись на чертеже.
Вот вы бы согласились подписать документ "не глядя"? Скорее всего нет. Следовательно, раз подпись поставил - будь добр отвечай.

[Владимир.]

Сообщение от Алексей_308 Он не возражает ставить свою подпись на чертеже.

Пусть ставит.

Сообщение от Алексей_308 можно ли его потом привлечь к ответственности?

К какой?

[Алексей_308]

Владимир.
К административной, уголовной. Как говорят на форуме "прокурор разберется..."

[kp+]

Сообщение от Алексей_308 без оформления трудовых отношений с ним можно ли его потом привлечь к ответственности?

Отношения в сфере выполнения каких-либо работ могут быть не только трудовые (по Тк/КЗОТ), но и договорные (по ГК), что как раз присуще внештатному сотруднику. Что мешает заключить с ним договор?

Сообщение от Алексей_308 К административной, уголовной. Как говорят на форуме "прокурор разберется..."

Ну так это ж не Вы сами привлекать будете. Главное, в случае чего доказать компетентным органам, что

Сообщение от MiSchu что он расписывался и делал, а не вы сделали, придумали мифического иванова и расписались?

И хотя здесь Иванов вполне реальный (судя по #3), желательно без графологической экспертизы и неудобных вопросов в Ваш адрес. Типа "а указанный Вами гражданин Иванов действительно выполнял данную работу по Вашему заказу? Он это отрицает! Может, Вы все сделали сами, потом завладели его персональными данными, мастерски подделали подпись, а теперь даете против него заведомо ложные показания?" Вот тут договорчик и пригодится...

[Алексей_308]

Сообщение от kp+ Что мешает заключить с ним договор?

А надо? В целом ничего не мешает. Не хочется возиться. И не ясно какой договор заключать: договор возмездного оказания услуг или срочный трудовой.

[Veliking]

Если с точки зрения закона, то это все незаконно. На титульном листе ставит подпись директор, который подтверждает,в том числе, что эти люди у него работают. Наличие желания поставить подпись исполнителя еще не гарантирует его желания нести ответственность)) Если что случится, то поди, докажи, что это он делал. Нет договора, нет отчислений налогов-государство не поможет. И разбираться будете сами. Т.е. директор.

[Владимир.]

Сообщение от Veliking Если что случится, то поди, докажи, что это он делал.

Не слышал, чтобы в разборках добирались до исполнителя

[Bull]

Алексей_308, какая разница, внештатный разработал или штатный? Всё равно непосредственно рядовой разработчик не несет никакой ответственности (юридической). Об этом целая отдельная тема рядом, посмотрите.

[Veliking]

Сообщение от Bull Алексей_308, какая разница, внештатный разработал или штатный? Всё равно непосредственно рядовой разработчик не несет никакой ответственности (юридической). Об этом целая отдельная тема рядом, посмотрите.

Сообщение от Владимир. Не слышал, чтобы в разборках добирались до исполнителя

С таким подходом можно исполнителю вообще себя в штамп не заносить. Так что ли? А вы не думаете, что автор темы захочет потом навесить штраф какой-нибудь за ошибку в проекте? Чтоб не заплатить? Ну там, в спецификации ошибся, размер не поставил?

[kp+]

Сообщение от Алексей_308 Не хочется возиться.

С пустяковым договором не хочется иметь дело, а с прокуратурой (не дай Бог) - хочется? Странно как-то...

Сообщение от Алексей_308 И не ясно какой договор заключать: договор возмездного оказания услуг или срочный трудовой.

С юристом проконсультируйтесь, и не в общих чертах как здесь, а в деталях.

[иваниваныч]

Сообщение от Veliking С таким подходом можно исполнителю вообще себя в штамп не заносить. Так что ли?

Именно так . То есть, какой-то исполнитель в штампе нужен, иначе нарушение ГОСТа, но фамилия и подпись могут быть абсолютно любые. Отвечать все равно будет ГИП. А исполнителя можно привлечь только в рамках предприятия, понизив в должности, лишив премии или уволив. Ну или денег не заплатить, если по удаленке.

[Сергей812]

Offtop: Если бы этот Иванов знал бы - сколько проектов он выпустил и сколько у него подписей...
Если человек готов подписать - оформите с ним отношения и радуйтесь, что нашли ответственного фрилансера, отвечающего за свою работу.

Люди в штампах нужны для того, чтоб было у кого спросить через несколько лет, как дойдет до строительства, "што за хрень вот тут нарисована". ИМХО.

[BYT]

Сообщение от kp+ Что мешает заключить с ним договор?

Тот же возник вопрос.
Из моей практики - налогооблажение и наличие бухгалтерии на удалёнке.
Но радует другое. Фриланс развивается.

[ShaggyDoc]

Ну, про ответственность уже 100 раз разбирали, повторяться нечего.

