[DrHokinsConst]

Добрый день, глубокоуважаемые коллеги!

Прошу Вас помочь нам небольшим советом по одному очень даже важному вопросу.
Итак, проектируем одноэтажную наземную парковку (с двумя ярусами) в городе Волгоград. Здание парковки открытого типа и поэтому есть необходимость задать температурные воздействия и ввести их в общий расчёт. Но тут возникла небольшая проблема, так как я не имею опыта задания температурных воздействий в Stark ES, да и в принципе, и не доконца представляю, как корректно выполнить данную процедуру. Расчётные и нормативные значения необходимых температур, также как и саму расчётную схему, прилагаю к данному посту. Задаём температурные воздействия (нагружение №7) на плиту перекрытия и смотрим моменты в колоннах - получаем какие-то немыслимые результаты, которые вряд ли будут хоть как-то соотноситься с реальностью.
Подскажите, что мы делаем не так? Где может быть ошибка?

Заранее Вас благодарю и знаю, что Вы поможете своим дельным советом, который позволит нам получить опыт и в этой области проектирования!

[Ayvengo]

Сообщение от DrHokinsConst Добрыф

Offtop: И Вам!

[viking1963]

Сообщение от DrHokinsConst Добрыф

Салам пополам !

[Ayvengo]

Сообщение от DrHokinsConst Задаём температурные воздействия (нагружение №7) на плиту перекрытия и смотрим моменты в колоннах - получаем какие-то немыслимые результаты, которые вряд ли будут хоть как-то соотноситься с реальностью. Подскажите, что мы делаем не так? Где может быть ошибка?

DrHokinsConst, Америку не открыли. Учет температурных воздействий действительно сильно влияет на НДС сооружения. Другой вопрос, что в рамках линейного расчета не учитываются нелинейные эффекты, трещины, которые "гасят" эффект от температурного воздействия на реальные конструкции.

[ki-ka]

Температура в упругом расчете - гиблое дело. Ayvengo абсолютно прав!

Если все упростить "до предела", и воспользоваться логикой и здравым смыслом, то можно ограничить температуру с "минусом" до температуры соответствующей примерно -15...-12 (усилия при такой темп. будут отдаленно похожи на усилия соответствующие трещинообразованию в изгибаемых "среднестатистических" плитах). А температуру в "плюс" - можно задавать по полной, но опять же она сильно гнет колонны во все стороны. Но опять же, если плита протрещит от проектных нагрузок, то уже влияние температуры на нее будет гораздо меньше. В целом температура с "минусом" более гадкая, нежели с "плюсом" (отрывы плит от диафрагм частенько бывают - нижняя на опорах может появиться).
Это не советы, а так... мысли в слух... исходя из скромного личного опыта... ни разу не считал температуру два раза "одинаково". Всегда - это игра с "ожиданием" и "расчет показал"

[igr]

Шов температурный сделайте и не мучайтесь

[Ayvengo]

Еще можно снизить жесткость конструкций, например, руководствуясь рекомендациями СП52-2007 (учесть коэф-т 0.6 для преимущественно сжатых элементов и 0.3 для преимущественно изгибаемых).

[non-live]

Сообщение от DrHokinsConst Здание парковки открытого типа и поэтому есть необходимость задать температурные воздействия и ввести их в общий расчёт

Зачем расчет на температуру, если блок примерно 27х27 м?

[Бахил]

ki-ka, важны не абсолютные значения, а дельта. Причём +-. Или ты именно о дельте?
Тогда да. дельта с "-" может быть меньше дельты с "+". Но только для линейного расчёта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live Зачем расчет на температуру, если блок примерно 27х27 м?

А чтоб было. Мало ли...

[DrHokinsConst]

Ayvengo, попробуем посчитать согласно Вашим советам.

non-live, на температуру нам предписывает посчитать СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", п. 13.1 "Для конструкций, не защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, следует учитывать изменение во времени t средней температуры и перепад температуры по сечению элемента, за исключением случаев, предусмотренных нормами проектирования конструкций. Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, температурные климатические воздействия не учитываются." У нас конструкции никак не защищены.

[non-live]

DrHokinsConst, всё так. Если раньше были прописаны габариты, при которых можно было не производить температурный расчет, то сейчас такого нет. Вы попробуйте даже 10х10 м в упругой задаче посчитать - колонны не пройдут

[Ал-й]

Думаю, можно с этой книги начать - https://dwg.ru/dnl/5299

тут получше - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=357643&postcount=8

[DrHokinsConst]

Ал-й, за книгу Вам конечно спасибо, но она нам особо не помогла.
Температурный вопрос оказался крепким орешком. Данный вопрос будет рассмотрен на предстоящем вэбинаре - http://lira-soft.com/press/news/tsik...achakh-tema-18 и также имеется небольшая "Заметка эксперта" - http://lira-soft.com/wiki/notes/rasc...ya-v-lira-10-6 для ПК Лира 10.6, конечно не Stark ES, как указано в начале темы, но тем не менее.

