[Казбек]

Добрый день!

Уважаемые форумчане, возникли вопросы при расчете соединения нижнего пояса фермы из квадратного профиля к колонне.
Вопрос, какой брать эксцентриситет при расчете вертикальных швов соединения пластины со стенкой колонны:
-для шва Ш1 250мм или 250+190? то есть от шва до центра группы болтов, либо от шва до места приложения силы от опорного раскоса?
-для шва Ш2 эксц. равен 20мм, его можно и не учитывать, проверить только на поперечную нагрузку
-для проверки пластины Т1 на изгиб, эксц. будет равен 285мм, то есть от места приложения нагрузки до крайнего ряда болтов?
-для проверки пластины Т2 на изгиб, эксц. будет равен 345мм, то есть до крайнего ряда болтов, либо брать 250мм до центра группы болтов?

Спасибо всем откликнувшимся!

[eilukha]

Сообщение от Казбек для шва Ш1 250мм или 250+190?

- а также для Ш2, Т2 и Т1.
Имхо: степень шарнирности болтового соединения неизвестна, поэтому рассматривать надо два варианта: если оно жёсткое и если оно шарнирное (с центром поворота, например, в ЦТ соединения, хотя и это тоже есть неопределённость).

[Ильнур]

1. Группа обычных болтов обычной точности, с соответствующими "чернотами" отверстий, предназначенная для работы лишь на "плоскопаралельный" срез, не может работать на восприятие момента. Т.е. априори относительно ц.т. группы болтов М=0. Момент не передается такой группой болтов. Прим: передача момента такой группой возможна при огромном ( с точки зрения поворота узла сопряжения) угле поворота, порядка 3-8 градусов, что на практике недостижимо.
2. Швы при таком раскладе передают моменты полностью плюс Q, расклад см. рис.

[Andrey88]

Крепление к стенке двутавровой колонне без ребер по моему не лучшее решение.
Я бы сделал вот так - подкрепил соединительную пластину ребрами, и считал передачу Q через центр болтового соединения.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур порядка 3-8 градусов

- в этом узле зазор в отверстиях выберется после поворота фасонки на 0,9 градуса.

[ФАХВЕРК]

Казбек, если есть возможность, то решение лучше пересмотреть ибо пытаетесь изобрести квадратное колесо

[Казбек]

Сообщение от Andrey88 Крепление к стенке двутавровой колонне без ребер по моему не лучшее решение. Я бы сделал вот так - подкрепил соединительную пластину ребрами

Andrey88, ребра не показал условно

Сообщение от Andrey88 считал передачу Q через центр болтового соединения.

тоже так считал, но сомнения возникли

Сообщение от ФАХВЕРК Казбек, если есть возможность, то решение лучше пересмотреть ибо пытаетесь изобрести квадратное колесо

ФАХВЕРК, а как иначе можно решить узел?

Сообщение от Ильнур 2. Швы при таком раскладе передают моменты полностью плюс Q, расклад см. рис.

Ильнур, то есть швы считать отдельно, левый на 250, а правый на 190?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Казбек ФАХВЕРК, а как иначе можно решить узел?

Классические примеры из букварей КМ. Могу подсказать. Через опорный столик. Хвост фермы заменить на ребро и подкатить его ближе. При большом пролете сборка маловероятна из-за допусков на монтаж. В случае чего сваркой реакцию не наберете.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в этом узле зазор в отверстиях выберется после поворота фасонки на 0,9 градуса.

Прошу обосновать. При этом прошу учесть допуски на изготовление, а так же вероятность появления наихудшего варианта.
Зададимся так же обратной задачей: передать момент через такую группу (при этом подразумевается, что мы трезвы).
Вот Вы пошутили - там нет ни диаметров, ни расстояний, и расчета у Вас не было. 0,9 - с потолка. А я же как раз недавно обсчитывал подобную геометрию, и мои 3-8 градусов - далеко не с потолка.

швы считать отдельно, левый на 250, а правый на 190?

Да.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур обосновать

- что обосновывать очевидное?

