[eilukha]

Имеется площадка обслуживания технологического оборудования. Должна ли такая площадка удовлетворять требованиям п. 4 табл. Е.1 СП 20?

[KACKADEP]

А что за настил площадки? ЖБ, просечка или рифленый лист?

[eilukha]

Просечка. А как это влияет?

[Antonio_v]

В общем-то никак. Ходил по площадкам, выполненным по своим проектам. Так получилось, что вес оборудования был не велик. Впечатления, в плане "физиологии" были не очень. Ходил, как по батуту) Ну или, как говорят строители, "жидковато перекрытие". Хотя, по запасу прочности было процентов 10-20. Но экономия на металле каждой балки была очевидна, так как площадка была длинная. Обслуживается раз в неделю, поэтому, наверное, не критично (кроме ощущений)
P.S. Как-то раз поднимался к мостовому крану по площадке, прикрепленной к ж.б. колоннам. Площадка была выполнена строго по серии. Впечатления, в общем-то, те же. (для крановщиц/крановщиков, после работы на мостовом кране, наверное, прогибы площадки не кажутся уж такими удивительными )

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v процентов 10-20

- аналогично, применил неразрезные балки (для более экономичного ограничения зыбкости), тем не менее загруженность по прочности всего 40 %.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Должна ли такая площадка удовлетворять требованиям п. 4 табл. Е.1 СП 20?

Да, должна, если она является плитой перекрытия, лестничным маршем или лестничной площадкой.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO лестничной площадкой

- почему только лестничной? А просто площадка?

[Tamerlan_MZO]

Потому что, площадки сами по себе слишком широкое понятие. Тогда, по аналогии с п.3 было бы так: элементы площадок (балки, настил, поперечные ребра). И если все-таки "площадка", то почему нет упоминания про перекрытие?

[eilukha]

Плиты перекрытий, лестничные марши и площадки, прогибу которых не препятствуют смежные элементы

- хотите сказать, речь идёт только о лестничных площадках?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - хотите сказать, речь идёт только о лестничных площадках?

Речь видимо о ТАКИХ площадках, которые априори хлипкие. Перекрытие из 200 мм железобетона на пролете 6 м нет смысла рассматривать на предмет зыбкости.
Но если перекрытие из просечки по балочкам, вопрос-то возникает: не хлипко ли как-то, товарищи?
В нормах наверно вот такой подход, да?

[B0RGiR]

Сообщение от eilukha Должна ли такая площадка удовлетворять требованиям п. 4 табл. Е.1 СП 20?

Должна, ребра под настил тоже по зыбкости ставлю по СТО 23083253-001-2007(единственное что нашел по ограничению зыбкости ПВ настилов). Поделюсь своей наработкой, см. вложение. По "своим" площадкам ходил, вопросов не возникало, а вот у заказчиков, насчет тех, что по экономичнее вопросы были. Это им на стадии проектирования снижение металлоемкости подавай, а потом на стадии эксплуатации начинают визжать .

[eilukha]

Сообщение от B0RGiR СТО 23083253-001-2007(единственное что нашел по ограничению зыбкости ПВ настилов)

- только таблицы с прогибами настила нашёл, по зыбкости тоже там?

[B0RGiR]

Сообщение от eilukha - только таблицы с прогибами настила нашёл, по зыбкости тоже там?

это типа и есть зыбкость, см. п. 1.2.1 и к нему таблицы 3,4. Например если взять 100 кг из СП, то по табл. 4 максимально-допустимый шаг балок для ПВ 506 должен быть где то в районе 750 мм.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR это типа и есть зыбкость, ...

Это по нормам США?
А что означает требование в приложении E.2.2 СП20.13330.2011?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от B0RGiR Поделюсь своей наработкой

А почему 100 кг на одну балку, а не на площадку?

Сообщение от B0RGiR это типа и есть зыбкость, см. п. 1.2.1 и к нему таблицы 3,4. Например если взять 100 кг из СП, то по табл. 4 максимально-допустимый шаг балок для ПВ 506 должен быть где то в районе 750 мм

Это рядом с зыбкость даже не лежало)

[B0RGiR]

Сообщение от Tamerlan_MZO А почему 100 кг на одну балку, а не на площадку?

потому что их прогибу не припятствуют смежные элементы.

Сообщение от Tamerlan_MZO Это рядом с зыбкость даже не лежало)

"рекомендации, обеспечивающие комфорт для пешеходов" думаю очень рядом с зыбкостью лежат, как и это - >

Сообщение от Ильнур требование в приложении E.2.2 СП20.13330.2011?

