[Pol8138]

Все доброго времени суток! Проектируем станцию скорой медицинской помощи. В медико-техническом задании сказано о том, что бы предусмотреть въездной отапливаемый тамбур для машин скорой помощи на 6 шт. У меня вопрос, можно ли идентифицировать данный тамбур как встроенную стоянку? Если да, то просьба обосновать. Ведь если так и есть, то заказчик должен отказаться от этого тамбура и должен предусмотреть подъезд машин скорой помощи с улицы.
Почему возникли сомнения у меня, потому что в СП 113.13330.2012 п. 4.3* Стоянки автомобилей допускается встраивать в здания других классов функциональной пожарной опасности I и II степеней огнестойкости классов С0 и С1, за исключением зданий классов Ф1.1, Ф4.1, а также Ф5 категорий А и Б. При этом стоянки автомобилей (включая механизированные), встроенные в здания, должны быть отделены от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.

[АВВ]

Вы хотите сказать, что станция скорой помощи - Ф1.1?

[иваниваныч]

Сообщение от Pol8138 въездной отапливаемый тамбур для машин скорой помощи на 6 шт.

Странный тамбур на 6 машин сразу . Похоже, что ТЗ писали проектировщики(чтобы перехитрить экспертизу), да перехитрили сами себя.

[Pol8138]

Абсолютно правильно ф1.1. Палатное отделение, реагимационные, противошоковый палаты, а так же опер блок.

----- добавлено через 39 сек. -----

Да в том то и дело,что не проектировщики,а заказчик писал МТЗ

[иваниваныч]

Сообщение от Pol8138 Да в том то и дело,что не проектировщики,а заказчик писал МТЗ

Ну так подсказали бы Заказчику, чтобы не писал странные вещи. Кроме как стоянкой назвать такое никак нельзя. Обычно гаражи-стоянки для машин делают отдельно от основных зданий станций.

[Pol8138]

Да это не то что бы гараж, это "отапливаемый тамбур для машин скорой помощи" где происходит выгрузка пациентов. Другими словами, машина скорой помощи заехала, выгрузила больного и уехала. Т.е. Это не гараж скорой помощи. В СП 158.13330.2014 есть Таблиц. В.2 Минимальные площади приемного отделения, где и говориться про этот тамбур. Ну этот документ до сих пор не внесли в перечень "обязательных" много в нем видимо ещё противоречий, и вот получается одно из них.

[иваниваныч]

Сообщение от Pol8138 Другими словами, машина скорой помощи заехала, выгрузила больного и уехала. Т.е. Это не гараж скорой помощи.

Сутками напролет одновременно заезжают по 6 машин с пациентами? Какова вероятность такого? Естественно, все начинают думать про гараж. Даже если это хотелка Заказчика, надо было сразу думать о проблемах с классификацией. Либо теперь обосновывать это письмами Заказчика с подсчетами.

[Pol8138]

Обосновывать что? Он сделал просто, я же писал выше: открыл СП158.13330 и выписал помещения с точной формулировкой. Вопрос в том, как обосновать, что это не гараж, если в Экспертизе прицепиться, хотя для себя понимаю,что других норм нет

[АВВ]

Сообщение от Pol8138 Абсолютно правильно ф1.1. Палатное отделение, реагимационные, противошоковый палаты, а так же опер блок. ----- добавлено через 39 сек. ----- Да в том то и дело,что не проектировщики,а заказчик писал МТЗ

Тогда да.

[иваниваныч]

Сообщение от Pol8138 Обосновывать что?

Обосновывать то, что это тамбур, а не гараж. И вряд ли обоснуете, если эксперт прицепится.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pol8138 предусмотреть въездной отапливаемый тамбур для машин скорой помощи на 6 шт

Ничего себе тамбур.... 40х6=240м2, а то и того больше...
а п.3.39 смотрели? там нет ни стова о стоянке... кратковременной остановке - да, стоянке - нет.
если эксперт упрется вам нужен либо запрос автору сп, либо оспорить экспертное решение через суд, но и там без запроса не обойтись.

