[Makswell]

Всем привет.
В интернете много противоречивой информации по сабжу. Можно найти информацию, что при нагревании (по разным источникам от +25 до +70) из пеноплэкса выделяются вредные вещества (в частности стирол) значительно превышающие ПДК. А с другой стороны немало информации, говорящей, что всё норм, ничего не выделяется. В общем разрушают мифы, потом низвергают разрушителей мифов, скандалы-интриги, все дела.
Хочу найти что-то официальное. Сертификат, экспертное заключение, научную статью на солидном научном ресурсе и тому подобное.
Прошу помощи в поисках.

[mainevent100]

Статья по вредности обычного пенополистирола устроит или интересует именно пеноплэкс?

[vv_77]

Сообщение от Makswell Прошу помощи в поисках.

Тыц

[741520]

Вы никогда не найдете что вредно а что нет. Потому что ПДК это что-то сродни религии. В них нужно просто верить.
Например: предельно допустимая концентрация Х вещества в воздухе 10 мг/м3. Вопрос: а что это означает? Это означает что 9 мг/м3 уже не вредно? Или это означает что те кто дышит 10 мг/м3 умрут от этого через 10 лет, а те кто дышит 9 мг/м3 умрут через 11 лет? А как ты узнаешь от чего умер человек который дышал в течении 10 лет воздухом с 10мг/м3 вещества Х. Может он просто курил? Или может любил бухнуть? Или может он за эти десять лет надышался еще веществом Y в придачу и поэтому умер. Никто не будет садить 50 человек в комнату насыщенных парами Х с концентрацией 10 мг/м3 а в другую 50 человек с парами 9 мг/м3, затем ждать 70 лет пока все они перемрут и сделать вывод что в среднем, люди в комнате 1 умирали на 2,56 года раньше чем в комнате 2.
Долговременные эффекты любых веществ очень мало предсказуемы.

[maks-ufa]

Самый главный факт - стирол там есть, связи между молекулами постепенно разрушаются и свободный стирол выходит в воздух. И никакой производитель не сможет процесс этот остановить

[иваниваныч]

Сообщение от 741520 Вы никогда не найдете что вредно а что нет. Потому что ПДК это что-то сродни религии. В них нужно просто верить.

Полностью согласен. Плюс к тому, в реальной эксплуатации пеноплэкс в открытом виде не применяется из-за пожароопасности, только под стяжками, штукатурками и т.д. И они концентрацию в воздухе уменьшают, или вообще сводят к нулю.

а вы всю свою пластиковую посуду дома пересмотрели и убедились, что она не из полистирола?) Википедия говорит, что полистирол мономеризуется при 300 градусах, а не при 70. При комнатной температуре, говорит она, стирол наоборот полимеризуется в полистирол сам по себе.

[Glop]

Одно верюзнаю, минвата ядовитей в разы в эксплуатации. А пеноплэкс даже мышки едят

[Axe-d]

Offtop: Форумхауз к нам в гости заглянул

[Makswell]

Сообщение от mainevent100 Статья по вредности обычного пенополистирола устроит или интересует именно пеноплэкс?

Именно пеноплэкс. Но и про пенополистирол не откажусь почитать.

[hentan]

По пенопласту не знаю-данных нет, а по полистиролбетону в свое время проводились замеры в доме неоштукатуренном, который, если не ошибаюсь год простоял к тому времени-по стиролу содержание было в пределах погрешности самого прибора

[mainevent100]

Сообщение от Makswell Но и про пенополистирол не откажусь почитать.

после пожара в Хромой Лошади вышла вот такая статья про ПСБ-С (см. вложение)

[ShaggyDoc]

Сообщение от 741520 Вы никогда не найдете что вредно а что нет. Потому что ПДК это что-то сродни религии. В них нужно просто верить. Например: предельно допустимая концентрация Х вещества в воздухе 10 мг/м3. Вопрос: а что это означает? Это означает что 9 мг/м3 уже не вредно? Или это означает что те кто дышит 10 мг/м3 умрут от этого через 10 лет, а те кто дышит 9 мг/м3 умрут через 11 лет? А как ты узнаешь от чего умер человек который дышал в течении 10 лет воздухом с 10мг/м3 вещества Х. Может он просто курил? Или может любил бухнуть? Или может он за эти десять лет надышался еще веществом Y в придачу и поэтому умер. Никто не будет садить 50 человек в комнату насыщенных парами Х с концентрацией 10 мг/м3 а в другую 50 человек с парами 9 мг/м3, затем ждать 70 лет пока все они перемрут и сделать вывод что в среднем, люди в комнате 1 умирали на 2,56 года раньше чем в комнате 2. Долговременные эффекты любых веществ очень мало предсказуемы.

