[Богдан77]

Здравствуйте, форумчане! Поделитесь мнениям кто как стыкует арматуру в балках с учетом прогрессирующего обрушения? Ведь в эксплуатационном режиме нижнюю арматуру надо стыковать на опоре, но в случае разрушения среднего пилона максимальной нижний момент в балке будет в сечении над этим пилоном а там как раз перехлест арматуры.

[Profan]

Неправильно тема заявлена. Надо так:
Прогрессирующее обрушение с учетом перехлеста арматуры.

[mainevent100]

Сообщение от Богдан77 в случае разрушения среднего пилона максимальной нижний момент в балке будет в сечении над этим пилоном а там как раз перехлест арматуры.

уточните, в чем конкретно проблема? в случае прогрессирующего обрушения требуется повышенный перехлест?
или запрещается стыковать арматуру в месте максимального момента?

[non-live]

Стыковать арматуру в зоне максимального момента не запрещается. Для соблюдения требований защиты против прогрессирующего обрушения перехлест нужно делать у всех стержней (хоть растянутых, хоть сжатых (в т.ч. сжатых конструктивных)).

[RC1]

Сообщение от mainevent100 в случае прогрессирующего обрушения требуется повышенный перехлест?

Очевидно, да. Но насколько - вот это вопрос.
проанализировав следующие источники:
1 . Пособие по проектированию жилых зданий. вып.3
2. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ПРОГРЕССИРУЮЩИХ ОБРУШЕНИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ, 1999.
3. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, 2002
4. РЕКОМЕНДАЦИИ по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения, 2005
5. РЕКОМЕНДАЦИИ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения, 2006
6. СТО – 008 – 02495342 – 2009 Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет,
я сделал определённые выводы
Для реализации пластического сценария разрушения необходимо, чтобы запас по прочности для соединений элементов ж/б конструкций по хрупкому сценарию был в 1,5 больше, чем запас по пластичному (об этом сказано во всех источниках, кроме [6]).
Т. е. базовую длину анкеровки арматуры для здания, рассчитываемого на прогрессирующее обрушение, можно вычислить из выражения:
l_(0,an)=1,5(R_s A_s)/(η_1 η_2 R_bt )
Но при этом, в соответствии с логикой расчёта на аварийное воздействие, расчётные характеристики арматуры и бетона следует брать с пониженными коэффициентами надёжности по материалу, а арматура, вдобавок, ещё умножается на коэффициент условия работы (про это указано только в [1,2,3]).
Ниже в таблице сведены коэффициенты, применяемые согласно различным рекомендациям и результат расчёта базовой длины анкеровки.

[RC1]

Сообщение от mainevent100 в случае прогрессирующего обрушения требуется повышенный перехлест?

я считаю, что нужно. Но насколько именно ?- вот это вопрос.
В СТО-008-02495342-2009 Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий
в п.8.3 сказано, что надо увеличить на 20% по сравнению с обычным расчётом.

А если самому прикинуть из соображения превышения несущей способности по бетону над несущей способностью арматуры в 1,5 раза (для пластического механизма), то результаты разнятся в зависимости от используемых коэффициентов надёжности по материалу и условия работы арматуры

[TNemo]

Тема ПРазрушения в нормах появилась в РФ а не в СССР, потому освещена тяп ляп, ни решений, ни принципов армирования, ни расчетов, ни толковых требований...
Потому следовать нужно логике. Не пытайтесь рассчитать конструкцию так, что бы при разрушении колонны все конструкции остались в рабочем состоянии и даже деформации не превышали нормативных, это безумие. Все что требуется, это предотвратить обрушение всего здания или корпуса здания. При этом конструкции должны зависать, но не сохранять рабочее положение как при нормальной эксплуатации. Если у вас удалена колонна, то этажи не должны обрушиться, но могут деформироваться без ограничений. Потому нижний момент на опоре вряд ли стоит учитывать, все сводится к растяжению элементов.

