[sergkuz]

Кратко суть вопроса:
Проводим обследование здания бассейна около года назад. В целом все не плохо, за исключением покрытия над чашей из ребристых плит. Учитывая степень коррозии арматуры совместно с заказчиком принимаем решение отдельные плиты покрытия заменить. Делаем проект(только КР) капремонта. Из 30 плит меняем 25 на абсолютно той же марки, разрабатываем сметную документацию, идем в экспертизу на определение достоверности сметной стоимости, деньги выделяет региональное министерство спорта только по программе капремонта.
В экспертизе ПСД не принимают, говорят это реконструкция. А вот у нас сомнения...
По терминам что имеем..
Градкодекс:
Капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов
реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов
ГОСТ "Надежность строительных конструкций.."
2.1.14 строительная конструкция: Часть сооружения, выполняющая определенные функции несущих или ограждающих конструкций или являющаяся декоративным элементом.
2.1.15 строительное изделие: Изделие, предназначенное для применения в качестве элемента строительных конструкций сооружений.

По логике - плита это строительное изделие, значит в соответствие с ГОСТ является элементом, в свою очередь в рамках капремонта по градкодексу допускается замена отдельных элементов несущих конструкций. ТЭП не меняется, ничего не улучшаем, не ухудшаем, просто восстанавливаем первоначальное состояние.
В экспертизе же утверждают, что в рамках капремонта я могу только штукатурку заменить, а касаемо отдельных несущих элементов говорят "ну например раскос в какой-нибудь стальной ферме"
В чем мы не правы...? И как правильно выйти из ситуации?

[@$K&t[163RUS]]

Вариантов полно:
Шаг 1 - поговорите с главным экспертом.
Шаг 2 - напишите письмо, где ссылаясь на конкретные статьи и конкретное содержание проекта попросите рассмотреть проект в рамках капитального ремонта.
Шаг 3 - получите письменный отказ.
Шаг 4 - обжалуйте отказ в суде.

[sergkuz]

Шаг 1 - уже был
Шаг 2 - не было
Шаг 3 - при первоначальной подаче документации заказчику как раз и выдали отказ общей фразой "данный вид работ...бла-бла... является реконструкцией, точка"
Шаг 4 - даже если будет решение суда, что это капремонт, все равно с этим решением придется идти назад к этим же экспертам. Не трудно предположить какое человеческое отношение получим при проверке сметной стоимости... .
А если до суда не доводить, а написать например в главный офис Минстроя за разъяснениями. Был ли у кого-нибудь такой опыт? У меня есть сомнения, что как всегда спустят вниз по лестнице и поручать писать ответ на обращение этим же специалистам из нашей же экспертизы

[@$K&t[163RUS]]

sergkuz, экспертиза одна? в другую нельзя пойти?

[sergkuz]

Да одна, краевая государственная, все проверки по муниципальным объектам только в ней проходят

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от sergkuz написать например в главный офис Минстроя за разъяснениями

Если никто ничего подобного не выложит, безусловно так и надо делать. Можно еще через сайт минстроя попробовать обратиться как гражданину или обратиться в ГГЭ, контакты там есть, подскажут куда копать, в любом случае вам нужно письменное подтверждение... ну или звонок в краевую сверху с устным весомым подтверждением

[sergkuz]

Вот еще:
"...Капитальный ремонт здания - комплекс строительных и организационно-технических мероприятий по устранению физического и функционального (морального) износа, не предусматривающих изменения основных технико-экономических показателей здания или сооружения, включающих, в случае необходимости, замену отдельных или всех конструктивных элементов (за исключением несменяемых) и систем инженерного оборудования с их модернизацией. Капитальный ремонт не продлевает срок службы зданий, так как он определяется по наиболее долговечным элементам, не заменяемым при ремонте..."
Извлечение из документа:
"Методические рекомендации по формированию состава работ по капитальному ремонту многоквартирных домов, финансируемых за счет средств, предусмотренных Федеральным законом от 21 июля 2007 года N 185-ФЗ "О Фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства"(утв. Госкорпорацией "Фонд содействия реформированию ЖКХ" 15.02.2013)


"...3.8. К капитальному ремонту зданий и сооружений относятся работы по восстановлению или замене отдельных частей зданий (сооружений) или целых конструкций, деталей и инженерно-технического оборудования в связи с их физическим износом и разрушением на более долговечные и экономичные, улучшающие их эксплуатационные показатели..."
Извлечение из документа:
Постановление Госстроя России от 05.03.2004 N 15/1(ред. от 16.06.2014)"Об утверждении и введении в действие Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации"(вместе с "МДС 81-35.2004...")