[Ал-й]

Сообщение от DrHokinsConst Данный вопрос будет рассмотрен на предстоящем вэбинаре - http://lira-soft.com/press/news/tsik...achakh-tema-18 и также имеется небольшая "Заметка эксперта" - http://lira-soft.com/wiki/notes/rasc...ya-v-lira-10-6 для ПК Лира 10.6, конечно не Stark ES, как указано в начале темы, но тем не менее

там как раз скорее всего ни слово сказано не будет про методы снижения жесткости в жб конструкциях при расчете на температурное воздействие (а в книге есть методика и пример расчета)

[DrHokinsConst]

Ал-й, на какой странице пример и методика, про которые Вы говорите?

[Ал-й]

DrHokinsConst, гляньте стр 179 и далее согласно нумерации книги - там еще рама нарисована многопролетная. Это пример, а ссылки на формулы уже найдете. С телефона пишу, подробнее сейчас не гляну.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DrHokinsConst и смотрим моменты в колоннах - получаем какие-то немыслимые результаты

Offtop: Горемыкуешь?

[DrHokinsConst]

Ал-й, посмотрел внимательно приведённые примеры. Всё понятно, как определяются усилия и как проводится перерасчёт жёсткости для сечений с трещинами. Однако не совсем ясно, как в данном случае соотнести предложенный подход к нашей конкретной задаче. Наверное стоит попробовать и просто посмотреть, что получится.
SergeyKonstr, а что это за книга, можете написать?

[Ал-й]

DrHokinsConst, волевым решением поделить колонны на группы, снижать жесткости и считать. Прецеденты использования такого подхода есть.

[frostyfrost]

Ал-й, еще и у стен снизить жесткости стоит. Армирование от гравитационных составляющих есть. Дальше, чтобы учесть из енение осевых и изгибных составляющих, можно приведенное сечение посчитать для оболочек и численные жесткости для стержней, к примеру.

[Ал-й]

Сообщение от frostyfrost Ал-й, еще и у стен снизить жесткости стоит.

Да, про них тоже не забыть (не знаю есть ли они у ТС). Снижение жесткости стен для учета их работы на сдвиг в плоскости - интересная задача - недавно искал готовые решения в мировой практике, но туго с этим. Если у кого есть информация (thesis ы или статьи) - был бы признателен... В идеале иметь такие стены ближе к центру здания )

[frostyfrost]

Я когда-то прикидывал в Лире с учетом "нелина" и армирования, получалось по пропорции аналогично снижению осевой жесткости, что в принципе логично.

[Ал-й]

frostyfrost, даже когда речь идет о полноценных трещинах под 45 градусов на всю стену? (Допустим 1 этаж без пригруза и перерад градусов 40). Надо попробовать...

----- добавлено через ~4 мин. -----
P.s. помню в Лире только учет податливости основания и немыслимое количество итераций позволяли досчитать задачу без "механизмов" когда речь шла о народных гаражах с забытыми при строительстве температурными швами =) но с линейной задачей я не сравнивал (не пытался подобрать эквивалентную жесткость). Да и сложно это в Лире оперируя только толщиной и Е.

[frostyfrost]

Ал-й, это оценка сверху, поскольку появление трещин снизит жесткость.

[Ал-й]

Offtop: frostyfrost, думаю можно найти что то вроде таких тестов - http://escholarship.org/uc/item/70k958f3 , но на сдвиг при длительной нагрузке.
Попробовать начать с авторов из www.anatech.com
именно они на моей памяти, занимались наиболее интересными вещами по части жб + температура.
ну Cervenka что то писал...
Хотя положа руку на сердце, я вряд ли найду - все мысли о PBD, CSA и SHM ))

[DrHokinsConst]

Сообщение от Ayvengo Еще можно снизить жесткость конструкций, например, руководствуясь рекомендациями СП52-2007 (учесть коэф-т 0.6 для преимущественно сжатых элементов и 0.3 для преимущественно изгибаемых).

Пробовал снизить жёсткости путём введения коэффициентов, которые в первом приближении предлагает использовать СП 52-2007. Моменты в колоннах снижаются примерно пропорционально, но в тоже время остаются достаточно большими.

Ал-й, да, подход постепенных приближений возможно поможет привести к более-менее адекватным результатам. Не знаю, надо посчитать конечно.

Ещё, есть вот такая книга, где можно почитать про температурные воздействия.
http://my-files.ru/mbm66y
Со страницы 292.

[Ayvengo]

Сообщение от DrHokinsConst Цитата: Сообщение от Ayvengo Еще можно снизить жесткость конструкций, например, руководствуясь рекомендациями СП52-2007 (учесть коэф-т 0.6 для преимущественно сжатых элементов и 0.3 для преимущественно изгибаемых). Пробовал снизить жёсткости путём введения коэффициентов, которые в первом приближении предлагает использовать СП 52-2007.

Если трещины допускаются, то по СП52-2007 следует брать 0.2 для плит.

[frostyfrost]

DrHokinsConst, а какие связи на фундамент накладывали?