Но есть и такой аспект:

Представьте себе, что "Иванов" - мифический. Или реальный, но знать не знает, что на него оформили какой-то мифический договор, по которому он якобы выполнял работы, а ему якобы выплачивались деньги. На самом деле деньги делились между "группой лиц по предварительному сговору". Причем даже Иванову ничего не давая. Это весьма распространенная схема воровства.

Потом хищения выявляются и начинаются разборки. И Иванова берут за вымя, а он пускается в отрицаловку - договор не заключал, ничего не делал, денег не получал. Вот тут и может свою роль сыграть подпись - её наличие или отсутствие.

[Denbad]

Когда работаю как внештатный у меня Петров разработчиком "работает и расписывается", я только проверяю за ним, т.к. проверяющего первее, чем разработчика притянут, зачем Петрова подставлять... Исполнитель/разработчик может заявить, что насяльника проверяющий смотрел и сказал всё ОК (и подпись имеется), а разработал он то, что ГИП просил (и его подпись есть), на этом его ответственность закончится.

[Владимир.]

Сообщение от s7onoff через несколько лет, как дойдет до строительства, "што за хрень вот тут нарисована

Через несколько лет и автор не вспомнит, что он там имел ввиду, а тем более нештатный

[Сергей812]

Сообщение от Владимир. Через несколько лет и автор не вспомнит, что он там имел ввиду, а тем более нештатный

это уже зависит от уровня организации в фирме - если файлопомойка с произвольно наименованными и положенными в художественном беспорядке файлами, указания отдаются устно, все вопросы предпочитают решать по телефону без какой либо фиксации - там концов уже в процессе проектирования не найдешь.

[kifa]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тут и может свою роль сыграть подпись - её наличие или отсутствие.

Все равно подпись будет 99% сплайн в акаде

[kp+]

Сообщение от kifa Все равно подпись будет 99% сплайн в акаде

Вот от такой "подписи" можно запросто отмахиваться. Если, конечно, заранее не подписывал в установленном порядке заявление типа "прошу считать распечатку обводки моей подписи на чертежах таких-то равнозначной оригиналу моей подписи".

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Если, конечно, заранее не подписывал в установленном порядке заявление типа "прошу считать распечатку обводки моей подписи на чертежах таких-то равнозначной оригиналу моей подписи".

наша "усиленная" бумажкой факсимиле?) Это бред - как будет контролироваться распространение, когда в любом проекте образцы этих подписей .

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 Это бред - как будет контролироваться распространение, когда в любом проекте образцы этих подписей .

конкретно же нужно писать на каких чертежах:

Сообщение от kp+ "прошу считать распечатку обводки моей подписи на чертежах таких-то равнозначной оригиналу моей подписи"

[BYT]

Сообщение от Сергей812 как будет контролироваться распространение

Номерами и датами проектов.
Всё СПДС будто создано под фриланс.

[иваниваныч]

Сообщение от kp+ Если, конечно, заранее не подписывал в установленном порядке заявление типа "прошу считать распечатку обводки моей подписи на чертежах таких-то равнозначной оригиналу моей подписи".

Такое заявление в любом случае будет юридически ничтожным.

[kp+]

Сообщение от иваниваныч Такое заявление в любом случае будет юридически ничтожным.

Хотелось бы более подробный комментарий. По возможности, со ссылками на законы и другие документы. Ведь подобным образом уже "легализуют":
- копии подписей разработчиков проектной документации, подаваемой в электронном виде (отдельный листок с образцами подписей участников проектирования заверяется ЭЦП ГИПа);
- рабочую текстовую переписку по e-mail и отправку официальных писем в виде факсов или скан-копий вместо бумажных оригиналов (в договор вносится соотв. пункт).
Я понимаю, что настоящие ЭЦП и чернильные росчерки лучше, но все же...

[иваниваныч]

Сообщение от kp+ Ведь подобным образом "легализуют": - подписи разработчиков проектной документации (отдельный листок с образцами подписей участников проектирования заверяется ЭЦП ГИПа); - рабочую текстовую переписку по e-mail и отправку официальных писем в виде факсов или скан-копий вместо оригиналов (в договор вносится соотв. пункт).

Это "две большие разницы", Вы не находите? Никто же не легализует сплайн в автокаде без всякой защиты и с возможностью неограниченного копирования.

[тоннельщик]

kp+, вот оставили подпись, что листы a, b, n разрабатывали вы и вашу подпись считать действительной. А потом в процессе прохождения экспертизы содержимое изменили подменой листов с той же подписью - на каждом шагу практикуется.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 конкретно же нужно писать на каких чертежах:

т.е. заводить журналы, где все чертежи и прочие документы будут переименованы (ну это можно и программно сделать даже при отсутствии документооборота) и ставить живую подпись - что согласен нести ответственность за факсимиле своей подписи? И временные рамки ответственности? И к какой редакции документа?