Вы то хоть согласны что это капремонт? А то я уже уже начинаю думать может я чего не догоняю...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от sergkuz Вы то хоть согласны что это капремонт?

Я склонен считать что это все-таки капремонт, т.к. вы не производите замену перекрытия целиком, да и признаков, которые наиболее характерны для реконструкции (изменение параметров объекта) - нет. Экспертов смущает процентное соотношение заменяемых элементов от общего числа (около 83%), думаю весь вопрос именно в этом, но, насколько мне известно, подобных процентных нормативов не существует, возможно я ошибаюсь.

[Insel]

Сообщение от sergkuz В экспертизе же утверждают, что в рамках капремонта я могу только штукатурку заменить

совсем уже по такой логике надо ПД делать на любой чих и тащить в экспертизу.
письменный отказ был? тащите его в местный минстрой и там добивайтесь ответа. эффективнее лично прийти и всех там задолбать, а то письмами переписываться можно долго.
только у вас должен быть не "КР", а рабочая документация марки АС. Может быть, у экспертов такая логика - раз сделали проектную документацию марки КР, извольте принести ее на экспертизу?

[sergkuz]

Да мы можем и АС, изначально так и было. При попытке подать заявление на экспертизу нам было указано, что нужно принести заключение по обследованию, Общую пояснительную, КР и пакет сметной с ведомостями, прайсами и т.п. Отнесли, через 3 дня ответ - это реконструкция.
Вот и получается что реконструкцией обозвать не можем т.к. министерство спорта на реконструкцию денег не дает, а как капремонт экспертиза не принимает.
Последний разговор с заместителем руководителя экспертизы закончился следующим:
Называйте это "предотвращением аварийной ситуации", тащите еще ПОС...

Я вообще не могу понять что это....!? На основании какого документа они хотят принять на экспертизу неполный состав проектной документации с диким названием, при этом чтобы поданные разделы соответствовали 87-му постановлению.

[DJo Frey]

Давненько на форуме подобных тем не было:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%EA%F6%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%EA%F6%2A
Нормотворцы-юристы так всё запутали
Считаю, что пока нет нормативного перечня видов работ, выполняемых при капремонте, всё остальное - мутная вода.
Любая "проверяющая инстанция" может что угодно выдумывать.

Сообщение от sergkuz Вы то хоть согласны что это капремонт? А то я уже уже начинаю думать может я чего не догоняю...

Я лично считаю, что описанное Вами - капремонт. Экспертиза, думаю, хочет на всякий случай зад прикрыть свой, ну и заработать на проверке проектной документации.

Сообщение от Insel письменный отказ был? тащите его в местный минстрой и там добивайтесь ответа. эффективнее лично прийти и всех там задолбать, а то письмами переписываться можно долго.

Согласен. Наслать на экспертизу заказчика-распорядителя бюджетных средств, чтоб он им сам по балде надавал. Напишите в его адрес официальное письмо со всеми цитатами, которые в этой теме указали., объясните положение, что при разработке ПСД и её проверке экспертизой бюджет потеряет N количества бюджетных средств и времени, а здание меж тем будет не отремонтировано.

[АВВ]

Оказались точно в такой же ситуации с капремонтом школы. По результатам обследования выяснилась необходимость замены всей стропильной системы. Экспертиза дала отрицательное с формулировкой "это не капремонт, а реконструкция". Поэтому будьте любезны представить внутриплощадочные сети, геологию и т.д. И кстати, устройство хотя бы одного пандуса для МГН моментально переводит капремонт в реконструкцию, ибо "изменение площади застройки". Разобрали крыльцо - аналогично.

[sergkuz]

Наша экспертиза замену стропильной системы уже давно считает реконструкцией, еще год назад обходили это банальным сохранением части мауэрлата, например,( замена отдельных конструкций по градкодексу) и их это устраивало как капремонт. Сейчас у них произошла кадровая рокеровка и понеслось... . Вот я и боюсь, сейчас подадим этот непонятный полупокер из 3-х разделов, начнется - а принесите еще ПОД, еще бы экологию хотелось, вот изыскания бы посмотреть....

[DJo Frey]

Сообщение от АВВ Оказались точно в такой же ситуации с капремонтом школы. По результатам обследования выяснилась необходимость замены всей стропильной системы. Экспертиза дала отрицательное с формулировкой "это не капремонт, а реконструкция". Поэтому будьте любезны представить внутриплощадочные сети, геологию и т.д.

И такое бывает. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%EA%F6%2A
Мы проходили экспертизу проектной и сметной документации капремонта, тоже всю стропилку меняли - было дело склоняла нас местная экспертиза к реконструкции, пришлось пару существующих стоек с подкосами оставить, как "элементы не подлежащие замене". в смету всё равно вписали весь объём на замену. Положительное заключение по ПСД успешно получено.