только здесь расчет идёт уже с конкретной деятельностью в пределах перекрытия, кому сплясать, а кому просто походить... для открытых технологических площадок, строго говоря, не подходит

Сообщение от Ильнур Это по нормам США?

да да, лесом постановление 1521

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...да да, лесом постановление 1521

Да ладно, амеры тоже люди. В какой-то степени.
Откуда термин "зыбкость"? Понятно, что "комфортность". Но где слово "зыбкость" в норме РФ?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Откуда термин "зыбкость"? Понятно, что "комфортность". Но где слово "зыбкость" в норме РФ?

по запросу на наличие слова "зыбкость" в NormaCS выявилось 86 документов, ни в одном из них прямого определения найти мне не удалось. Везде указывается на зыбкость как понятие само собой разумеющееся , во многих нормативах зыбкость прописываться в кавычках. Нормативы все в основном для стадии эксплуатации зданий и сооружений. Есть СТО "Полы. "Методы оценки зыбкости полов", в тексте которого, есть такие определения как "покрытие пола", "стяжка" и т.д., а вот "зыбкости" нет, и правда, это же всем известно .
Полы. Технические требования и правила проектирования, устройства, приемки, эксплуатации и ремонта. Свод правил (в развитие СНиП 2.03.13-88 "Полы" и СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия")
"8.1.3 Полы должны характеризоваться устойчивостью к деформациям под действием сосредоточенных и распределённых нагрузок - не обладать «зыбкостью», в том числе и при движении людей."
СТО 005-02495342-2009 Полы. "Метод оценки зыбкости полов"
Полы относятся к прочным и обладают стойкостью против деформаций под действием сосредоточенных нагрузок (не обладают свойством «зыбкости») при условии, что величина деформацию пола составляет менее 2 мм.
"Зыбкость" например присуща и стенам, например гипсокартонным, когда отсутствует должное количество направляющих, стукнешь по такой и наблюдаешь неприятную вибрацию.

Сообщение от Tamerlan_MZO И если все-таки "площадка", то почему нет упоминания про перекрытие?

Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона
"1.20(1.21). Для не связанных с соседними элементами железобетонных плит перекрытий, лестничных маршей, площадок и т.п. должна производиться дополнительная проверка по зыбкости: дополнительный прогиб от кратковременно действующей сосредоточенной нагрузки 100 кгс при наиболее невыгодной схеме ее приложения должен быть не более 0,7 мм."

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...86 документов, ни в одном из них прямого определения найти мне не удалось..

Тем не менее:
СТО 005-02495342-2009 Полы. "Метод оценки зыбкости полов" - здесь явно описывается - это примитивный прогиб под сосредоточенной нагрузкой.

Сообщение от B0RGiR Руководство по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона "1.20(1.21). Для не связанных с соседними элементами железобетонных плит перекрытий, лестничных маршей, площадок и т.п. должна производиться дополнительная проверка по зыбкости: дополнительный прогиб от кратковременно действующей сосредоточенной нагрузки 100 кгс при наиболее невыгодной схеме ее приложения должен быть не более 0,7 мм."

И здесь тоже. Причем все всегда имеют ввиду именно это. Уже полвека.
Но все это не зыбкость вообще-то. Зыбь - это волнение. Динамика то бишь.
Подмена понятий, так сказать.

[stas_org]

Сообщение от B0RGiR по запросу на наличие слова "зыбкость" в NormaCS выявилось 86 документов, ни в одном из них прямого определения найти мне не удалось.

Значит нужно искать определение в словарях

зыбкий
-ая, -ость, -ое; зыбок, -бка, -бко; зыбче.

Легко приходящий в состояние движения, колебания.

Иван Ильич и Иван Гора ходили из конца в конец хутора, пробирались по еще зыбкому льду на ту сторону пруда. А. Н. Толстой, Хмурое утро.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Зыбь - это волнение. Динамика то бишь.

Динамика. Может в предельных 0,7 мм заложен коэффициент динамичности (запас на динамическую составляющую)... Имею ввиду что фактическая амплитуда колебаний конструкции, рассчитанной на статический прогиб до 0,7 мм, будет комфортна для ходьбы.

Сообщение от Ильнур И здесь тоже. Причем все всегда имеют ввиду именно это. Уже полвека.

Иначе какой смысл проверять конструкцию на стат нагрузку в 100 кг?

[Сет]

Если настил площадки выполнен по балкам, то условию в 0.7 мм прогиба от нагрузки в 100 кг должна удовлетворять балка или сам настил? Вроде как в обсуждаемом пункте норм речь не идет о балках.

[wvovanw]

Сет, в нормах прописана площадка, а это и настил и балка.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...какой смысл проверять конструкцию на стат нагрузку в 100 кг?