А кроме того ПДК, а также различные "уровни" периодически пересматриваются в угоду политической или экономической "целесообразности". Разумеется, в сторону увеличения. Или устанавливаются так называемые "ОБУВ".

Разумеется "все ненатуральное" - вредно. Да и натуральное - тоже. Если на этом зацикливаться - можно свихнуться, что многие и делают.

Сообщение от Makswell Сертификат, экспертное заключение, научную статью на солидном научном ресурсе, и тому подобное.

Все это не имеет отношения к правде. Сертификат выдадут на что угодно. "Экспертное заключение" часто делается методом "экспертных оценок", как у Буратино - Пациент скорее жив, чем мертв. - Пациент скорее мертв, чем жив. - Пациент ни мертв, ни жив.

А "солидных научных ресурсов" просто нет. Их "солидность" устанавливают заинтересованные группировки. Верить можно только "британским ученым".

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 после пожара в Хромой Лошади вышла вот такая статья про ПСБ-С (см. вложение)

Так авторы статьи - первосвященники секты свидетелей паров стирола. Сами при этом вовсю "толкают" другой пенопласт.

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d Сами при этом вовсю "толкают" другой пенопласт.

какой пенопласт они толкают?

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 какой пенопласт они толкают?

кажется, полиуретановый

[Makswell]

Только что дочитал. Никакой не толкают. Вообще.

[Axe-d]

Сообщение от Makswell Только что дочитал. Никакой не толкают. Вообще.

да прям

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makswell Только что дочитал. Никакой не толкают. Вообще.

Да это просто в стиле "Я прокукарекал, а там пусть Солнце не встает".
Вот вывод:

15. Необходимо полностью отказаться от применения пенополистирола плотностью ниже 40 кг/м 3 .

А от чего не надо отказаться - "толкнут" в другой статье. Смотря кто будет спонсором. Для ученых важней всего количество публикаций, да еще с такими рецензиями.

Но напрашивающийся вопрос они не задают - почему вообще понадобилось столь резко увеличивать сопротивление конструкций, неизбежно приводящее к необходимости использовать ту или иную гадость той или иной степенью гажести?

Хотя это они видят (и восклицательный знак поставили):

Условия второго этапа (с 2000 г.) предусматривали увеличение значения этих требований в 3,5 раза (!).

Но "восстать" против этого не решаются. И

авторы будут удовлетворены тем, что право выбора использования пенополистирола остаётся за каждым из нас.

"Прокукарекали", опубликовались и удовлетворены. Еще и дали возможность другим писать в стиле "Еще раз к вопросу об эксплуатационных свойствах пенополистирола".

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Но напрашивающийся вопрос они не задают - почему вообще понадобилось столь резко увеличивать сопротивление конструкций, неизбежно приводящее к необходимости использовать ту или иную гадость той или иной степенью гажести?

Начало статьи как раз этому и посвящено. 70% идёт на отопление улицы, в то время как на Западе в 10 раз меньше, так жить нельзя, надо что-то менять и всё такое.
Но статья в любом случае меня не удовлетворила. Я не нашёл ни одного научного исследования и публикации, на которые там ссылаются. А в нормальной научной статье ссылки даются чёткие: что, где и когда публиковалось. Да и ссылаются не так много. Большая часть - это эмоциональные оценочные суждения. Поэтому строго говоря - это не научная статья.

[bonacon]

Сообщение от Makswell Но статья в любом случае меня не удовлетворила.