Сообщение от АВВ И кстати, устройство хотя бы одного пандуса для МГН моментально переводит капремонт в реконструкцию, ибо "изменение площади застройки". Разобрали крыльцо - аналогично.

до такого маразма у нас ещё не доходило. Но могло: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%F3%EA%F6%2A

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sergkuz Вот я и боюсь, сейчас подадим этот непонятный полупокер из 3-х разделов, начнется - а принесите еще ПОД, еще бы экологию хотелось, вот изыскания бы посмотреть....

Правильно боитесь, при реконструкции ещё и ко всем современным нормам нужно будет здание привести - и к пожарным, и к санитарным, и по энергоэффективности... Проще возможно будет новый бассейн построить.

[sergkuz]

При этом в рамках капремонта многоквартирных жилых домов за милый мой сносят крыши полностью и никто не парится...

[Dedmorozzz]

Сообщение от АВВ И кстати, устройство хотя бы одного пандуса для МГН моментально переводит капремонт в реконструкцию, ибо "изменение площади застройки". Разобрали крыльцо - аналогично.

Не занимайтесь фигней, как отдельный объект пандус для МГН проводите, пишите в записке не является объектом капитального строительства, является вспомогательным и временным сооружением, ссылайтесь на ч.17, ст.51 Градкодекса и проходите только экспертизу сметы. Все довольны.

[АВВ]

Сообщение от DJo Frey пришлось пару существующих стоек с подкосами оставить

Позиция экспертизы: Замена одной-двух стропил - капремонт, более - реконструкция.

[olf_]

Сообщение от sergkuz ГОСТ "Надежность строительных конструкций.." 2.1.14 строительная конструкция: Часть сооружения, выполняющая определенные функции несущих или ограждающих конструкций или являющаяся декоративным элементом. 2.1.15 строительное изделие: Изделие, предназначенное для применения в качестве элемента строительных конструкций сооружений. По логике - плита это строительное изделие, значит в соответствие с ГОСТ является элементом, в свою очередь в рамках капремонта по градкодексу допускается замена отдельных элементов несущих конструкций.

Вы сами ответили на вопрос

[АВВ]

Сообщение от Dedmorozzz как отдельный объект пандус для МГН проводите

Временный пандус экспертизу не устраивает. А допвыход с тамбуром из мастерской труда временным крыльцом как оснастить?

[DJo Frey]

Сообщение от АВВ Позиция экспертизы: Замена одной-двух стропил - капремонт, более - реконструкция.

Маразм крепчал. Три палки стропильные заменить - всё, реконструкция?

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от АВВ Временный пандус экспертизу не устраивает. А допвыход с тамбуром из мастерской труда временным крыльцом как оснастить?

Буквоеды. Дармоеды.

[Insel]

да это все разброд на местах. недавно на памятнике архитектуры кровлю чердачную полностью меняли, проходили только историко-культурную экспертизу (кажется, так называется). г. Новосибирск

[DJo Frey]

Сообщение от Insel недавно на памятнике архитектуры кровлю чердачную полностью меняли, проходили только историко-культурную экспертизу (кажется, так называется). г. Новосибирск

Реставраторские "понятия" вообще всем "понятиям" "понятия". Главное исторический цвет кровли сохранить серо-ржавый?

[Insel]

ну типа того. насчет ограждения кровли небольшая война была, но все-таки сделали ограждение.

[DJo Frey]

Сообщение от Insel насчет ограждения кровли небольшая война была, но все-таки сделали ограждение.

1,2 метра высотой?

[sergkuz]

Пока с заказчиком решили записаться на прием в региональный минстрой, к министру или заму. Попытаемся там донести, по результатам отпишусь.
Вопрос насчет региональных экспертиз:
Вот кто над ними присматривает? Минстрой? Главгосэкспертиза каким-либо образом регламентирует их деятельность?
Учредитель юрлица (во всяком случае у нашей) правительство края.

[АВВ]

Сообщение от sergkuz с заказчиком решили записаться на прием в региональный минстрой

А смысл? Они экспертизе прикажут? По плохому вряд ли получится договориться с экспертизой. Тут надо с заказчиком обсудить, можно ли это переквалифицировать в реконструкцию.

[DJo Frey]

Сообщение от sergkuz Вопрос насчет региональных экспертиз: Вот кто над ними присматривает? Минстрой? Главгосэкспертиза каким-либо образом регламентирует их деятельность? Учредитель юрлица (во всяком случае у нашей) правительство края.