[RC1]

Сообщение от TNemo Тема ПРазрушения в нормах появилась в РФ а не в СССР

Не соглашусь.
Сразу После события в лондоне в1969г у нас стали думать над этой проблемой и появляться научные статьи, рекомендации. Наиболее удачно этот вопрос освещён в пособии по проектированию вып.3 1989

А, вообще, метод предельного равновесия ещё древнее

[TNemo]

Сообщение от RC1 После события в лондоне в1969г у нас стали думать над этой проблемой и появляться научные статьи, рекомендации

скажу иначе, освещение в нормативах произошло в РФ и освещено никудышно.

[RC1]

вопрос по теме:
А вы увеличиваете перехлёст для зданий, рассчитываемых на прогрессирующее обрушение? Если да, то на сколько?

Offtop: Попрошу-ка я автора темы сделать опросник

[TNemo]

Сообщение от RC1 А вы увеличиваете перехлёст для зданий, рассчитываемых на прогрессирующее обрушение? Если да, то на сколько?

нет таких указаний в нормах. Но в плитах основная непрерывная сетка должна присутствовать для нижней и верхней арматуры, вся прочая дополнительно. На основной сетке все и должно зависнуть.

[RC1]

Сообщение от TNemo нет таких указаний в нормах.

Я конечно понимаю, что СТО, про которое я написал в #5, нет в обязательном перечне, но всё же следует обратить на него внимание.

Также следует обратить внимание на документы

1 . Пособие по проектированию жилых зданий. вып.3
2. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ПРОГРЕССИРУЮЩИХ ОБРУШЕНИЙ КРУПНОПАНЕЛЬНЫХ ЗДАНИЙ, 1999.
3. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, 2002
4. РЕКОМЕНДАЦИИ по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения, 2005
5. РЕКОМЕНДАЦИИ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения, 2006

где говорится о необходимости обеспечить запас в 1,5 раза по хрупкому механизму

[TNemo]

Сообщение от RC1 РЕКОМЕНДАЦИИ

это не нормативы. Нормативов нет, потому как и быть не может. Нужно в нормах описать какие опасные схемы каркасов зданий не следует использовать (большепролетные, безбалочные, пространственные покрытия, стремиться что бы колонны работали на сжатие бетонным сечением, а не арматурой, соотношения балок к пролету 1/10-1/8 и пр.), все остальное от лукавого, т.к. нет исходных данных - на какое воздействие производится расчет. Не развалится от взрыва 1 колонны, взорвут 3. А заказчик будет пальцем показывать на соседнее здание, что стоит уже 80 лет и говорить "смотри как экономично и пролеты большие и стоит уже 80 лет и ничего, а вы мне тут бомбоубежище проектируете, какого хрена?"

[RC1]

Сколько убирать колонн и как их убирать (удалять,взрывать) - это вопрос для другой темы.

Хорошо. Нет норм. Ну а физика? Если мы плавно будем тянуть за арматурный стержень, заанкеренный по СП, то порвётся по металлу (пластично). А если резко, то по бетону (хрупко) - ведь так?
Чтобы не было хрупкого разрушения надо обеспечить 1,5 запас (уже третий раз пишу эту фразу)

Можно провести аналогию с сейсмикой, где согласно СП 14 нужно перехлёст на 30% увеличить
Думаю, что при аварийной ситуации скорость вырывания арматуры будет не мене чем при сейсмике.

[Искромэн]

Не важно что и как порвется, важно чтобы все здание не рухнуло от этого, а запас 1,5 это дичь

[Lymus]

Сообщение от TNemo Если у вас удалена колонна, то этажи не должны обрушиться, но могут деформироваться без ограничений

у нас же здание не из резины сделано. Не знаю таких расчетных комплексов которые максимально приближенно к реальности могут посчитать. Можно конечно принести в экспертизу результаты расчета с прогибом в 5 метров, но это такое себе будет...

[Искромэн]

Сообщение от Lymus с прогибом в 5 метров, но это такое себе будет...

Не о том речь, а о том что по прочности например перекрытие без колонны проходит, а по прогибу нет.

