[VMT]

Или ее всегда надо предусматривать?

[иваниваныч]

Практически, всегда. Если в общем - когда инвалиды не могут самостоятельно выехать на колясках на улицу с любого этажа (в т.ч. и первого, если он высокий). Лифты, подъемники путями эвакуации не считаются. Лестницы для колясочников тоже. Исключением может быть длинный пандус с верхнего этажа до уровня земли (такое иногда встречается)

[VMT]

Есть такой момент, который мне не совсем понятен.
По определению зона безопасности это "безопасная зона" для не успевших эвакуироваться за расчетное время. А если они успели эвакуироваться?
А как быть с лифтом , он не должен отключаться при пожаре минимум 10 минут?

[иваниваныч]

Сообщение от VMT А как быть с лифтом , он не должен отключаться при пожаре минимум 10 минут?

Про лифт вообще забудьте - это не путь эвакуации.

Сообщение от VMT По определению зона безопасности это "безопасная зона" для не успевших эвакуироваться за расчетное время. А если они успели эвакуироваться?

А как колясочник самостоятельно может эвакуироваться по лестнице хоть за какое угодно время? Механические средства типа подъемников, опять же, не рассматриваются.

[Composter]

Сообщение от VMT Есть такой момент, который мне не совсем понятен. По определению зона безопасности это "безопасная зона" для не успевших эвакуироваться за расчетное время. А если они успели эвакуироваться? А как быть с лифтом , он не должен отключаться при пожаре минимум 10 минут?

должен быть лифт для перевозки пож подразделений либо подъемник с резервным эелктропитанием

[VMT]

Как же забыть про лифт, если в СП59 дается расчет эвакуации на лифте и время не более 10 минут.
Я согласен, пусть он будет с резервным питанием, но если я укладываюсь в эти 10 минут, значит безопасную зону предусматривать не надо?

[иваниваныч]

Сообщение от VMT Как же забыть про лифт, если в СП59 дается расчет эвакуации на лифте и время не более 10 минут.

ФЗ 123 Ст.89
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы,...
То, что написано в СП, касается не эвакуации, а спасения - вещи принципиально разные. Эвакуируется человек сам, спасают его спасатели, прибывшие на пожар. Причем из той самой зоны безопасности. В последней редакции СП 59 в приложении А совершенно справедливо поменяли слово "эвакуация" на "спасение".

[Composter]

откуда взялось про 10 минут должен работать лифт?
4.1.9.1 Пассажирские лифты с автоматическими дверями со скоростью 1,0 м/с и более должны иметь режим работы "пожарная опасность", включающийся в работу по сигналу от систем автоматической пожарной сигнализации здания и обеспечивающий, независимо от загрузки и направления движения кабины, возвращение ее на основную посадочную площадку, открытие и удержание в открытом положении дверей кабины и шахты.
так что ни у кого не получится эвакуироваться с помощью лифта

[fadeaway]

Сообщение от Composter должен быть лифт для перевозки пож подразделений либо подъемник с резервным эелктропитанием

Это не путь эвакуации. Это средство спасения. Пожарные приезжают, поворачивают ключ в замке лифта на 1-м этаже, доезжают на нём до нужного этажа, бегут в зону безопасности и уносят оттуда МГН (на лестничную клетку или перевозят на лифте)
Иными словами, без сопровождения пожарных в данный лифт не попасть.

[AAE_01]

Уважаемые специалисты, буду благодарен если сможете подсказать по следующему вопросу:

Имеется 12 этажное строящееся жилое многоквартирное здание с незадымляемой ЛК типа Н2.
2 лифта в раздельных шахтах, один из которых для ППП с ДШ EI60.
В общем лифтовом холле имеется зона пожарной безопасности для МГН
Лифтовой холл отделён от общеквартирного коридора дверьми с EIS60.

Требуется ли огнестойкость ДШ второго лифта EI 60?

[fadeaway]

Сообщение от AAE_01 Требуется ли огнестойкость ДШ второго лифта EI 60?

Не требуется, если лифт расположен в собственной шахте.

