[lionheart3391]

Я работаю в частной проектной организации 4 года после учебы в институте инженером ПГС. В основном проектируем монолитные высотки и торговые центры и бывает, что порой приходится решать довольно сложные задачи. Но проблема в том, что у нас в фирме нету глав спеца, который проверял бы работу и подсказывал в силу того, что у меня нету столько опыта, чтобы быть уверенным в принятых мной решениях, т.е. я делаю рабочку, ее вообще никто не проверяет и она сразу уходит на объект. А начальство еще торопит постояно, сроки...Из подписей только моя подпись и ГИПа, ну и директора на титульниках. Вопрос в том, несу ли ответственность за эти решения или начальство само виновато, что не обеспечило фирму опытным глав спецом, который все бы проверял?

[mainevent100]

конечно же, в первую очередь ответственность на директоре, который не может соответствующим образом организовать работу.
ГИПа тоже, в случае чего, подтянут.
в таких условиях, ответственность проектировщика минимальна

[Николай Г.]

У гены - административка, у ГИПа - уголовка. Если гип чудак, то и инженер потянуть за собой может. Имхо

[lionheart3391]

в том то и дело, что у нас не гипы, а менеджеры проекта так называемые, в конструктиве они ноль

[Николай Г.]

lionheart3391, не удивлен, сейчас у всех так. Но подпись ставят за ГИПа они. По сути ГИП, как "старший по званию" расписывается что все ок и решения, кем бы они не были приняты, соответствуют всем законам и регламентам (и запись на листе общих данных должна быть соответствующая). Подпись гены лишь означает юридическую привязку документа к конторе (титульник ни о чем другом и не говорит). Ну а дальше как ГИП будет петь ст. 109 второй или третий пункт))

[mainevent100]

Если образование или квалификация гипа не соответствует занимаемой должности, то это косяк директора и сидеть за это будет он.

[иваниваныч]

Сообщение от lionheart3391 в том то и дело, что у нас не гипы, а менеджеры проекта так называемые, в конструктиве они ноль

Тот, кто расписывается в графе ГИПа, и несет основную ответственность. Неважно, кто он официально по должности. Неважно, насколько он разбирается в конструктиве - согласился подписать, значит знал, на что шел. И предприятие без ГИПа не имеет права выпускать документацию.
Вообще, эта тема уже сто раз обсуждалась.

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 Если образование или квалификация гипа не соответствует занимаемой должности, то это косяк директора и сидеть за это будет он.

В корне не согласен. Директора никак уголовно не привлечь за аварию со смертельным исходом. Цепочка как минимум оборвется на должностных обязанностях ГИПа, за соблюдение которых он расписывается при заключении договора

[mainevent100]

Сообщение от Николай Г. В корне не согласен

т.е. достаточно найти какого-нибудь бомжа, который бы подписывал листы в качестве ГИПа, и можно безнаказанно выдавать любую лажу, даже если она стала причиной гибели людей?

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 достаточно найти какого-нибудь бомжа, который бы подписывал листы в качестве ГИПа, и можно безнаказанно выдавать любую лажу, даже если она стала причиной гибели людей?

Именно так и поступали в 2х компаниях, где я раньше работал). Материальную ответственность все же компания понесет, и гена отдельно, но это будут совсем другие статьи из КоАП типа "ненадлежащее качество товаров и услуг".

----- добавлено через ~5 мин. -----
У всех этих "директоров" ответственность только материальная, т.к. они не принимают непосредственно решений, которые могут повлечь причинение вреда или смерть. Может набежать куча мелочи на приличную сумму если иск индивидуально ему предъявят, а самой фирме еще СРО выплатами поможет

[mainevent100]

Сообщение от Николай Г. У всех этих "директоров" ответственность только материальная, т.к. они не принимают непосредственно решений, которые могут повлечь причинение вреда или смерть.

