[johnkor83]

Здравствуйте!
Столкнулся с такой проблемой, экспертиза хочет получить от меня расчетный лировский файл, якобы для проверки задания нагрузок, полученных результатов и т.д. На какой норматив можно сослаться чтобы этот вопрос от меня отвалил? Насколько я знаю, что я обязан предоставлять по их требованию только в текстовом виде, а конкретно про расчетный файл не знаю. Спасибо за ответ.

[Николай Г.]

Сообщение от johnkor83 На какой норматив можно сослаться чтобы этот вопрос от меня отвалил?

На основании какого документа требование? Вот и весь ответ. Но... если есть желание все-же пройти экспертизу, то лучше отправить, или можете бесконечно долго отбиваться от замечаний по оформлению и предоставления "других материалов по требованию эксперта"

[skam]

Сообщение от johnkor83 На какой норматив можно сослаться чтобы этот вопрос от меня отвалил?

Схитрите и отпишитесь, что модель предоставить невозможно т.к. она утеряна. Есть только РПЗ.

[СергейД]

а почему бы не передать? иначе будут новые и новые вопросы. или его нет вообще?

[Lorens]

Как показывает мой опыт, если эксперт что-либо просит, значит его, что то смущает.

Чего боитесь Вы?

[juri18]

Сообщение от johnkor83 Насколько я знаю, что я обязан предоставлять по их требованию только в текстовом виде, а конкретно про расчетный файл не знаю.

Думаю, в текстовом виде у Вас представлен вовсе не расчёт, а исходные данные и результаты расчёта. Не дадите файл, эксперт затребует ручной расчёт.

[DonMof]

Очередной специалист не желает делиться своей интеллектуальной собственностью? Мне вот уже интересно, что в расчете. Подумайте прежде чем "посылать" и "отбиваться" - у вас РПЗ полностью оформлена? Есть информация о всех нагрузках и всех граничных условиях? Или, как обычно, схемы нагрузок не прочесть, где шарниры не ясно и все на "отлюбись"? Эксперт экономит ваше время, а мог ты попросить полностью отчет.

[иваниваныч]

Сообщение от Николай Г. На основании какого документа требование?

Постановление Правительства от 5 марта 2007 года N 145
"О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
гл.II
17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.
Как справедливо отмечено

Сообщение от juri18 Думаю, в текстовом виде у Вас представлен вовсе не расчёт, а исходные данные и результаты расчёта. Не дадите файл, эксперт затребует ручной расчёт.

[dallaev]

Скажите спасибо что отчет в бумажном виде не требуют и тихо молча отдайте.

[Semchik]

Как вариант, можете сказать, что все расчеты у вас в голове!=)))

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Semchik все расчеты у вас в голове!

История Д. Мнемоника была со счастливым концом, но наверняка многие его коллеги поплатились, что называется, головой. Автору - голову на отсечение?

[Semchik]

Сообщение от engngr История Д. Мнемоника была со счастливым концом, но наверняка многие его коллеги поплатились, что называется, головой. Автору - голову на отсечение?

Offtop: Я думаю автор поднял очень живую тему=)) Сейчас пол-форума напряглось в надежде вдруг, кто скажет пункт которым можно решить вопрос с экспертом, а пол-форума просто ржет

[Регистр]

Ничего отрицательно в этом не вижу. Сейчас в такой же ситуации. В экспертизе затребовали расчет ст. балок на зыбкость. В Лире не знаю как это выполнить. Выполнил врукопашную, передал. Все успокоились. Делов, то.

[viking1963]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2007 г. N 145 О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ 17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

И в то же время есть пункт 35 этого же Постановления № 145 :

35. При выявлении в проектной документации и (или) результатах инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы незамедлительно уведомляет заявителя о выявленных недостатках и устанавливает при необходимости срок для их устранения. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.

То есть эксперт имеет право сказать = а проектировщик не все сведения мне предоставил...
И далее = забирайте свои шмотки и идите отсюда...
(Типа в бумажной РПЗ нет полноты всех сведений....мне нужен оригинал расчетного файла, что бы я мог глянуть все что захочу...)

В принципе расчетный файл предоставить можно...хоть Лиры хоть СКАДа...
Ну нароет там что нибудь эксперт = так все же можно утрясти....поправить...объяснить или подкорректировать...