Upd: я передумал. Считаю, что лучше предусмотреть 60 минут.

[AAE_01]

Благодарю за обратную связь!
С одной стороны:
СП 59.13330.2012 доступность зданий и сооружений для МГН
5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов. Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

С другой стороны:
ФЗ №123
Статья 88.
16. Дверные проемы в ограждениях лифтовых шахт с выходами из них в коридоры и другие помещения, кроме лестничных клеток, должны защищаться противопожарными дверями с пределом огнестойкости не менее EI 30 ...... или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.

По сути получается что в лифтовой холл уже отделён перегородками 1-го типа с дверью EIS60. Отсюда и сомнения для чего тогда ДШ с EI60.
Но с другой стороны так рассуждая можно дойти и до того что и для лифта с ППП EI 60 не нужна.
Может кто-то имел практику сдачи таких решений?

[иваниваныч]

Сообщение от AAE_01 СП 59.13330.2012 доступность зданий и сооружений для МГН 5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов. Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

Сейчас появилась новая редакция СП 59.13330.2016. Там в п.6.2.27 для зон безопасности установили заполнение проемов 2-го типа. Соответственно, EI 60 излишне, достаточно EI 30.

[AAE_01]

Сообщение от иваниваныч Сейчас появилась новая редакция СП 59.13330.2016. Там в п.6.2.27 для зон безопасности установили заполнение проемов 2-го типа. Соответственно, EI 60 излишне, достаточно EI 30.

Благодарю! Полезная ссылка.
СП 59.13330.2016 вводится в действие с 15.05.2017.

[VMT]

Сообщение от иваниваныч Практически, всегда.

Вернусь к теме безопасных зон. По аналогу парковки (может не прав) прикинул количество "человеко/инвалидов". Причем "колясочников" получилось 4 человека.
Вопрос: Где дан расчет времени эвакуации КОЛЯСОЧНИКА по лестнице? Или считается что такого быть не может?
Зона безопасности это не просто помещение с железными дверями, туда надо тянуть вентиляцию, а в этом то и проблема.

[иваниваныч]

Сообщение от VMT Где дан расчет времени эвакуации КОЛЯСОЧНИКА по лестнице? Или считается что такого быть не может?

Такого в принципе невозможно - самостоятельно он не эвакуируется. Механические средства (типа скользящих лестничных подъемников) в данном случае не рассматриваются, да они и перекрывают путь эвакуации всем остальным.

Сообщение от VMT Зона безопасности это не просто помещение с железными дверями, туда надо тянуть вентиляцию, а в этом то и проблема.

Да, обязательно. Подпор воздуха должен быть, причем, с подогревом (на зимнее время). Тут уж надо ОВ-шников напрягать. Но венткамер на это не требуется, обычно на кровле ставят вентиляторы.

[ale1776]

Сообщение от VMT Где дан расчет времени эвакуации КОЛЯСОЧНИКА по лестнице?

Только СПАСЕНИЕ возможно. Эвакуация МГН по лестнице как процесс самостоятельного перемещения противоречит здравому смыслу. Спасение производится силами пож подразделений из пожаробезопасной зоны. Варианта 2: или у лифта с режимом или в объеме незадымляемой лестницы (но со вторым вариантом тяжело согласовывают). Про спасение лифтами в СП59 есть расчет достаточности лифтов и максимальное время спасения 10 мин.

Сообщение от VMT По аналогу парковки (может не прав) прикинул количество "человеко/инвалидов".

Логично, но шаманство какое-то))) По технологии, квоте по штату + задание на проектирование

[Makcbin]

Подскажите, пожалуйста, регламентируется ли наличие окон в зоне безопасности? Нужны ли окна или можно без них?

[fadeaway]

Не нужны

[Composter]

Сообщение от Makcbin Подскажите, пожалуйста, регламентируется ли наличие окон в зоне безопасности? Нужны ли окна или можно без них?

к тому же если будут окна то обеспечить требуемый подпор гораздо тяжелее будет. Это приведет к увлечению расхода вентиляции, а если учитывать что обогрев ее электрический то и увлечению расхода электричества по 1 категории .