[Vas130274]

Извините, но не очень понял про полуторный запас, чтобы хрупко не ломалось, нужен полуторный запас по бетону? А он обеспечивается увеличением анкеровки разве?

[Lymus]

Сообщение от Искромэн Не о том речь, а о том что по прочности например перекрытие без колонны проходит, а по прогибу нет.

Перекрытие бесконечно деформироваться не может, хоть в 30 раз увеличить перехлест, течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.

[RC1]

Сообщение от Vas130274 Извините, но не очень понял про полуторный запас, чтобы хрупко не ломалось, нужен полуторный запас по бетону? А он обеспечивается увеличением анкеровки разве?

Хрупкое - это вырыв арматуры из зоны анкеровки (или разрыв нахлёсточного соединения): Rbond*us*lan (для нахлёста х 1,1)
Пластичное: - Rs*As

[Искромэн]

Сообщение от Lymus Перекрытие бесконечно деформироваться не может, хоть в 30 раз увеличить перехлест, течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.

Я не понимаю что вы хотите доказать)

[RC1]

Сообщение от Искромэн течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.

если сначала выключится бетон (вырыв арматуры из бетона), то арматура уже не потечёт, обломки здания уже будут лежать на земле

задача инженера как раз обеспечить только текучку арматуры при возможном запроектном воздействии

[Lymus]

Сообщение от Искромэн Я не понимаю что вы хотите доказать)

то что в случае выхода из строя колонны, перекрытие будет иметь ограниченную величину прогиба, относительно того что показывает расчетный комплекс. Расчетный комплекс может и 30м деформации показать.

[RC1]

Вы не могли бы не уходить от основной темы обсуждения, а то сейчас начнётся....программные комплексы, деформации, физ-нелин, ансис.....

Напомню основной вопрос: учитываете ли вы повышенный перехлёст при прогрессирующем обрушении?

Ссылки на Литературу и мои рассуждения смотреть пост 5.

[Vas130274]

[quote=RC1;1676814]Хрупкое - это вырыв арматуры из зоны анкеровки (или разрыв нахлёсточного соединения): Rbond*us*lan (для нахлёста х 1,1)
Пластичное: - Rs*As [/q
Интересная интерпретация, я честно говоря никогда этим не заморачивался, просто проверял армирование из статического расчета, и этим ограничивался.

[mainevent100]

логика 1,5-кратного запаса для недопущения хрупкого разрушения, скорее всего, в другом - для изгибаемых элементов не допустить разрушение по сжатому бетону, т.е. расчетная высота сжатой зоны не более Хr/1,5.
длина анкеровки - величина, при которой арматура не вырвется из бетона, а будет порвана, дополнительного удлинения с точки зрения физики, на мой взгляд, не требуется.
При расчете на прогрессирующее используется нормативное сопротивление арматуры, а не расчетное - оно в 1,15 раза больше.
При этом на длину анкеровки также влияет расчетное сопротивление бетона, если принимать его нормативным Rbn, то это будет явно не в запас для анкеровки, поэтому было бы логичным для анкеровки принимать его расчетным Rb=Rbn/1.3.
Вот Вам и запас в 1,3*1,15=1,495 раза, относительно привычно определяемой длины

[RC1]

Сообщение от mainevent100 логика 1,5-кратного запаса для недопущения хрупкого разрушения, скорее всего, в другом -

логика описана в пособии по проектированию вып.3 (см. вложение)

Сообщение от mainevent100 При этом на длину анкеровки также влияет расчетное сопротивление бетона, если принимать его нормативным Rbn

при определении длины анкеровки участвует Rbt (по последнему СП)

Посмотрите пост 5, там ещё есть коэффициент условия работы арматуры, учитывающий работу после пластики

[Vas130274]

Ну анкеровка закладной детали и перехлест арматуры на мой взгляд не одно и тоже,
вырыв закладной детали может произойти из-за выкола бетона, что есть хрупкое разрушение
и что допускать нельзя. Я всё таки соглашусь с mainevent100, перехлест увеличивать в 1,5 раза не стоит.