[Pol8138]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1619921]

Дело в том, все требования к устройству данного тамбура экспертиза будет предьявлять по действующим нормативам из списка обязательных к применению, а это СП 113.13330, если говорить о Постановлении №1521 и в СП4.13130, если говорить о ФЗ123. А там запрещено встраивать в Ф1.1.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pol8138 Дело в том, все требования к устройству данного тамбура экспертиза будет предьявлять по действующим нормативам из списка обязательных к применению, а это СП 113.13330

Категорически не согласен! Как мы уже поняли согласно технологии данного помещения, а ее можно прописать в части ТХ согласно СП158, т.е. данное помещение:

предназначенное для заезда машин скорой помощи, их кратковременной остановки и выгрузки из них больных

Что полностью противоречит п. 1.1 СП 113:

1.1* Настоящий свод правил распространяется на проектирование зданий, сооружений, площадок и помещений для стоянки (хранения) автомобилей микроавтобусов и мототранспортных средств (мотоциклов, мотоциклов с коляской, мотороллеров, мопедов, скутеров и т.п.) с приведением их....

[Pol8138]

А пожарный, то же по технологии будет смотреть? А удаление продуктов горения, а система автоматического пожаротушения, что то же по технологии можно написать, что не выполняется? Думаю, что эксперт по ПБ сразу обратит на это внимание и потребует СТУ. Тем более есть определение в том же СП113.13330 п. 3.2 временное хранение легковых автомобилей и других мототранспортных средств: Кратковременное (менее 12 ч) хранение на стоянках автомобилей на незакрепленных за конкретными владельцами машино-местах. Т.е. мы попадаем под временное хранение.

[@$K&t[163RUS]]

Pol8138, нет у вас хранения. Вообще не важно что написано в сп 113, т.к. согласно п.1.1 он не распространяется на ваше помещение. Хотя вы можете использовать по своему желанию, но опять же если он не противоречит другим нормам. Вопрос еще и в другом, объект явно из госзаказа, а те требования, которые, как вы думаете, припишет эксперт - вызовет удорожание, как по мне, так не совсем обоснованное.
У вас много вариантов: написать автору сп, написать в ту экспертизу в которую пойдете, поговорить с главэспертом той экспертизы, конечная инстанция - суд. Выбирайте.

[Pol8138]

Мое виденее следующее: как вы говорите, технолог задает технологию, но технологию он задает по санитарным нормам,поскольку в техрегламентах есть только СП 158, который применяется на добровольной основе, а в санитарных нормах ничего про приемные боксы не говориться, значит описывает из "добровольных" источников, которые не должны противоречить следующим регламентам, это противопожарным, но мы натыкаемся на то, что данное помещение относится к ф5.2. а это автостоянки. Теперь открываем п. 6.11.7. СП4.13130 и там черным по белому говориться о том, что запрещено встраивать автостоянки в здания Ф1.1. Соответственно попадаем на СТУ?

[@$K&t[163RUS]]

как по мне, так из этого:

если категорировать данное помещение (а его придеться категорировать по пожаро и взрывопожароопасности)

это:

то хочешь, не хочешь, попадаем на ф5.2

не вытекает, т.к. категория по пожаро и взрывопожароопасности не определяет принадлежность помещения по функциональной пожарной опасности.

[иваниваныч]

Сообщение от Pol8138 мы натыкаемся на то, что данное помещение относится к ф5.2. а это автостоянки. Теперь открываем п. 6.11.7. СП4.13130 и там черным по белому говориться о том, что запрещено встраивать автостоянки в здания Ф1.1. Соответственно попадаем на СТУ?

Ваше видение правильное. Эксперт вполне может посчитать, что это не тамбур, а стоянка (сделанная по замаскированным хотелкам Заказчика, поскольку по 6 машин сразу приезжает очень редко). Но можно не только СТУ разработать, но и попробовать поработать с Заказчиком, чтобы он уменьшил свои аппетиты и изменил ТЗ.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от иваниваныч Эксперт вполне может посчитать, что это не тамбур, а стоянка (сделанная по замаскированным хотелкам Заказчика, поскольку по 6 машин сразу приезжает очень редко).

Если количество автомобилей совпадает технологией (1 авто на 200 коек) - не вижу причин не доверять. В противном случае недоверие может возникнуть. Опять же по планировкам... если к тамбуру вдруг будут примыкать помещения несвойственные технологическим процессам медучреждения - это уже другой случай. Если заказчик и в правду хочет заполучить стоянку, то вы, как проектная организация, может сразу убедить его забыть об этом, т.к. первая же проверка пожнадзора выявит данное нарушение и выставит предписание на устранение.

Однако я бы делал не встраиваемое, а пристраиваемое... и точно предусмотрел бы действительно нужные и полезные мероприятия из сп 113

[Pol8138]

Что вы имеете ввиду? Ну пропишем мы на 3 машины приемный тамбур, клас функциональной пожарной опасности от этого то не поменяется?