Обычно "начальство" для региональной экспертизы - местное же правительство области/края. Конкретно ростовская областная экспертиза - подведомственное учреждение Минстроя Ростовской области: http://minstroy.donland.ru/Default.aspx?pageid=138101 Но при этом это учреждение автономное, то есть проще говоря условно "независимое" во-первых, а во-вторых, аккредитация учреждения и аттестация конкретных экспертов контролируется не Минстроем РО, а Минсторем РФ. Поэтому наша госэкспертиза частенько не следует указаниям "своего" ведомства Ростовской области, не прямо конечно, но "под ковром".
В свою очередь у ФАУ «Главгосэкспертиза России» есть ростовский филиал, подведомственный непосредственно Минстрою РФ: http://www.minstroyrf.ru/about/organizations/ И это тоже автономное учреждение. И эти две госэкспертизы в Ростове являются отдельными друг от друга организациями.
Судиться с экспертизой - дело достойное подвигов Дон Кихота. Благородное, бесспорно.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%F5%E0%EB%2A
http://kommersant.ru/doc/2891300
http://sudact.ru/arbitral/doc/Vs0dnTgok7Vo/#case_item

[sergkuz]

Дело не в том чтобы кто-то кому-то приказал. Задача получить письмо из компетентного органа, что наш вид работ является капремонтом, принести его в экспертизу. Получится что и у них тылы прикрыты и у нас конкретика появляется. Вот к кому сходить, кому запрос написать? Минстрой? или может быть законотворцам, что Градкодекс утверждали, в госдуму?
Суд - тупик, скорее навредит чем поможет

Есть некое сомнение что кому бы не писали получим примерно следующее(смотреть все, иначе не понятно):

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ZQp7MOCJ7-U

[DonMof]

Сообщение от sergkuz Кратко суть вопроса: Проводим обследование здания бассейна около года назад. В целом все не плохо, за исключением покрытия над чашей из ребристых плит. Учитывая степень коррозии арматуры совместно с заказчиком принимаем решение отдельные плиты покрытия заменить. Делаем проект(только КР) капремонта. Из 30 плит меняем 25 на абсолютно той же марки, разрабатываем сметную документацию, идем в экспертизу на определение достоверности сметной стоимости, деньги выделяет региональное министерство спорта только по программе капремонта. В экспертизе ПСД не принимают, говорят это реконструкция. А вот у нас сомнения... По терминам что имеем.. Градкодекс: Капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов ГОСТ "Надежность строительных конструкций.." 2.1.14 строительная конструкция: Часть сооружения, выполняющая определенные функции несущих или ограждающих конструкций или являющаяся декоративным элементом. 2.1.15 строительное изделие: Изделие, предназначенное для применения в качестве элемента строительных конструкций сооружений. По логике - плита это строительное изделие, значит в соответствие с ГОСТ является элементом, в свою очередь в рамках капремонта по градкодексу допускается замена отдельных элементов несущих конструкций. ТЭП не меняется, ничего не улучшаем, не ухудшаем, просто восстанавливаем первоначальное состояние. В экспертизе же утверждают, что в рамках капремонта я могу только штукатурку заменить, а касаемо отдельных несущих элементов говорят "ну например раскос в какой-нибудь стальной ферме" В чем мы не правы...? И как правильно выйти из ситуации?

1. В чем вы не правы: Вы указали определения капремонта/реконструкции верно, НО ДЬЯВОЛ кроится в слове "ОТДЕЛЬНЫХ" элементов таких конструкций. Т.е. 25 из 30 плит - вы всерьез считате "отдельными" в диске покрытия конструкциями? Возможно, вы сошлетесь на то, что понятие "отдельные" нигде в НПА, не раскрыто и 25 из 30 - это "отдельные" элементы), но только вот в Толковом словаре русского языка (С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова):
отдельный, -ая, -ое.
1. Обособленный, самостоятельный.

Насколько я понимаю плиты эти - не обособлены друг от друга, и создают совместно "жесткий диск" покрытия как расчетно/абстрактно так и конструктивно, поэтому притянуть к "отдельным" не корректно, кроме того покрытие, являющееся жестким диском обеспечивает расчетные параметры остальных конструкций и "отвечает" за общую устойчивость здания. Вы понимаете о чем я? Заменой плит вы восстанавливаете покрытие, являющееся "жестким диском" - следовательно вы приехали на РЕКОНСТРУКЦИЮ.
Из практики я вам скажу одно - аккуратно демонтировать отдельные плиты в ряду крайне сложно и как правило от тех, которые хотели оставить ничего не остается из за необходимости полной расшивки швов между плитами, "отварки" или срезки закладных". Я не говорю о скрытых дефектах во вроде бы нормальных "снизу" плитах и проблем с парапетами при демонтаже. Этого в экспертизе и опасаются. Еще опасаются, чтобы все это при демонтаже не завалилось.