α=arctg(3 мм/190 мм)=0,9 гр=(1/63) рад, где
3 мм - зазор (смещение)
190 мм - плечо

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - что обосновывать очевидное? α=arctg(3 мм/190 мм)=0,9 гр=(1/63) рад, где 3 мм - зазор (смещение) 190 мм - плечо

Очевидно то, что при зазоре 3 мм смещение не 3 мм. А 6 мм - два смещения. При этом не учтен минусовой допуск на диаметр болта и плюсовой допуск на диаметр отверстия. Садитесь, два.
В принципе, Вы должны и без расчетов уловить, что такой группой нелзья поймать момент на опоре балки, где повороты меньше 1 градуса.
Автору: узел действительно нехороший в принципе - там даже нет ребер поперек стенке - стенка гнется как лист дрожащий. Можно как-то вот так:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Можно как-то вот так:

Да. Раскос восходящий опорный от опорного ребра на 20 мм отодвинуть. Не заварить. Стенку колонны чутарик подкрепить.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Можно как-то вот так:

Ильнур, тяжно будет монтировать, особенно завести внутрь колонны.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Очевидно то, что при зазоре 3 мм смещение не 3 мм. А 6 мм - два смещения.

- следует принимать номинальное начальное положение частей узла (отверстия и болты соосны), а не положение, дающее максимальный (как Вам хочется) угол поворота.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - следует принимать номинальное начальное положение частей узла, а не положение, дающее максимальный (как Вам хочется) угол поворота.

Я вот одного не понимаю.... чего вы всегда спорите как машиностроители прекрасно зная реалии и допуски. Зачем микроскопом гвозди забивать? Поправили бы с ходу человека и делов-то... какие-то там углы и тангенсы. Проще надо быть и люди к тебе потянуться не забывая что простота хуже воровства.

Колонна почему меньшей жесткостью к ферме ориентирована?

[wvovanw]

вот такой вариант, но проверить колонну надо
(нарисовано условно за 5 сек, но идея думаю ясна)
каковы + и -, ваше мнение, коллеги.

[ФАХВЕРК]

Тут такой момент... что ферму в колонну не завести будет. Это я стал одуплять посмотрев на Володин узел.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК что ферму в колонну не завести будет

я чуток выше об это писал, потому на консольке и накидал узелок

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, тяжно будет монтировать, особенно завести внутрь колонны.

Согласен, в предложенной схеме есть еще недостатки, товарищи! Но будем работать, будем совершенствовать, возможно даже глянем в серию!

- следует принимать номинальное начальное положение частей узла (отверстия и болты соосны), а не положение, дающее максимальный (как Вам хочется) угол поворота.

Ничего такого ни из чего не следует вообще-то.
Если ДАЖЕ принимать номинальное положение, то два отверстия под одним болтом смещаются относительно друг друга на 3 мм. Это же так ОЧЕВИДНО, и это СЛЕДУЕТ из геометрии 3-го класса! Имеем два болта на расстоянии 190 мм. Вопрос: насколько повернутся детали друг относительно друга, если на каждом болте ход 3 мм? Ответ: 1,8 градусов. Плюс допуск на отверстие +0,9 мм. Плюс допуск на тело болта -0,2мм. Уже 2,5 градуса.
Но можно и без этого понимать (если рогом не упираться), что такой группой невозможно момент на опоре балки поймать. Группа просто болтается.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Но можно и без этого понимать (если рогом не упираться), что такой группой невозможно момент на опоре балки поймать. Группа просто болтается.

Знатоки жизни обувают профессуру в прямом эфире

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур Вопрос: насколько повернутся детали друг относительно друга, если на каждом болте ход 3 мм?

0,9 градуса ? (без учета допусков)
Ход то хоть и 3мм у каждого болта, но смещение то их относительно друг друга 3мм.

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 Угол.PNG (3.9 Кб, 4 просмотров)

- Andrey88, не "упирайтесь рогом" , сказали же 1,8 гр.

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 0,9 градуса ? (без учета допусков)

Нет - отверстий в пакете 2. Т.е. болт ходит 3 мм. Т.е. чтобы выбрать зазоры, т.е. чтобы болты наконец уперлись и начали срезаться, надо повернуться на 1,8 градусов.
Но главное - опора фермы на деле на сколько поворачивается? Никто фермы не проектирует? Тащите сюда свои градусы, пожалуйста. Посмотрим. Вот у меня ближайшая ферма на опоре поворачивается на 0,47 градуса.
eilukha, не ерничай, давай градусы с фермы своей.
Хорошо, согласен, пусть 0,9 градусов, с учетом равновероятности положения отверстий. Кстати, еще не учли отклонения ОСЕЙ отверстий.
Тем не менее это шарнир, согласны? Или рамный такой, жесткий, да?
Так у кого на сколько опора фермы поворачивается?