спорить не буду, т.к. с тонкостями не знаком
но это представляется не логичным. Директор принимают непосредственное решение о том, что разрабатывать документацию будет бомж или студент, например, - налицо халатность, повлекшая...
по-моему, тут должна быть уголовка. А если ГИПа в организации вообще нет, подписывает чертеж только вчерашний студент, который плохо представляет, что делает? Директор ведь - явный организатор преступного сообщества

[Denbad]

Сообщение от Николай Г. Директора никак уголовно не привлечь за аварию со смертельным исходом. Цепочка как минимум оборвется на должностных обязанностях ГИПа, за соблюдение которых он расписывается при заключении договора

Это только в случае, если у директора контракт на возложение ГИПа (или менеджера/управляющего проектом) всей ответственности за... иначе не важно как этот менеджер называется, случай чего горе директор долго будет объяснять необъяснимое.

Сообщение от mainevent100 т.е. достаточно найти какого-нибудь бомжа, который бы подписывал листы в качестве ГИПа, и можно безнаказанно выдавать любую лажу, даже если она стала причиной гибели людей?

Схема маленько другая: на бомжа оформляется фирма с правами директора, при этом бомж "пишет" генеральную доверенность управляющему, случай чего эта доверенность "теряется" вместе с управляющим.

[Николай Г.]

Сообщение от Denbad случай чего горе директор долго будет объяснять необъяснимое

По какой статье его потащите? Вот в чем вопрос.

Сообщение от mainevent100 налицо халатность, повлекшая...

Труднодоказуемо, тем более юридическая поддержка у гены не сравнить с нижестоящими плебеями. Должности необходимые есть? Есть; Требования к ним наверно только СРО выдвигает, законодательных актов я не знаю, только в градкодексе вроде есть немного; да и кадры подбираются рекомендацией через службу кадровую. В общем чист как стеклышко и не подкопаешься.
Но грубо хз, сейчас каждый день изменения идут, но на практике знаю два прецедента, где таскали всех, кроме гены (конец 90х и начало 2000х). Никто не сел, но нервы изрядно потрепали, пара человек сменили сферу деятельности

[affandy]

Странный вопрос: если Вы что-то делаете, то за это Вы несете ответственность. Тем более что де-юре Вы специалист-инженер. Де-факто у Вас мало опыта, но это как раз поправимо. Если Вы научитесь (сможете) отвечать! за ту работу, которую делаете (бессонные ночи, перелопачивание кучи литературы, чертежей, форумов и т.п., консультации на кафедре своего ВУЗа, в инете...) то через лет 7-12 Вы и будете тот Главспец, которого Вам сейчас не хватает... Не сможете выдержать сейчас бремя ответственности (осознанной и просчитанной), будете всю жизнь под Главспецами ходить...

[vant]

Меня всегда удивляет боязнь исполнителей за свою ответственность.
Если вы приняли решение, то оно является оптимальным с точки зрения вашего опыта. Если опыта маловато и решение мягко скажем не оптимальное, то это проблемы генерального, который экономит на специалистах с большей квалификацией и опытом. Были случаи на моей памяти, правда это из 90-х, когда независимые заказчики отдавали на независимую экспертизу в части перезаклада по арматуре. Итог экспертизы был печален, сильный перезаклад по арматуре, около 1 ляма баксов на объект, с тех пор про генерального данной конторы больше никто ничего не слышал.

[viking1963]

Сообщение от lionheart3391 Я работаю в частной проектной организации 4 года после учебы в институте инженером ПГС. В основном проектируем монолитные высотки и торговые центры и бывает, что порой приходится решать довольно сложные задачи. Но проблема в том, что у нас в фирме нету глав спеца, который проверял бы работу и подсказывал в силу того, что у меня нету столько опыта, чтобы быть уверенным в принятых мной решениях, т.е. я делаю рабочку, ее вообще никто не проверяет и она сразу уходит на объект. А начальство еще торопит постояно, сроки...Из подписей только моя подпись и ГИПа, ну и директора на титульниках. Вопрос в том, несу ли ответственность за эти решения или начальство само виновато, что не обеспечило фирму опытным глав спецом, который все бы проверял?

lionheart3391,
А Положительные Заключения Экспертизы на Ваши чертежи имеются ? Или все идет без Экспертизы ? - нарисовали - и выдали на объект ?