Вы заходите с определением сметной стоимости, у дилетанта возникает вопрос: "Почему вопросы о определении капремонт/реконструкция ставятся ребром?" Экспертиза должна же просто "посчитать деньги"? Ответ в том, что за капремонт и реконструкцию расценки разные. И этого тоже опасается экспертиза, т.к может не хватить, и крайними назначат в том числе и их. Кроме того, как вы себе представляете капремонт "одним разделом КР" в рамках капремонта? А восстановление утеплителя и кровли покрытия? А отделка новых плит и восстановление того что останется после их демонтажа и монтажа? А ПОД И ПОС с расходами на утилизацию? Все это затраты, денег на которые может не хватить. Что тогда?

2. Как правильно выйти из ситуации: Назвать реконструкцию - реконструкцией, разработать остальные разделы. Пройти экспертизу.

[Insel]

Сообщение от DonMof Насколько я понимаю плиты эти - не обособлены друг от друга

да это все от лукавого опять-таки, свое толкование. До 1500 м2 вообще не требуется экспертиза ПД, а там могут быть и диски покрытия, и связи, и чего только не наворочено.

а усиление 25 из 30 плит покрытия - тоже реконструкция? а усиление 10 из 20 стальных ферм? так можно до абсурда дойти. если дело идет к тому, чтобы подвергать экспертизе все, что касается несущих конструкций, то для этого должна быть разработана отдельная программа, наподобие "Экспертизы рабочей документации" без кучи разделов и т.д.

автору - если не победите экспертизу, возможно, правда, будет проще плиты усилить, чем приводить все здание в соответствие для экспертизы

Сообщение от DJo Frey 1,2 метра высотой?

600мм

[Pete]

Сообщение от sergkuz ответ - это реконструкция.

Эксперты правы! Вы в своих постах привели определения капремонта и реконструкции из Градкодекса. Это высший юридический документ... А подзаконные акты (постановления, рекомендации...) - туфта!
Заместитель руководителя экспертизы подсказал Вам выход! Но в заключении по ИТО должно быть указано, что плиты перекрытия находятся в неработоспособном сосмтоянии...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Insel да это все от лукавого опять-таки, свое толкование. До 1500 м2 вообще не требуется экспертиза ПД, а там могут быть и диски покрытия, и связи, и чего только не наворочено. а усиление 25 из 30 плит покрытия - тоже реконструкция? а усиление 10 из 20 стальных ферм?

Только чтобы вы перед людьми не позорились, скажу вам, что усиление - мероприятия, обеспечивающие повышение несущей способности (ГОСТ 31937), то есть имеет место изменение каких то основных параметров, раз нагрузки увеличились!, что практически является признаком реконструкции. Поэтому следите за терминами. Восстановление и усиление - это две большие разницы.

[sergkuz]

DonMof,
По вашему словарь Ожегова, выпущеный 70 лет назад, в архитектурном проектировании имеет больший вес, чем действующие МДС?
Все было бы более менее понятно, если бы от экспертов мы услышали именно то, что вы описали про диск, очередность монтажа и т.п., но ничего подобного сказано не было, мы услышали " в рамках капремонта только замена штукатурки, а насчет отдельных элементов - раскос в ферме". Получается раскос в ферме - это "обособленный, самостоятельный"? здорово живем... Или стропильная нога - это тоже самостоятельный...? или например дефектный участок наружной версты переложить, площадью этак с полквадрата? кирпич он что тоже обособленный...В итоге имеем что...? Куда не ткни все реконструкция?
По поводу невозможности выборочного демонтажа, ведь можно и все плиты демонтировать, целые вернуть на место в ходе обратного монтажа. Или возврат это та же замена? Что там Ожегов по этому поводу говорит?
Руководствуясь вашей логикой можно бюджет этого провинциального города за пару месяцев по миру пустить. Вместо технического решения локальной проблемы дефектных плит, потратить миллионы на изыскания и разработку полного комплекта проектной документации по 87-му, отдать полмиллиона за экспертизу и на объекте получить просто первоначальное состояние - исправные плиты покрытия, никакого изменения ТЭП, никакого улучшения. Взять в руки заключение экспертизы на реконструкцию, прийти в минспорта и увидеть фигу, по одной простой причине что денег на реконструкцию этого объекта нет и не будет, только капитальный ремонт. То что предложила экспертиза возможно и сработает, но вот только мы в первые с таким сталкиваемся - принести на экспертизу 3 раздела с непонятным названием и написать заявление на проверку ПСД на реконструкцию, отсюда и опасения, т.к. законодательно данное мероприятие никак не оговорено. Или вы уже проходили нечто подобное? Если да - делитесь опытом. К слову сказать общая площадь бассейна всего 800 м2.