Ничего "научнее" сертификата с результатами лабораторных анализов, вы не найдете. Из любого полимерного материала всегда будет выделяться исходный мономер, пластификатор, стабилизатор и т.д. Вопрос в количестве.
Статья вас не убедила потому, что в голове у вас уже есть ответ - "гадость" и вы просто хотите найти подтверждение того, какой вы проницательный
В каждой стране есть свой жупел. В штатах асбест, у нас вся "пластмасса" скопом, в Европе фторхлоруглеводороды, разрушающие озоновый слой и т.д. Выше правильно написали, проще сойти с ума

[vl74]

Вот же на главной странице
https://dwg.ru/dnl/14092

[Makswell]

Сообщение от bonacon Статья вас не убедила потому, что в голове у вас уже есть ответ - "гадость" и вы просто хотите найти подтверждение того, какой вы проницательный

Отнюдь. Пока никакого ответа у меня не засело. Как раз в этой теме я пытаюсь разобраться. Но ни с той ни с другой стороны пока ничего внятного не увидел.
Кроме:

Сообщение от vl74 Вот же на главной странице https://dwg.ru/dnl/14092

Да. Это уже какой-никакой документ. Но. Там написано что испытания проводили при температуре +23. А что насчёт более высоких температур?

[Кашев]

Сообщение от Makswell Да. Это уже какой-никакой документ. Но. Там написано что испытания проводили при температуре +23. А что насчёт более высоких температур?

А для этого ищите пожарный сертификат. Материала, более гадкого при горении, найти трудно!

[csp]

Сообщение от Makswell Это уже какой-никакой документ.

Ага, см. вложение.
---------
Просто зайдите на склад готовой продукции

[Инженер80]

Обследовали около 50 неотапливаемых чердаков жилых зданий (в основном пятиэтажки). И везде кругом перья, пух, птичий помет, за исключением одного единственного здания, где после капитального ремонта было выполнено утепление плитами (жесткими), сверху была стяжка, но кое-где отлетела. Так вот на этом чердаке птиц не было вообще, даже их следов, при том что слуховые окна были на распашку. Скорее всего плиты что-то такое выделяли, что птичкам не нравилось.

а мыши пенопласт грызут. Кто умнее - птицы или мыши?

Помните ламантина, который предугадывал матчи по футболу?

Вот теперь голуби - экологические эксперты.

[csp]

Сообщение от s7onoff Кто умнее - птицы или мыши?

Крысы - они в канализации живут.
А на черепах радиация почти не действует.

Вот теперь голуби - экологические эксперты.

В стародавнии времена, когда не было газоанализаторов, шахтеры брали с собой в забой птиц в клетке. Сдохда птица - пора убегать ....

То есть орнитоанализ самый точный всё-таки?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makswell Начало статьи как раз этому и посвящено. 70% идёт на отопление улицы, в то время как на Западе в 10 раз меньше, так жить нельзя, надо что-то менять и всё такое.

Ненаучное бездоказательное враньё. 70% от чего? Да по физическим законам все 100% поданного в здание тепла в конечном итоге идет на отопление "улицы". Независимо от "Востока" или "Запада". По второму закону термодинамики. За исключением местностей, где на улице теплее, чем в комнате.

Другой вопрос - абсолютная величина этого потерянного тепла в единицу времени. Вот тут действительно эффективность утепления играет свою роль. Но не только утеплитель. Вот из СНиП специально исключили понятие "массивность", потому что массивная "каменная" стена может оказаться экономически выгоднее "консервной банки с пенопластом". Не зря веками так строили, да и "сталинка" однозначно теплее и надежней "медведевки" - ему же на выставке показали, "что 100 мм пенопласта заменяют 2 м бетона" - "стройте", говорит юрист.

И другие "мероприятия" такие как утилизация тепла вытяжного воздуха. Но ударились именно в легкие утеплители в интересах их производителей, да в "термостаты" - тоже в интересах "датчан". Причем не стесняются в СНиП произвольные данные вставлять ради уменьшения удельной характеристики. Подставим другой "коэффициент авторегулирования" и сразу как бы расход тепла в два раза сокращаем. А потом в новых "элитных" домах сразу люди замерзают, и это еще они не начинают разваливаться.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Вот из СНиП специально исключили понятие "массивность"

Из какого СНиПа? Если вы про СНиП II-3-79* или даже про СНиП 23-02-2003, то такого понятия я там не нашёл.