Именно! Прогноз динамики через статику, т.е. игнор массы - это противофизично (термин новый, этоя только что придумал - острожно!).

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Именно! Прогноз динамики через статику, т.е. игнор массы - это противофизично (термин новый, этоя только что придумал - острожно!).

За то практично, в нормах часто по такому пути идут, в основном через нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR За то практично.

Вещи нужно называть своими именами. Причем тут практичность и зыбкость?

в нормах часто по такому пути идут

По какому? Подмены понятий?

Сообщение от B0RGiR в основном через нагрузки.

Что-то нечетко и размыто. Какие нагрузки, что значит в основном? А в побочном?
Я грю - динамка и статика - это разные вещи. В динамике массы и ускорения. Улавливаете? Вы что тут оправдываете? Малограмотность?
Массовый психоз какой-то...

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Вещи нужно называть своими именами. Причем тут практичность и зыбкость?

Практичность в том чтобы привести никому ненужные динамические расчеты к статическим, пускай с погрешностями. Иного объяснения необходимости в статических расчетах конструкции на 100 кг при ограничениях в 0,7 мм, я не нахожу, называйте это как хотите - тупостью, малограмотностью, или просто объясните суть расчета и поставьте точку.

Сообщение от Ильнур По какому? Подмены понятий?

По пути перехода с динамики на статику не взирая на действительные массы и демпфирование конструкции.

Сообщение от Ильнур Я грю - динамка и статика - это разные вещи. В динамике массы и ускорения.

И что? Вещи разные, уравнения разные, а пути практического решения задач, связанных с проектированием конструкций, зачастую сводятся к банальным коэффициентам. Нужен пример? Положения СП 26.13330 переводят рабочие и аварийные динамические нагрузки при расчете по 1 группе ПС в простые статические по средством ряда коэффициентов, да, они получены не с проста, но никаких вам фактических масс и демпфирования, с расчетами на взрыв тоже самое... Зыбкость - динамические колебания, кто же с этим спорит то? Но почему они не могут быть, в рамках расчета, упрощены до требований п. 4 табл. Е.1 СП 20?

Сообщение от Ильнур Вы что тут оправдываете? Малограмотность?

Offtop: Бред какой то... я, собственно, рассуждаю, только и всего, зачем мне что то оправдывать? И на грамотность никогда не претендовал.

Сообщение от Ильнур Массовый психоз какой-то...

Offtop: Что то паленым запахло, у вас ничего не подгорело?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw в нормах прописана площадка, а это и настил и балка

А если будет не площадка, а перекрытие? Тоже будете ее конструктивные элементы на зыбкость проверять?
Может подберете толщину настила пролетом 0,8 м, чтобы прогиб от 100 кг был 0,7 мм?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от B0RGiR потому что их прогибу не припятствуют смежные элементы

То есть по вашему серию 1.450.3-7.94 дураки делали?
В вашем расчете для обеспечения зыбкости на пролете 6 метров нужно брать Шв. 27, а по серии Шв. 14 применяют.
Может потому что зыбкость здесь не нужно проверять? А ведь это тоже "площадка")

[B0RGiR]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть по вашему серию 1.450.3-7.94 дураки делали?

Нет

Сообщение от Tamerlan_MZO В вашем расчете для обеспечения зыбкости на пролете 6 метров нужно брать Шв. 27, а по серии Шв. 14 применяют.

На практике просто ставлю дополнительную опору по середине, а в целом да, как то так. Был прецедент, когда пришёл заказчик и устроил крупный скандал, мол по таким площадкам (6 м/ шв №16) ходить невозможно, и он был прав. С тех пор п. 4 табл. Е.1 СП 20 и никак иначе. Так что решайте для себя сами, считать или не считать, я останусь при своём мнении.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от B0RGiR Так что решайте для себя сами, считать или не считать, я останусь при своём мнении.

Так с этого и начинать нужно было)
Под конкретного заказчика подобрали целый пакет нормативки, истолковав ее так, как было удобно в данной ситуации. Именно удобно, а не правильно с точки зрения норм.

[B0RGiR]

Сообщение от Tamerlan_MZO Под конкретного заказчика

И не один он такой =), и представляете, я им верю, на мой взгляд площадки действительно "зыбкие".

Сообщение от Tamerlan_MZO подобрали целый пакет нормативки

мне достаточно этого - п. 4 табл. Е.1 СП 20.

Сообщение от Tamerlan_MZO Именно удобно, а не правильно с точки зрения норм.