[Insel]

Сообщение от DonMof Только чтобы вы перед людьми не позорились, скажу вам, что усиление - мероприятия, обеспечивающие повышение несущей способности (ГОСТ 31937), то есть имеет место изменение каких то основных параметров, раз нагрузки увеличились!, что практически является признаком реконструкции. Поэтому следите за терминами. Восстановление и усиление - это две большие разницы.

усиление проводят далекооо не всегда вследствие повышения нагрузок.
а градостроительный кодекс напрямую не связан с ГОСТом на обследование и никак на него не ссылается. не надо тут мешанину устраивать.
я правильно вас понял, вы говорите, что усиление 25 из 30 плит покрытия - реконструкция?
из-за потери сечения арматуры и нарушения сцепления несущая способность плит покрытия снизилась. Теперь они не проходят по прочности. Необходимо усиление с восстановлением несущей способности не менее первоначальной.
Теперь легко натягиваем на реконструкцию - восстановление несущих конструкций? - да. Отдельные конструкции? - нет. Реконструкция? - да. Бред? - несомненно.

[@$K&t[163RUS]]

sergkuz, а если поделить проект капитального ремонта на два проекта:
1. Проект аварийного усиления (или как его там "эксперт" назвал) в мин составе составе: типа ПЗ, КР, ПОС - и закрыть вопрос по перекрытию
2. Проект на капитальный ремонт.
????

[sergkuz]

@$K&t[163RUS],
Оно примерно так и происходит, остальные виды работ (их там не много, стоят мало и носят несерьезный характер) заказчик, будучи автономным учреждением, уже выполнил еще до внесения изменений в 427 постановление, никого не спрашивая, за счет собственных средств. А на плиты попросил денюжку у краевых властей, те - хорошо дадим, только проверку достоверности сметной стоимости несите. Ну вот мы и выделили эти плиты в отдельный документ, дальше вы уже знаете что произошло. Опасения в том что заставляют писать заявление о проверке ПСД на реконструкцию, а подаем непонятный набор, с непонятным названием.

----- добавлено через ~48 мин. -----
Вопрос знающим людям:
Даже если принять позицию экспертизы и согласится что это реконструкция, имея площадь 800 квадратов и один этаж на основании какого документа необходимо проводить экспертизу других, кроме СМ, разделов?

По градкодексу, из статьи 49:

2. Экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства: ... 4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48_1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами (пункт дополнен с 1 января 2008 года Федеральным законом от 4 декабря 2007 года N 324-ФЗ;

3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства или реконструкции объекта капитального строительства не требуется получение разрешения на строительство, а также в отношении модифицированной проектной документации. Экспертиза проектной документации не проводится в отношении разделов проектной документации, подготовленных для проведения капитального ремонта объектов капитального строительства, за исключением проектной документации, подготовленной для проведения капитального ремонта автомобильных дорог общего пользования. (Часть в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2016 года Федеральным законом от 3 июля 2016 года N 368-ФЗ.

Получается что на данном конкретном объекте в соответствие с 427-м проводится только проверка достоверности стоимости? Или как?

[DJo Frey]

Сообщение от sergkuz Даже если принять позицию экспертизы и согласится что это реконструкция, имея площадь 800 квадратов и один этаж на основании какого документа необходимо проводить экспертизу других, кроме СМ, разделов?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%EE%FF%F0%2A

[DonMof]

Сообщение от Insel да это все от лукавого опять-таки, свое толкование. До 1500 м2 вообще не требуется экспертиза ПД, а там могут быть и диски покрытия, и связи, и чего только не наворочено.

Не приплетайте объекты не требующие наличия заключения экспертизы, для получения разрешения на строительство!!! Не надо передергивать!)))

Сообщение от Insel а усиление 25 из 30 плит покрытия - тоже реконструкция? а усиление 10 из 20 стальных ферм? так можно до абсурда дойти. если дело идет к тому, чтобы подвергать экспертизе все, что касается несущих конструкций, то для этого должна быть разработана отдельная программа, наподобие "Экспертизы рабочей документации" без кучи разделов и т.д.

Сообщение от Insel усиление проводят далекооо не всегда вследствие повышения нагрузок.

Сразу возникнет вопрос: зачем вы усиливаете плиты? Я даже указал откуда про термин "усиление" - это повышение несущей способности конструкции, т.е. по действующей нормативке - ВСЕГДА! Если вы не увеличиваете нагрузки употребляйте термин "восстановление" (он указан в определениях обсасываемых нами терминов из ГрадКодекса) - вопросов будет меньше.