----- добавлено через 43 сек. -----
но и попробовать поработать с Заказчиком, чтобы он уменьшил свои аппетиты и изменил ТЗ.[/quote]

Что вы имеете ввиду? Ну пропишем мы на 3 машины приемный тамбур, клас функциональной пожарной опасности от этого то не поменяется?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pol8138 Что вы имеете ввиду? Ну пропишем мы на 3 машины приемный тамбур, клас функциональной пожарной опасности от этого то не поменяется?

Может я чего не понимаю, но в моей голове, данное помещение всего лишь тамбур, обычный тамбур, в который изредка на очень кратковременное время заезжает транспорт. Из чего я для себя делаю вывод что там нет никаких признаков производственного или складского характера, что приписывают помещениям Ф5 согласно фз 123 статьи 32. А вот у вас, как я понимаю, в голове именно гараж. Машина заехала - значит гараж, ну или стоянка на худой конец. Я пытаюсь руководствоваться нормами, и пока я не вижу причин принимать Ф5.2 для данного помещения.

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1620025]Может я чего не понимаю, но в моей голове, данное помещение всего лишь тамбур, обычный тамбур,

В голове это одно, а в чертеже - совсем другое. Не видя всего плана здания рассуждать бесполезно. А делать выводы можно всякие, как слепые о слоне на основании ощупывания.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Не видя всего плана здания рассуждать бесполезно.

Действительно. А то все гадают на кофейной гуще..

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ShaggyDoc а в чертеже - совсем другое

об этом я писал тут
Offtop: думал слона трудно с кем-то перепутать может ошибался, при случае обязательно попробую

[ShaggyDoc]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1620065]Offtop: думал слона трудно с кем-то перепутать

Вообще-то я думал, что все знают про этого слона:

Давно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?

- Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.

- Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.

Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.

Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.

- Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.

Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.

- М-м-м... это что-то круглое и толстое… Слон похож на дерево! – воскликнул он.

- Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.

- Ну, нет! Слон похож на копье! Да - круглый, да - тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.

- Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.

Шестой мудрец в руках держал хобот слона.

- Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.

- Нет, на веревку!

- Нет, змею!

- Стену!

- Вы ошибаетесь!

- Я прав!

Шестеро слепых мудрецов безудержно кричали друг на друга. Их спор продолжался целый день. Потом еще один, затем неделя, а к единому мнению они так и не пришли. Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе. В результате, каждый думал, что только он прав и знает, на что похож слон. Никто не хотел слушать то, что говорят ему другие. Поэтому они никогда так и не узнали, как выглядит слон.

[Pol8138]

Завтра сброшу план

[Stierlitz]

Такие тамбуры тока так попадают под автстоянки, со всеми В2 Ф5.2 итд, еще в отдельный пожарный отсек могут попасть
и возразить то сильно нечего

даже если на одну машину сделаете уже будет повод логически порассуждать

хотя возможно все обойдетс только рачетом категории на аварийную ситуацию типа пролива топлива, назначением этой гатегории помещию, ну там двери 30 минут итд

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz и возразить то сильно нечего даже если на одну машину сделаете уже будет повод логически порассуждать

А вот против аргументы всегда находятся. Железобетонные.
1. Справка о количестве машин СП, прикрепленных к больнице.
2. Справка о реальном количестве заездов машин в час. Оказывается минимум.
3. Даже если предположить, что по графику работы надо "много" машин, возникают следующие вопросы:
а) зачем им "толпиться" в одном тамбуре, если принимают через одну дверь?
б) а какая будет вентиляция при одновременном маневрировании нескольких машин? А это самые большие выделения вредностей. Потребуется мощная вентиляция, тепло (может больше, чем на больницу), помещения для оборудования.

Мы ведь с таким сталкивались. Всем понятно, что под видом тамбуров главврачи норовят стояночку для своих личных машин устроить.

[Pol8138]

Коллеги, это скорая экстренной помощи одного эминитого института в Москве,ставить там машины никто не будет,как на стоянке, будет происходить непосредственная выгрузка экстренно поступающих. Все забываю показать файл,постараюсь в понедельник если не забуду, но если в краце, то это из себя представляет тамбур (машины будут располагаться в 2 ряда, по 3 в каждом) общей шириной 6,5 метров и длиной примерно 28м, который непосредственно примыкает к приемному отделению этой скорой помощи, регистратура, вестибюль (входная группа) и т.д. Вообщем,считаю что аргументов можно привести больше в пользу,стоянки, чем просто тамбур. Консультировался с пожарными (проектировщиками) сказали, что можно разместить как встроенный,но предусмотреть все мероприятия: а именно: АУПТ, тамбур шлюз с подпором воздуха, ну и выполнить расчёт рисков.