[lionheart3391]

конечно положительное заключение эскпертизы имеется, но это на стадии П, а сложные решения, о которых я говорил принимаются бывает только на рабочке

[viking1963]

Сообщение от lionheart3391 конечно положительное заключение эскпертизы имеется, но это на стадии П, а сложные решения, о которых я говорил принимаются бывает только на рабочке

Ежели что то добанется...то естественно поднимут рабочку....
Лучше конечно иметь согласования на рабочку....или по новой закинуть ее в Экспертизу... в любом случае этим ГИПус должен заниматься...
Если хз.....то хз куда стрелки перевернут в случае аварии....руководство то уж точно отмажется....

[Сергей812]

Сообщение от lionheart3391 .е. я делаю рабочку, ее вообще никто не проверяет и она сразу уходит на объект.

сейчас во многих шаражках нет проверяющих - во первых, экономят, во вторых - специалисты в такие фирмы просто не заглядывают: работают в основном вчерашние выпускники и предпенсионного возраста. Беспокоиться надо было 4 года назад, сейчас все таки поднабрались опыта и уже совсем лажу на стройку не отправите)

[skam]

Хотел посоветоваться по похожему вопросу. Делаю халтуры в одну шаражку за наличку, я в ней никак не числюсь, но перед выдачей на стройку директор шаражки в штампы копирует мою фамилию и электронную подпись в качестве гипа, увидел это случайно на чертежах. Я так понимаю ответственность за гипа я не должен нести? Чтобы нести ответственность у меня должен быть трудовой договор?

[Сергей812]

Сообщение от skam Хотел посоветоваться по похожему вопросу. Делаю халтуры в одну шаражку за наличку, я в ней никак не числюсь, но перед выдачей на стройку директор шаражки в штампы копирует мою фамилию и электронную подпись в качестве гипа, увидел это случайно на чертежах. Я так понимаю ответственность за гипа я не должен нести? Чтобы нести ответственность у меня должен быть трудовой договор?

факсимили (электронная подпись - это совершенно не то) подписи вообще никой ответственности не несет. Живую подпись за ГИПа на титульник кто ставит?

[skam]

Сообщение от Сергей812 Живую подпись за ГИПа на титульник кто ставит?

Я этого не видел. Возможно ее вообще там нет.

[Сергей812]

а проекты он не "удешевляет" под вашим именем?

[skam]

Сообщение от Сергей812 а проекты он не "удешевляет" под вашим именем

Не знаю) Меня цена наличкой, как за халтуру устраивает, его тоже. Меня интересует то, что если я никаких договоров не подписывал, то и ответственности по идее не должен нести.

[mainevent100]

Сообщение от skam если я никаких договоров не подписывал, то и ответственности по идее не должен нести.

конечно, таким же образом я свои чертежи могу подписать Вашей подписью, ответственности Вам это не добавит.

[crossing]

Чтото последнее время встречаются конструктора, которые перед тем как выполнять свои обязанности каким то скрытым смыслом дают понять, что "будет жопа".
В связи с этим вспомнил анекдот:

"Мужик забегает в ресторан и с ходу кричит бармену: - Наливай! Быстрее! Сейчас начнется! Бармен наливает и спрашивает: - Что начнется? Мужик опрокидывает рюмку и говорит: - Быстрее! Вот-вот начнется! Бармен наливает вторую, мужик опрокидывает ее, и тут бармен спрашивает: - А платить кто будет? - Ну вот, началось..."

[Krieger]

Пока что судья у нас человек, а не машина, и может, если захочет, разобраться. Перед тем как дело попадет в суд - будет расследование. На котором найдут всех причастных, допросят с пристрастием, получат показания. При расследовании выяснят, кто за что отвечал и кто что делал. Десять человек покажут пальцем на инженера, который уже пять лет принимает все ответственные решения по конструктиву. И я думаю, ему вполне могут найти статью.

[crossing]

Сообщение от Krieger Десять человек покажут пальцем на инженера, который уже пять лет принимает все ответственные решения по конструктиву.