Сообщение от Insel а градостроительный кодекс напрямую не связан с ГОСТом на обследование и никак на него не ссылается. не надо тут мешанину устраивать.

Напрямую - да, но вы ошибаетесь. Никакой мешанины. Экспертиза руководствуется не только ФЗ - "Градкодексом", Еще есть 384-ФЗ "Тех. регламент о безопасности зданий и сооружений".

Сообщение от Insel из-за потери сечения арматуры и нарушения сцепления несущая способность плит покрытия снизилась. Теперь они не проходят по прочности. Необходимо усиление с восстановлением несущей способности не менее первоначальной.

Это называется - восстановление по действующей нормативке, см. ГОСТ 31937.

Сообщение от sergkuz По вашему словарь Ожегова, выпущеный 70 лет назад, в архитектурном проектировании имеет больший вес, чем действующие МДС? Все было бы более менее понятно, если бы от экспертов мы услышали именно то, что вы описали про диск, очередность монтажа и т.п., но ничего подобного сказано не было, мы услышали " в рамках капремонта только замена штукатурки, а насчет отдельных элементов - раскос в ферме". Получается раскос в ферме - это "обособленный, самостоятельный"? здорово живем... Или стропильная нога - это тоже самостоятельный...? или например дефектный участок наружной версты переложить, площадью этак с полквадрата? кирпич он что тоже обособленный...В итоге имеем что...? Куда не ткни все реконструкция? По поводу невозможности выборочного демонтажа, ведь можно и все плиты демонтировать, целые вернуть на место в ходе обратного монтажа. Или возврат это та же замена? Что там Ожегов по этому поводу говорит? Руководствуясь вашей логикой можно бюджет этого провинциального города за пару месяцев по миру пустить. Вместо технического решения локальной проблемы дефектных плит, потратить миллионы на изыскания и разработку полного комплекта проектной документации по 87-му, отдать полмиллиона за экспертизу и на объекте получить просто первоначальное состояние - исправные плиты покрытия, никакого изменения ТЭП, никакого улучшения. Взять в руки заключение экспертизы на реконструкцию, прийти в минспорта и увидеть фигу, по одной простой причине что денег на реконструкцию этого объекта нет и не будет, только капитальный ремонт. То что предложила экспертиза возможно и сработает, но вот только мы в первые с таким сталкиваемся - принести на экспертизу 3 раздела с непонятным названием и написать заявление на проверку ПСД на реконструкцию, отсюда и опасения, т.к. законодательно данное мероприятие никак не оговорено. Или вы уже проходили нечто подобное? Если да - делитесь опытом. К слову сказать общая площадь бассейна всего 800 м2.

Про Ожегова и термин "Отдельный". Если законодатель не посчитал (а должен был) выделить слово "отдельный" в термин, то смотрим его значение по правилам русского языка, логично. При чем тут МДС? МДС - это вообще бумажка для WC, с юридической точки зрения (для информации вам).
По поводу "моего мнения" - не надо на личности))). Все вышесказанное мной - это квалифицированное (с некоторым натягиванием ) трактование НПА, которое с МОИМ ЛИЧНЫМ мнением - не совпадает, для меня ваш подход ближе. Поэтому вопрос "ху етсь ху" - не ко мне, не к экспертам вашим, а к НПА к написанию юристами (не понимающему ничего в стройке и проектировании) этих НПА.

Теперь, что делать? Действительно грань, между реконструкцией и капремонтом - сложна и непонятна. Но вот тут экспертиза лезет не в свое дело. Надо просто вспомнить, что вы проходите проверку достоверности сметной стоимости капремонта! Это - не экспертиза ПД!!! И это необходимо напомнить "экспертам" и руководству экспертизы! Кроме того, если есть постановление местного минстроя, программа и т.д. и т.п., где объект ваш именует как "Капитальный ремонт...." то дело в шляпе. Как напомнить, чем должна заниматься экспертиза: Смотрим Пост. Правительства № 427. Что видим: в п. 18 "Предметом проверки сметной стоимости является изучение и оценка расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия сметным нормативам (в том числе сметным нормативам, определяющим потребность в финансовых ресурсах, необходимых для создания единицы мощности строительной продукции (далее - укрупненные нормативы цены строительства), включенным в федеральный реестр сметных нормативов, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией".
На основании этого просто представляем в электронном виде документы указанные в п. 8(2) Пост. Правительства № 427. Должен быть письменный отказ, с указанием причин. Но в Пост. Правительства № 427 эти причины не указаны, т.е. не принять законно не могут.