[Казбек]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут такой момент... что ферму в колонну не завести будет

Хотел как вы сказали через опорное ребро, получится, но только если заводить ферму сверху, а там пластина

Сообщение от Ильнур Автору: узел действительно нехороший в принципе - там даже нет ребер поперек стенке - стенка гнется как лист дрожащий

ребра будут, не показал условно

Сообщение от wvovanw вот такой вариант, но проверить колонну надо

wvovanw, спасибо! как вариант, но больно громоздко все

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Или рамный такой, жесткий, да?

- см. #2.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см. #2.

Значит, допускаешь, что жесткий. Ну что же, не будем смеяться.
Ты давай угол, из своих расчетов.
Иначе я возобновлю угол вот так:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур давай угол

- про фактические углы поворота ферм я не спорил. Некие контректные цифры ничего скажут, интереснее было бы увидеть зависимость Угол=F(Высота фермы/Длина фермы, Ry), уверен она существует.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Некие контректные цифры ничего скажут...

Как это так не скажут??? Они будут кричать...

[Бахил]

Offtop: Вот дался вам этот "узел". Там всё плохо.

Сообщение от eilukha фактические углы поворота ферм

Можешь посмотреть в любой программе. Достаточно задать изгибную жёсткость.

[Insel]

это все хорошо, только срезные болты должны сминать сопрягаемые детали, а не "отрываться" от них. а в узле из поста №1 появляется дополнительная неравномерность включения болтов в работу, не учитываемая коэффициентом гаммацэ=0,9. лично мне неизвестны экспериментальные исследования распределения опорной реакции в подобном многорядном болтовом соединении (может кому-то известны?). имхо, выложенный узел претендует быть признанным аварийным.
вообще, чего это ферма сбоку подходит, да еще и с одной стороны? подстропилка чтоли? реакция-то сколько?

[L-vir]

Сообщение от Казбек Хотел как вы сказали через опорное ребро, получится, но только если заводить ферму сверху, а там пластина

Можно выносить за тело колонны. Вложил условный узелок. Сократите момент на колонну.
Но в целом, если все элементы посчитали, достаточно только добавить горизонтальные рёбра жёсткости и ответное ребро фасонке. А методику расчёта швов вам верно указали в самом начале.

Сообщение от wvovanw каковы + и -, ваше мнение, коллеги.

из безусловных минусов по вашему узлу -большое плечо и нехорошая работа болтов на совместное усилие среза и растяжения.

[Казбек]

Сообщение от Insel лично мне неизвестны экспериментальные исследования распределения опорной реакции в подобном многорядном болтовом соединении (может кому-то известны?). имхо, выложенный узел претендует быть признанным аварийным.

почему так категорично? подстропилка, болты ведь посчитаю с учетом доп среза от момента на самый крайний от центра группы болт

Сообщение от L-vir Но в целом, если все элементы посчитали, достаточно только добавить горизонтальные рёбра жёсткости и ответное ребро фасонке. А методику расчёта швов вам верно указали в самом начале.

L-vir, как в 3 посте?

[wvovanw]

Сообщение от L-vir из безусловных минусов по вашему узлу -большое плечо и нехорошая работа болтов на совместное усилие среза и растяжения.

плечо можно и уменьшить, я ж не знаю какая там колонна по факту и сечения поясов
а вот с болтами - а что там растягивается в моём узле?

[L-vir]

Казбек, да. Ильнур даже картинку тебе нарисовал доходчивую
wvovanw, боюсь разбудить спящих адептов подсчётов численных перемещений ))), но растяг имеет место быть

P.S. Это не учитывая ещё эксцентрик осевого усилия трубы и срезного соединения

[Andrey88]

Сообщение от L-vir P.S. Это не учитывая ещё эксцентрик осевого усилия трубы и срезного соединения

Осевое усилие трубы заканчиваться в точке его пересечения с опорным раскосом.

[L-vir]

То есть болты нужны, что-бы ферма не улетела?
Понял

[Insel]

Сообщение от Казбек почему так категорично? подстропилка, болты ведь посчитаю с учетом доп среза от момента на самый крайний от центра группы болт

я не категорично написал, лишь "претендует". вы, конечно, можете делать как вам угодно, главное чтобы ферма вниз не улетела. но ни в одной серии вы подобных узлов не найдете.
а сверху верхний пояс может "двигаться"? ничего там не стесняет его? колонна из плоскости не загнется от эксцентриситета?

[ФАХВЕРК]

Всё жду когда кто-нибудь догадается попросить схему или поперечник....