[csp]

Не далее как сей момент
Из заключения экспертизы

Расходы тепла на.... составляют: -на отопление-......(0,400 Гкал/час) - на вентиляцию-... (1,200 Гкал/час)

[Denbad]

Сообщение от Инженер80 Так вот на этом чердаке птиц не было вообще, даже их следов, при том что слуховые окна были на распашку.

Offtop: Сидеть на бетонной стяжке которая снизу теплоизолирована хуже чем на голой земле; зачем птичкам этот чердак, если рядом 49 других "тепленьких" со шлаковой засыпкой.
Пенополистирол получают вспениванием полистирола; из полистирола делают корпуса бытовых приборов включая утюги, кофеварки, корпуса телевизоров..., всё это греется и если понюхать воняет "пластмассой", без всякой лаборатории. При этом никто ничего не запрещает, а на фасаде или под стяжкой, ... там да ПДК должно быть как в девственном лесу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makswell Из какого СНиПа? Если вы про СНиП II-3-79* или даже про СНиП 23-02-2003, то такого понятия я там не нашёл.

Потому что звездочками и исключили. Были конструкции трех видов массивности (в зависимости от тепловой инерции, которая осталась). Но по степени массивности определялось, какая наружная температура должна быть расчетной. Также исключили и расчеты оптимального сопротивления и экономически целесообразного. Стали просто диктовать.

Потому что "целесообразность" теперь совсем другая - плати больше, даже если не нужно. Хотя про "экономические" меры наболтали.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 обычного пенополистирола устроит или интересует именно пеноплэкс?

- пеноплэкс из полистирола?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Denbad При этом никто ничего не запрещает, а на фасаде или под стяжкой, ... т

- площади испарения несоизренимые с бытовой техникой.

[zenon]

Сообщение от eilukha - пеноплэкс из полистирола?

ПЕНОПЛЭКС® представляет собой вспененный экструдированный пенополистирол, изготавливаемый методом экструзии из полистирола общего назначения. (c)

[Deimos]

Сообщение от eilukha - пеноплэкс из полистирола?

Это ирония что ли?
Если имеется ввиду такой, как во вложении, то конечно!
Экструдированный/экструзионный вспененный полистирол

[bonacon]

Человеческая психология все-таки странная штука Когда в магазине вы покупаете курицу на подложке или нарезку колбасы, фактически упакованную в тот же пеноплекс (вспененный полистирол) то это нормально. Когда покупаете йогурт, который пол года простоял в полистирольном стаканчике, это тоже никого не смущает. Но страшный "пеноплеск"под стяжкой отравляет вам жизнь так, "что даже кушать не могу".
"Знание рождает страх!" (с)

[eilukha]

Сообщение от Deimos Это ирония что ли?

- нет, просто не знал. Т. е. это тот же пенопласт, только жёлтый. Имхо: пенопласт более проницаем, воздух проходя через него "обогащается" стиролом, а у пеноплекса спарение только с повехности.

[maks-ufa]

Сообщение от bonacon "Знание рождает страх!" (с)

Т.е. если кто-то курит и выпивает, то ему можно вообще не следить за здоровьем? Все равно умрет от рака или цирроза? И сколько курящих и пьющих умерло именно от этого? Далеко не все)))
Это банальное естественное желание хоть как-то уменьшить суммарный вред.

[Pavel_V]

Сообщение от Astronom Сейчас есть экосертификация "Листок жизни", довольно серьезная программа.

Не верю я в эти сертификации. Сколько встречался - плати бабки, будет тебе бумажка. Хоть с зеленым, хоть с синим листком. Никакой юридической ответственности за выпуск продукции, не соответствующей заявленным характеристикам не предусмотрено. Деффективные, соответственно оптимизируют затрату, сократив издержки, а заодно и качество с ФОТ. На большее мозгов не хватает в 99% случаях.

[Denbad]

Сообщение от eilukha площади испарения несоизренимые с бытовой техникой

От чего больше вони от стяжки под полом или разогретого масляного радиатора с пластиковой боковиной?
Когда эл. розетка работает в норме, то не пахнет, но если начинает гореть контакт чувствуется во всём доме. Эмиссия газов из пластиков отличается на порядки при росте температуры, а пенопласты контактирующие с помещением выше +25С не нагреваются.