А если, к примеру, все десять человек ни хрена не делают, а ждут пока тот самый один примет решение?
Ну вот есть ситуация, когда родственник на родственнике и родственником погоняет. Или так называемые "сплочённые коллективы". У этих коллективов за год на принятие ответственных решений по 12 человек меняется. И что прикажите в этих случаях делать если ты не лясочесателль "сплочённого коллектива" и не родственник? Получается, что или ты работаешь один за всех или же просто идёшь, например, пахать землю. У нас очень любят, когда ктото пашет, а особенно землю.

[Krieger]

Сообщение от crossing А если, к примеру, все десять человек ни хрена не делают, а ждут пока тот самый один примет решение? Ну вот есть ситуация, когда родственник на родственнике и родственником погоняет. Или так называемые "сплочённые коллективы". У этих коллективов за год на принятие ответственных решений по 12 человек меняется. И что прикажите в этих случаях делать если ты не лясочесателль "сплочённого коллектива" и не родственник? Получается, что или ты работаешь один за всех или же просто идёшь, например, пахать землю. У нас очень любят, когда ктото пашет, а особенно землю.

А что это меняет? Кто везёт, на том и везут. Чем больше силы, тем больше тоскать. Принял решение - отвечай.

[crossing]

Сообщение от Krieger А что это меняет? Кто везёт, на том и везут. Чем больше силы, тем больше тоскать. Принял решение - отвечай.

Ну что значит "принял - отвечай"?
Если я конструктор, а архи не выполнили ни грамма и ждут от меня решения моего раздела, чтобы их оформить как задание для меня же. Вот как так можно работать?
И покажут на меня эти десять человек, что я принимал решения. Но только если я не буду принмать решения и буду ждать от них задание - меня уволят и скажут, что я не работаю. А то что они не работают - так это их особое положение "сплочённого коллектива".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Krieger Пока что судья у нас человек, а не машина, и может, если захочет, разобраться. Перед тем как дело попадет в суд - будет расследование. На котором найдут всех причастных, допросят с пристрастием, получат показания. При расследовании выяснят, кто за что отвечал и кто что делал. Десять человек покажут пальцем на инженера, который уже пять лет принимает все ответственные решения по конструктиву. И я думаю, ему вполне могут найти статью.

Вы заблуждаетесь. "Судья-человек" это только в благостных романах. Судьи у нас именно машины, штампующие решения. Они не могут иначе. Они "могли бы" разобраться, но им просто некогда это делать при вале ничтожных дел.

И принимают решение, основанное на внутреннем убеждении. Но это внутреннее убеждение предмет многих споров. Судья может оценить доказательства, так как находит нужным в данное время и в данном месте, а может оценить доказательства оцениваются такими, какими они есть, по формуле "факты – упрямая вещь". Т.е. проштамповать предложенное следствием и прокурором.

А выясняют "кто за что отвечал и что делал" не по показаниям свидетелей, а по документам. Это, например при драке, показания свидетелей могут быть решающими, а у проектировщиков и конструкторов есть документ (чертеж), который он подписывает. Перед подписью указывается характер работы или должность. Кто-то "Разраб", кто-то "Провер", кто-то "Утв". А еще есть Должностная инструкция (регламент) в котором указано, за что человек отвечает. Вот это документы и анализируются.

Бывает, что они совсем не соответствуют действительности, кто-то только "числится", а кто-то на самом деле принимает решения. Однако это только "бьют по морде, а не по паспорту", а судят именно по документам.

Однако лица на самом деле принимающие решения обычно не дураки, они личных подписей не ставят. Или скрываются за "коллективными" решениями. И только в редких случаях, сдуру, принимают документально зафиксированное личное решение и тогда могут попасть под суд. И даже могут сесть, если судье будет "звонок". Но обычно "рыба гниет с головы, но чистят ее с хвоста".

Поэтому я всегда советую - думайте, прежде чем поставить подпись. И лично расписывайтесь, даже много раз, а не вставляйте "закорючку" блоком или сканом. И не расписывайтесь "за себя и за того парня".