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Получил замечание из экспертизы: "Обосновать отсутствие зон безопасности для МГН с учетом требова-ний п.5.2.27 СП 59.13330.2012." Прикладываю план одноэтажного храма. Нет ли прямой ссылки, что зоны безопасности здесь не нужны, или всё-таки надо делать расчёт времени эвакуации?

[иваниваныч]

У Вас же пандус, вроде, есть. Добавьте второй (и первый приведите в соответствие с нормами по уклону и ширине) - эксперты обычно требуют, чтобы инвалиды имели 2 эваковыхода (как и все остальные) - и всех дел. Зоны безопасности требуются тогда, когда МГН не могут самостоятельно покинуть этаж (до отметки тротуара). А если этого не будет, то никакой расчет не поможет - колясочники по лестницам сами не уедут. Тащить зоны безопасности в храм нереально - мертвая площадь, огнестойкие двери, вентиляторы подпора с подогревом. Тогда уж СТУ лучше.

[Огурец]

Сообщение от иваниваныч Зоны безопасности требуются тогда, когда МГН не могут самостоятельно покинуть этаж (до отметки тротуара)

Спасибо. Где это прописано? Мне нужна ссылка на нормы, а не на здравый смысл.

[иваниваныч]

Сообщение от Огурец Мне нужна ссылка на нормы, а не на здравый смысл.

СП 59.13330.2016
6.2.25 Если с каждого из этажей здания или сооружения невозможно обеспечить своевременную эвакуацию всех инвалидов за необходимое время, то следует предусматривать на этих этажах безопасные зоны, в которых инвалиды могут находиться до их спасения пожарными подразделениями.
ФЗ 123 ст.89
15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений.

[Огурец]

Всё ясно. Придётся делать расчёт времени эвакуации МГН. Какой бред....

[Glop]

Так возвращаясь к началу темы, кому-нибудь удалось уйти от необходимости предусматривать безопасную зону? Под каким предлогом?

[Огурец]

Сообщение от Glop Так возвращаясь к началу темы, кому-нибудь удалось уйти от необходимости предусматривать безопасную зону? Под каким предлогом?

Можно, сделав необходимый расчет. В моём случае получилось вот так:

[Огурец]

Или расчет пожарного риска:

[Glop]

Ок, в храмах 3% МГН от общего количества посетителей. А если в жилом доме специализированных квартир нет? Сколько брать или надо ли?

[Огурец]

Сообщение от Glop Ок, в храмах 3% МГН от общего количества посетителей. А если в жилом доме специализированных квартир нет? Сколько брать или надо ли?

Надо получить соответствующую цифру в районном органе социальной защиты населения.

[Асашай]

Согласно п. 10 ч. 12 ст. 48 Градостроительного кодекса РФ в состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включается раздел «Перечень мероприятий по обеспечению доступа инвалидов к объектам здравоохранения, образования, культуры, отдыха, спорта и иным объектам социально-культурного и коммунально-бытового назначения, объектам транспорта, торговли, общественного питания, объектам делового, административного, финансового, религиозного назначения, объектам жилищного фонда (в случае подготовки проектной документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта таких объектов)».

[Glop]

Сообщение от Огурец Надо получить соответствующую цифру в районном органе социальной защиты населения.

Т.е. если скажут 0 - можно и не делать

4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование.

[Огурец]

Совершенно верно! ТЗ должно быть согласовано с МЧС и органами соцзащиты. К сожалению, это не всегда бывает так, поэтому бывает полезно написать соответствующие письма перед проектированием:

[goznak]

Сообщение от Огурец Сообщение от иваниваныч Зоны безопасности требуются тогда, когда МГН не могут самостоятельно покинуть этаж (до отметки тротуара)

Где написано что именно до отметки тротуара? В ФЗ 123 эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу. Тогда в примере Огурца получается пандус можно было не брать в путь. К примеру, он мог быть выполнен рельефом.