Просто сейчас те же ГИПы и начальники отдельчиков хотят, свалив большую часть работы на исполнителей, и получая неплохую з/п - еще и не нести никакой ответственности. Поэтому и появляются подобные темы регулярно.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 т.е. заводить журналы

Весь смысл, как часто и бывает, скрыт по причине стыда/страха. Проектировщики, посредники и т.д. боятся признаться, что они подвержены финансовым рискам.
И здесь работает только одно - "недовыдавать" весь выработанный объём до 90%-ой оплаты, а оставшиеся 10% закладывать в свои расценки, и лучше "размазывать" по этапам оплат.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Весь смысл, как часто и бывает, скрыт по причине стыда/страха. Проектировщики, посредники и т.д. боятся признаться, что они подвержены финансовым рискам. И здесь работает только одно - "недовыдавать" весь выработанный объём до 90%-ой оплаты, а оставшиеся 10% закладывать в свои расценки.

и какое это отношение имеет к юридической значимости факсимили проектировщика?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 и какое это отношение имеет к юридической значимости факсимили проектировщика?

Я говорю о том, что все темы про подписи не имеют реального обсуждения. Когда кто то ведёт речь об влиянии статуса подписи при прокурорских разборках - смех да и только.
Все трясутся за оплату и не знают что придумать, как гарантировать себе эту оплату.
Директор на котором все СРОшные приблуды может один на всём проекте ставить подпись и всё будет ОК. Дальше идёт ГИП на которого выпускается приказ. Дальше идут все остальные при официальном утверждении на проект или какую там работу.
Все эти не умолкающие темы глупость.
Давайте обсудим вопрос - имеет ли вес моя подпись если я сходил и взял справку о недееспособности на период проекта. Вот это уже будет ближе к статусу подписи.

[kp+]

Сообщение от иваниваныч Никто же не легализует сплайн в автокаде без всякой защиты и с возможностью неограниченного копирования.

IMHO, подписал заявление о "легализации" - значит понял и принял связанные с этим риски. Но с Вами спорить не буду, т.к. быстро найти обоснованное возражение не представляется возможным, а тема тем временем уходит все дальше от заданного вопроса.
Offtop: Защита от копирования "легализованного суррогата подписи" может быть обеспечена разными путями. Не только встроенными средствами САПР (где это есть), или спец. приложений к Акаду или системы электронного документооборота, но и чисто организационными мерами.
Типа:
- ограничения доступа по сети к определенным папкам/дискам, где хранятся подписанные таким образом чертежи;
- ограничения доступа к принтеру/плоттеру.
Но это совсем не по теме...

Offtop:

Сообщение от BYT Проектировщики, посредники и т.д. боятся признаться, что они подвержены финансовым рискам.

Даже при использовании только чернильных росчерков или квалифицированных ЭЦП и правильно составленных договорах фин. риски никуда не деваются Т.к. во многих случаях добиться своего в суде выйдет дороже, чем примириться с ущербом от неоплаты нерадивым/обанкротившимся Заказчегом выполненных работ. А содержать армию юристов могут только очень большие конторы - того уровня, когда "понты дороже мелких денег"

[BYT]

Сообщение от kp+ фин. риски никуда не деваются

Я об этом и говорю.

[juri18]

Топикстартер ведёт речь о том, что автор чертежа признаёт, что подпись поставил он.
Только если с автором не было никаких договоров и никаких оплат, то, несмотря на подпись, автор никому и ничего не должен.

Расскажите, а устный договор в проектировании почему не может применяться-то?

[Bull]

juri18, да даже если бы и было, он был бы материально ответственен максимум на сумму договора. А то и даже на малую его часть. Уголовно - вообще никак. Он "разраб", а не "утв" или "ГИП". Впрочем, "утв" и "ГИП" и не могут быть внештатными по определению.

Сообщение от Bull Впрочем, "утв" и "ГИП" и не могут быть внештатными по определению

можно подробней, где такое определение? Я даже положение о ГИПГАПе открыл, но в явной форме подобное не написано и там

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от s7onoff Расскажите, а устный договор в проектировании почему не может применяться-то?

Теоретически возможно между двумя физиками, желательно при двух свидетелях, но при появлении юридического лица неизбежно будет возникать конфликт с законодательством

@$K&t[163RUS], то есть юрлицо+физлицо = обязательно гражданско-правовой договор. Окей, логично. Статья 161 говорит, что от 10 тыщ и выше в принципе даже и между физиками нужна письменная форма.

[juri18]

Сообщение от s7onoff Расскажите, а устный договор в проектировании почему не может применяться-то?

Договор подряда может быть и устным. Но от оплаты у юрика должны оставаться письменные следы - удержание подоходного налога, а с 2016 года - и оплата страховых взносов.