[non-live]

Коэффициент 1,5 скорее идёт из "практики проектирования", когда, например, стальные узлы рассчитывают на 1,5Q. RC1, нашли куда смотреть, в 1989, почти 30 лет прошло. Мужики собрались и решили, что "пропишем 1,5 - точно хватит".

Offtop: P.S. Тут динамика имеет место быть. При сейсмике анкеровку увеличивают на 30%

[Vas130274]

Коэффициент 1,5 прописан не только в этом пособии, но и в значительно более поздних.
А почему стальные узлы нужно расчитывать на 1,5Q? Я честно говоря об этом никогда не слышал

[RC1]

Сообщение от non-live RC1, нашли куда смотреть, в 1989, почти 30 лет прошло.

Да вы что? Нормы и пособия с85 по 89 гг - это венец творения советских нормотворцев. Они частенько спасали в решении сложных вопросов.
А всё, что создано после - это урезанные, криво содранные снипы, где много опечаток и недомолвок.

[non-live]

Сообщение от RC1 А всё, что создано после - это урезанные, криво содранные снипы, где много опечаток и недомолвок.

Конечно! Я веду к тому, что за 30 лет появилось много нового, в т.ч. за рубежом, в т.ч. у нас многие настоящие спецы анализировали этот вопрос. А то, что наши нормы ничего нового не содержат - это наша беда по вполне объяснимым причинам.

[TNemo]

Сообщение от Lymus Перекрытие бесконечно деформироваться не может, хоть в 30 раз увеличить перехлест, течет нижняя арматура, перед этим выключается из работы бетон и все.

почему же "всё"? Арматура работает на растяжение вне зависимости от наличия или отсутствия бетона. "Всё" это когда кого то прибило упавшим куском перекрытия, а пока оно висит на арматуре этого не произойдет.

Сообщение от Lymus у нас же здание не из резины сделано. Не знаю таких расчетных комплексов которые максимально приближенно к реальности могут посчитать.

не из резины, но сталь арматурная гибкий материал, см. выше.
программ расчетных таких нет, они все считают не правильно, потому как по другому не могут в рамках нынешнего развития программного обеспечения.
как именно считать методик нет, как я ранее говорил, каждый волен считать в меру своего понимания, а эксперт придираться в меру понимания своего. ))
суть предотвращения прогрессирующего обрушения (в нормах даже это с ног на голову перевернуто - "расчет на прогрессирующее обрушение" - как буд то этого именно инженер и добивается, а не стремится это предотвратить) в том, что бы не было больших жертв среди населения при каком то ЧП, а не в том, что бы сохранить работоспособность здания после этого ЧП.
потому ничего не должно падать на чем находятся люди и под чем они находятся так же.
зависание на арматуре этому падению как раз и препятствует.

про увеличение анкеровки в соответствии с сейсмическими требованиями не соглашусь - при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений, а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.

[RC1]

Сообщение от TNemo при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений

В лекциях по строймеху написано, что при расчётном землетрясении здание не должно сложиться в целях недопущения массовой гибели людей. После окончания толчков, всех успешно эвакуируют, а здание демонтируют!!!

Сообщение от TNemo а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.

Цель увеличения анкеровки - это обеспечение пластичности. А пластичность мне сейчас нужна для метода предельного равновесия. МПР нельзя использовать для плит, которые подвержены хрупкому разрушению

[TNemo]

Сообщение от RC1 В лекциях по строймеху написано

не знаю что там у вас в лекциях написано и мне не интересно, честно, вы в нормативные документы смотрите, а лекции лучше сжечь.

[RC1]

В посте №5 я использовал коэффициенты надёжности по материалу для арматуры по СНиПу и Старому СП. Во вложении выкладки с учётом последнего СП, где гамма S=1.15.
Таким образом, увеличение составляет от 15% до 58% в зависимости от применяемых коэффициентов надёжности по материалу (для аварийной ситуации) и от коэффициента условия работы

Хотелось бы узнать мнения большего количества железобетонщиков. Кому-нибудь делал эксперт замечание по поводу увеличения анкеровки и перехлёста при прогрессирующем обрушении?