Хорошо, толкуйте как должно быть с точки зрения норм. По прогибу площадки в целом, а не отдельной балки, я вам уже отвечал. В статически определимой конструкции, при приложении нагрузки в районе балки её прогиб равен прогибу всей площадки.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR .. Зыбкость - динамические колебания, кто же с этим спорит то? ...

Ну вот и все - никто более с этим не спорит.
А статический прогиб от 100 кг - это статический прогиб от 100кг.

[Сет]

Так все таки. Если имеется некая площадка или даже полноценное перекрытие по балкам, то должны ли эти самые балки удовлетворять требованию прогиба в 0.7 мм под нагрузкой в 100 кг? Нормотворцы пишут о плитах перекрытия, лестничных маршах и площадках. Формально перекрытие по балкам или какая-либо площадка не подходят под нормативный пункт. Но ведь по сути это аналогичные конструкции.

[Бахил]

Да, если там находятся люди.

[gorbun]

Сообщение от Сет Так все таки. Если имеется некая площадка или даже полноценное перекрытие по балкам, то должны ли эти самые балки удовлетворять требованию прогиба в 0.7 мм под нагрузкой в 100 кг? Нормотворцы пишут о плитах перекрытия, лестничных маршах и площадках. Формально перекрытие по балкам или какая-либо площадка не подходят под нормативный пункт. Но ведь по сути это аналогичные конструкции.

ИМХО:
1. п.4 табл.Е1 говорит нам именно о площадках лестниц. И, как мне кажется, тут речь о динамических колебаниях от толпы эвакуирующихся людей. А на площадках обслуживания люди конечно есть, но никак не толпа. Так, горстка небольшая
2. п.2 табл. Е.1 как раз таки охватывает весь перечень "Балки, фермы, ригели, прогоны, плиты, настилы (включая поперечные ребра плит и настилов)"
3. Даже если притянуть п.4 табл. к площадкам обслуживания, то в нем речь идет о площадке целиком, а не о балках площадок. По той же серии 1.450 поперечные ребра приварены к швеллерам и не правильно рассматривать сферического коня одиночный швеллер на сосредоточенную нагрузку. Я бы (при наличии свободного времени) замоделировал сквозное сечение из двух швеллеров с планками из поперечных ребер настила, да и сам настил не забыл при этом в расчет включить (хотяб от потери устойчивости "поперечных планок"). А то получается что по одинокому швеллеру идет работник и он, швеллер, в середине пролета прогнется аж на 2,8 мм (если брать серийный 16У) Ну прям ужас-ужас.

Пы.Сы. Ходил в депо по своим и по чужим площадкам (типовым). До 100 кг конечно не дотягиваю , но и никакого дискомфорта не испытывал. По лесам строительным и то страшнее лазать

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну и еще: площадки обслуживания на мой взгляд относятся к п.11 табл. 8.3 (хотя конечно считать ли тепловоз оборудованием, вопрос то же спорный и даже философский )
А, например, п. Е2.2. приложения Е никак не регламентирует физиологические требования к конструкциям из п.11 табл. 8.3 , что косвенно подтверждает мысль, что п.4 табл. Е.1 к площадкам обслуживания не относится

[Сет]

Сообщение от gorbun п.4 табл. Е.1 к площадкам обслуживания не относится

Странное дело. Если конструкция перекрытия площадки обслуживания состоит из плит, то п.4. табл.Е.1 вдруг начинает относиться и к площадкам обслуживания Ну ладно площадки обслуживания, а что с междуэтажным перекрытием? Если оно из плит, то этот пункт опять же явным образом относится и к междуэтажным перекрытиям. А почему если перекрытие по балкам, то уже этот пункт не нужно учитывать? Почему прогиб 0.7 мм плиты перекрытия вызывает дискомфорт, а такой же прогиб перекрытия по балкам - не вызывает?

[Tyhig]

Сет, приведите всю строку пункта или таблицы.
Вроде бы там нет указания про лестницы.

[Сет]

Сообщение от Tyhig приведите всю строку пункта или таблицы. Вроде бы там нет указания про лестницы

Ну, там речь идет о лестничных маршах и площадках, если дословно. Я объединил это одним общим термином - лестницы.

[Rane]

Коллеги, в актуальных нормах исключили эту проверку из СП20?

[Алексий31]

Сообщение от Rane Коллеги, в актуальных нормах исключили эту проверку из СП20?

Еще в рамках Изм.3 исключили эту строчку из таблицы Д.1.
Но тогда все обратили внимание, что часть приложения Д теперь в приложение Л засунули. Но где теперь эта проверка (и есть ли она) я нигде не нашел (но все равно продолжаю проектировать с учетом этой проверки)

[Rane]

Спасибо, сейчас видимо да, эта проверка остается на усмотрение каждого