[Insel]

Сообщение от DonMof Не приплетайте объекты не требующие наличия заключения экспертизы, для получения разрешения на строительство!!! Не надо передергивать!)))

а я специально "передергиваю", потому что навязывать экспертизу ПД, мотивируя ответственностью выполняемых работ, некорректно. можно в обычном сарае такого наворотить, что он сложится в первую зиму, это же пока никого не волнует? Да и положительное заключение в наших реалиях - далеко не гарантия того, что не надо будет усиливать что-то в процессе разработки РД или уже в стадии эксплуатации.

ну давайте еще немного "пообсасываем" термины:

3.22 восстановление: Комплекс мероприятий, обеспечивающих доведение эксплуатационных качеств конструкций, пришедших в ограниченно работоспособное состояние, до уровня их первоначального состояния, определяемого соответствующими требованиями нормативных документов на момент проектирования объекта. 3.23 усиление: Комплекс мероприятий, обеспечивающих повышение несущей способности и эксплуатационных свойств строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая грунты основания, по сравнению с фактическим состоянием или проектными показателями.

"повышение несущей способности, по сравнению с фактическим состоянием" - где здесь зарыто повышение нагрузок? Мало ли, с чего элементу стало плохо: запроектировали хреново, смонтировали не так, эксплуатировали в хвост и в гриву. Усиление - обширный термин, восстановление - частный случай. Можно уйму примеров привести, когда усиление конструкций не связано с повышением нагрузок. Фактическая несущая способность может быть в 2-3 раза ниже, если все участники строительства "отличились".

в градкодексе абсолютно не фигурует термин "усиление". если строго следовать вашей трактовке терминологии, то можно привести ситуации, вообще не попадающие в область охвата определений градкодекса и госта.
пример: фермы в аварийном состоянии вследствие имеющихся дефектов и повреждений. Это уже не "восстановление" - конструкции в аварийном состоянии. Остается "усиление" по ГОСТ 31937. В градкодексе термина "усиление" нет - тупик?

Сообщение от DonMof Напрямую - да, но вы ошибаетесь. Никакой мешанины. Экспертиза руководствуется не только ФЗ - "Градкодексом", Еще есть 384-ФЗ "Тех. регламент о безопасности зданий и сооружений".

по моему скромному мнению, если градкодекс оперирует термином "восстановление", то он должен либо дать определение, либо сослаться на другой документ. Иначе получается вот такая хрень. Также и с "термином" - отдельных, о чем вы упомянули.
В итоге получился не понятный и выверенный нормативный документ, а сочинение на вольную тему, и каждый истолковывай его в меру своей фантазии.

[ГИП б/у]

Сообщение от DJo Frey Давненько на форуме подобных тем не было

Прав DJo Frey, ничего не меняется в этой стране.

[Beduin1978]

У вас есть Задание на проектирование ??? Это, между прочим, обязательный документ, который также рассматривается экспертизой и в отдельных случаях даже согласуется ей. Там должен быть указан один из видов строительства: капремонт, реконструкция, новое строительство, техническое перевооружение. Это прописывает и утверждает Заказчик, и экспертиза обычно вопросов не имеет.
Если есть спорный момент - пишите официально, с требованием приостановить рассмотрение на месяц в связи с необходимостью разъяснения этого момента, причем пишите через Заказчика. Пусть тоже участвует. За месяц экспертиза как раз и ответит, каково ее "особое мнение", с необходимым обоснованием.
Второй путь - получайте отрицательное заключение, там будет обоснование, чем экспертиза руководствовалась при принятии решения. Это уже документ, с которым можно идти хоть в суд, хоть в прокуратуру, хоть в Минстрой.

[sergkuz]

В минстрой не попали. Подали на экспертизу именно так как хотели там. Ничего доказать не удалось, да и заказчик в перспективных мечтах о навесном фасаде (естественно нужно опять будет идти в экспертизу) не очень то желает с ними спорить.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от sergkuz В минстрой не попали. Подали на экспертизу именно так как хотели там. Ничего доказать не удалось, да и заказчик в перспективных мечтах о навесном фасаде (естественно нужно опять будет идти в экспертизу) не очень то желает с ними спорить.

Чиновники в своем стиле. Лишь бы не шуметь, а вы переделывайте за спасибо.

[оченькровавыйштопор]

Забавно. 3 года назад с ФЦП-шным объектом со стандартным названием "Реконструкция и тех. перевооружение..." нас не взяли в Глав.гос. по причине того "...у Вас не реконструкция а кап. ремонт", при том, что объем корректировки конструктива был даже больше чем у Вас.

[olf_]

Сообщение от оченькровавыйштопор Забавно. ... нас не взяли ...

еще не озверели проголодались...