[DrHokinsConst]

frostyfrost, Вы можете сами посмотреть в расчётом файле, который приложен к первому посту в этой теме. А так рассматривали два варианта:
1) жёсткое закрепление по всем всем перемещениям и поворотам;
2) жёсткое закрепление по X/Y, поворотам + пружины по Z.

На сколько я успел заметить (если ничего не путаю), разницы в моментах при температурных воздействиях от вида закреплений опор (из рассмотренных нами) особо нет.

Ayvengo, да, действительно 0.2 - трещины допустимы. Однако моменты от температурных воздействий хоть и становятся пропорционально меньше, но всё равно достаточно большие.

[Ayvengo]

Сообщение от DrHokinsConst 1) жёсткое закрепление по всем всем перемещениям и поворотам; 2) жёсткое закрепление по X/Y, поворотам + пружины по Z.

Полагаю, связи по поворотам следует сделать конечной жесткости - образуется пластический шарнир.

[frostyfrost]

Я не очень люблю Старк и даже последняя версия меня не вдохновила. Чтобы уменьшить моменты Вам нужно ввести упругие связи по низу фундаментной плиты, моделирующей взаимодействие плиты с основанием (0.7Cz). Либо попробуйте все посадить на объемники.

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Я не очень люблю Старк и даже последняя версия меня не вдохновила. Чтобы уменьшить моменты Вам нужно ввести упругие связи по низу фундаментной плиты, моделирующей взаимодействие плиты с основанием (0.7Cz). Либо попробуйте все посадить на объемники.

Как будто в других программах равного уровня эти связи или ОКЭ делать было бы не надо!

[SergeyKonstr]

Сообщение от DrHokinsConst На сколько я успел заметить (если ничего не путаю), разницы в моментах при температурных воздействиях от вида закреплений опор (из рассмотренных нами) особо нет.

С чего быть? Крутильная жесткость одна - бесконечность.

Вот в Пособии по проек. жилых зданий, вып. 3, Приложение 1,п.13 и то хотят учитывать крутильную податливость. А вы никак.

[frostyfrost]

Сообщение от Ayvengo Как будто в других программах равного уровня эти связи или ОКЭ делать было бы не надо!

Offtop: В других программах разработчики за десять лет не поленились интерфейс сделать удобным для пользователя. Все остальное, конечно, есть везде и не подвергается сомнению.

[SergeyKonstr]

Вон, для колонн ещё попробуйте

[Ayvengo]

Сообщение от frostyfrost Offtop: В других программах разработчики за десять лет не поленились интерфейс сделать удобным для пользователя. Все остальное, конечно, есть везде и не подвергается сомнению.

Другие программы и стоят подороже...
Другие-то интерфейс переписать не поленились, а вот про конечные элементы «забыли». И надо иметь минимум 8-10 элементов на пролет, чтобы получить хоть какую-то точность.

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Другие программы и стоят подороже... Другие-то интерфейс переписать не поленились, а вот про конечные элементы «забыли». И надо иметь минимум 8-10 элементов на пролет, чтобы получить хоть какую-то точность.

Если бы Stark был бы удобен в работе как ETABS или, там, midas nGen (ну и функционал такой же) то его и за 500-700к не жалко было бы купить.
https://www.youtube.com/watch?v=JPWGmvxnyqk

Сообщение от Ayvengo Другие программы и стоят подороже...

А на полку и бесплатно жалко брать - место занимает.

Жаль, что в Еврософте верят в то, что меньшее количество элементов на пролет - это то, что нужно для комфортной работы.

[Ayvengo]

Сообщение от Ал-й Жаль, что в Еврософте верят в то, что меньшее количество элементов на пролет - это то, что нужно для комфортной работы.

Для меня понятие "комфорт" не очень совпадает с понятием "работа"...

[Ал-й]

Сообщение от Ayvengo Для меня понятие "комфорт" не очень совпадает с понятием "работа"...

Стоит попробовать найти его в работе, в этом что то есть...

[Ayvengo]

Боюсь, мне не дадут сидеть на работе с бокалом виски...

[DrHokinsConst]

А было бы очень здорово, если бы кто-нибудь поделился результатами своих расчётов с учётом температурных воздействий. Например в виде расчётных схем (Старк, Лира и т.п.) или фрагментов томов расчёта.
Ayvengo, как Вы предлагаете задать корректно конечную жёсткость в "поворотах" и учесть таким образом образование пластических шарниров? А насчёт виски, я с Вами соглашусь, очень жаль что не дадут

[Ayvengo]

Сообщение от DrHokinsConst Ayvengo, как Вы предлагаете задать корректно конечную жёсткость в "поворотах" и учесть таким образом образование пластических шарниров?

Можно поставить элементные шарниры внизу колонн. Есть 2 варианта:
1) Шарниры типа 0 (линейные) с заданной жесткостью, но их жесткость подбираете сами так, чтобы моменты в колоннах не превышали макс. несущую способность.
2) Шарниры типа +1 или -1 (билинейные). Описание см. справку. В этом случае напрямую задается максимальный момент, который может воспринять колонна, но расчет уже надо делать нелинейный. В результате моменты в колоннах не превысят заданный максимум.