[dallaev]

Выскажу свое мнение.... возможно ошибочное.

Согласно "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, 2002" П 2.8. "Каркасные здания, надземная часть которых запроектирована на расчетную сейсмику 6
баллов (независимо от категории грунтов основания), можно не рассчитывать на устойчивость против прогрессирующего обрушения. При этом для расчета в соответствии с [10] принимать
необходимые коэффициенты по экстраполяции. По результатам этого расчета должны быть запроектированы узлы и связи в соответствии с [8, 9, 21]" ....

Теперь если смотреть СП 14.13330,2014 П. 6.7.12 " В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах конструкций допускается осуществлять стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 20 мм - в 7- и 8-балльных зонах внахлестку без сварки, а в зонах 9 баллов - внахлестку без сварки, но с «лапками» или другими анкерными устройствами на концах стержней.
Длина нахлестки должна быть на 30 % больше значений, требуемых по действующим нормативным документам на бетонные и железобетонные конструкции (СП 63.13330), с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.
Допускается применение для соединений арматуры специальных механических соединений (опрессованных или резьбовых муфт).
При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов должно выполняться с помощью специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) или сварки независимо от сейсмичности площадки.
Шаг хомутов в местах стыкования внахлестку без сварки арматуры внецентренно сжатых элементов должен быть не более 8d.
Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30 % больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
В изгибаемых и внецентренно сжатых элементах стыки арматуры внахлестку со сваркой и без сварки следует располагать вне зон максимальных изгибающих моментов.
Стыкование арматуры в монолитных диафрагмах может быть сварным или вязаным внахлест.
В одном сечении должно стыковаться не более 50 % растянутой арматуры."

ПОЛУЧАЕТСЯ на 30% больше

[non-live]

Сообщение от TNemo про увеличение анкеровки в соответствии с сейсмическими требованиями не соглашусь - при сейсмике здание должно сохранить свою работоспособность после землетрясения в полном виде, без повреждений, а при ЧП такой задачи не стоит и расположение перехлеста арматуры окажется в различных местах, тут не угадаешь.

Ну да. Лично меня больше волнует вопрос как обосновать Заказчику полуторную анкеровку, которая мне кажется может быть вполне обоснованной при динамике. Мы прописываем в ПЗ о том, что делаем перехлест для фона на полное расчетное сопротивление для всех стержней фона. Пока так. Хотя однажды был один московский Заказчик, который сам недоумевал, почему у нас фоновая диаметром 10 шаг 300, т.к. они всегда диаметр 12 шаг 100 закладывают из-за недопущения прогрессирующего обрушения.

[TNemo]

Сообщение от non-live почему у нас фоновая диаметром 10 шаг 300, т.к. они всегда диаметр 12 шаг 100 закладывают из-за недопущения прогрессирующего обрушения.

1. 10 диаметр может поставляться в бобинах и ее раскручивать и выпрямлять нужно, что затруднительно и плохо получается. Ну да это личный выбор проектировщика, от всего не убережешься.
2. вместо 12 с шагом 100 стоило бы применить 16 с ш.200. Меньше работы, проще бетонировать, легче дополнительные стержни в местах напряжений ставить догоняя шаг до 100. Не разумное решение.

[non-live]

Сообщение от TNemo 1. 10 диаметр может поставляться в бобинах и ее раскручивать и выпрямлять нужно, что затруднительно и плохо получается. Ну да это личный выбор проектировщика, от всего не убережешься.

Ни разу не видел d10 в мотках, всё в прутках приходит (Екатеринбург). В СПб в мотках иногда приходит? Если подрядчику будет дешевле заказать мотки и выпрямить - не буду против.

Сообщение от TNemo 2. вместо 12 с шагом 100 стоило бы применить 16 с ш.200. Меньше работы, проще бетонировать, легче дополнительные стержни в местах напряжений ставить догоняя шаг до 100. Не разумное решение.

Да. Я просто передал слова Мы тоже не любим мелкий шаг.