У меня сейчас похожая ситуация, только вместо пандуса подъемник. Т.е. колясочник попадает на площадку перед входом, эвакуация заканчивается. Понятно что у здания не безопасно, он мешает другим людям и прочее. Есть нормы на этот случай?

[иваниваныч]

Сообщение от goznak Где написано что именно до отметки тротуара?

ФЗ123. Статья 2.
14) необходимое время эвакуации - время с момента возникновения пожара, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара;
Эксперт скажет: докажите, что на крыльце рядом со зданием человек не подвергается воздействию опасных факторов пожара. Пандус или рельеф - значения не имеет, главное, чтобы инвалид мог сам покинуть опасную зону. По ступенькам он не сможет этого сделать.
Что касается подъемников, то экспертизы (Мосгос, например), как правило, не учитывают технические средства при эвакуации. Исходят, вероятно, из той же статьи ФЗ123:
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
Спуск на подъемнике самостоятельным назвать нельзя. Кроме того, подъемник может сломаться (они и так почти нигде не работают, их ставят для сдачи в эксплуатацию, потом они ржавеют без использования).

[stas_org]

Это ППЦ какой-то, мы реально в жилье (9 этаже) делаем пожаробезобезопасные зоны для М4. Кроме это - подпор воздуха с удалением избытков давления (добиться скорости воздуха на открытую дверь по расчету не реально) + переговорное устройство с ДЕЖУРНЫМ (слаботочка фиг знает куда и скем).
Это беда бедовая, зато гуманно!!!

А еще, по ФЗ 123, нужно делать АПС в любом случае (система подпора должна быть автоматической). Некоторые эксперты также требуют систему дымоудаления, если есть подпор воздуха(несмотря на то, дом меньше 27-ми метров)

[Огурец]

Сообщение от stas_org мы реально в жилье (9 этаже) делаем пожаробезобезопасные зоны для М4

Не забывайте, что приток (подпор) должен быть с подогревом воздуха в зимнее время года. Естественно, отдельной веткой теплоснабжения вентиляции.

[stas_org]

Сообщение от Огурец Не заывайте, что приток (подпор) должен быть с подогревом воздуха в зимнее время года. Естественно, отдельной веткой теплоснабжения вентиляции.

Там еще кнопку вызова надо с первым этажем чтобы спасатели знали, что на этаже пожара сидит колясочник и ждет спасения, свето-звуковые оповещатели и.т.д))) Ко всему всему этому подведи 220в и слаботочку от АПС.

----- добавлено через -----

Сообщение от Огурец Естественно, отдельной веткой теплоснабжения вентиляции

Да, разные системы на открытую и закрытую дверь.

[arch]

Сообщение от stas_org Это ППЦ какой-то, мы реально в жилье (9 этаже) делаем пожаробезобезопасные зоны для М4

Мы не делаем. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=152039, начиная с #9

[stas_org]

Сообщение от arch Мы не делаем.

Ужасно, безбожники, ничего святого)))!!!!

[Glop]

Сообщение от Glop Т.е. если скажут 0 - можно и не делать

А вот интересный комментарий из

Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации
Федеральное автономное учреждение
«Федеральный центр нормирования, стандартизации
и оценки соответствия в строительстве»

Методическое пособие
ПРОЕКТИРОВАНИЕ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЖИЛЫХ МНОГОКВАРТИРНЫХ ЗДАНИЙ

4.3 При проектировании и строительстве жилого здания должны быть обеспечены условия для жизнедеятельности маломобильных групп населения, доступность участка, здания и квартир для инвалидов и пожилых людей, пользующихся креслами-колясками, если размещение квартир для семей с инвалидами в данном жилом доме установлено в задании на проектирование. Комментарий. Проектирование и строительство жилых зданий с учетом обеспечения условий для жизнедеятельности маломобильных групп населения (МГН) означает необходимость выполнения мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности. Таким образом, выполнение соответствующих требований, в том числе [1], СП 59.13330 должно предусматриваться вне зависимости от состава задания на проектирование, за исключением случая проектирования специализированных домов для проживания МГН.