А насчет неполноты сведений = тут эксперт докопаться может до чего угодно...начиная с жесткости свай, и особенностями моделирования, и заканчивая нагрузками...

[Славянка]

Был такой опыт, но в СКАДе. Эксперт затребовал расчётную модель. Не возгордились, отослали. Он посмотрел, дал замечания, типа у вас проходят профиля заведомо меньшего сечения и надо исправить. А проходили профиля аж швеллер 6,5. Созвонились, договорились конструктивно, в рамках здравого смысла не принимать минимальное сечение (оставили [12). Он успокоился и всё, экспертизу прошли.

[johnkor83]

Есть полностью оформленный расчет в ворде со всеми загружениями, таблицами и т.д, так сказать разжеванно все полностью. Но ему мало, говорит файл давай. Хочеться просто таких поставить на место, на основании чего, какого документа, я должен его тебе давать. Довод я так хочу как бы не аргумент

[CRISTOFF]

Сообщение от johnkor83 Довод я так хочу как бы не аргумент

К сожалению, будете доказывать, что вы не верблюд. В данной ситуации эксперт находится в более выигрышном положении, поэтому сопротивление почти бесполезно и скорее всего вредно.

Выдержки из документом вам предоставили. Все всё понимают, но сломить систему (читай "послать эксперта лесом") не получится.

[non-live]

Сообщение от johnkor83 Хочеться просто таких поставить на место, на основании чего, какого документа, я должен его тебе давать. Довод я так хочу как бы не аргумент

А что, стыдно? Есть косяки? Не уверен в правильности?
Расчетные схемы сейчас делают сложные, есть высокая вероятность глупых ошибок, которые не заметили.
Плюс я был рад, что меня еще раз проверят.

[wvovanw]

Сообщение от иваниваныч Постановление Правительства от 5 марта 2007 года N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"

а если не государственная экспертиза?)))

[johnkor83]

Да не стыдно, я уверен в своих расчетах, просто сам факт, хотелось узнать мнение других спецов. Постановление №145 про государственную экспертизу, так что коммерческую можно слать лесом? ))) сославшись просто на ГОСТ Р21.1101-2013 п. 4.1.9, текстовая форма и до свиданье

[olf_]

Вероятно проблема в авторе
и приверженности к моногамным отношениям с расчетным файлом

[ShaggyDoc]

Сообщение от johnkor83 Есть полностью оформленный расчет в ворде со всеми загружениями, таблицами и т.д, так сказать разжеванно все полностью. Но ему мало, говорит файл давай.

Уверены, что "разжевано"? Обычно далеко не так. Когда "разжевано" эксперты не просят расчетные файлы. Нет в них никаких секретов (кроме возможной нечаянной или специальной мухлевки,

Сообщение от johnkor83 Хочеться просто таких поставить на место, на основании чего, какого документа, я должен его тебе давать. Довод я так хочу как бы не аргумент

А не хочется получить отрицательное Заключение? И чтобы потом за это Босс поставил на место, да надругался в особо циничной форме?

Ссылки на документы здесь уже дали. Всякие отмазки "государственная - не государственная" - детский лепет.

Сообщение от johnkor83 сославшись просто на ГОСТ Р21.1101-2013 п. 4.1.9, текстовая форма и до свиданье

Еще один наивняк. Фраза

Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации

означает, что результаты расчета должны быть не просто на "ремочках", а оформлены в соответствии с требованиями. В рамочках, с подписями, с реквизитами объекта. И это не означает, что экспертиза не может затребовать сам расчет. А ведь очень многие программы как раз оформлением расчетов и пренебрегают.

Сообщение от non-live Расчетные схемы сейчас делают сложные, есть высокая вероятность глупых ошибок, которые не заметили. Плюс я был рад, что меня еще раз проверят.

Так в том-то и дело. Вот у меня распространяются программы, которые выдают полные результаты расчетов. С расшифровкой по формулам и даже подстановкой арифметики. Но правильный на вид результат не дает гарантии, что были правильно введены или использованы все данные.

Две Госэкспертизы купили программу и просят предоставлять расчетный файл. И ведь находят ошибки, связанные с невнимательностью расчетчиков. Ну и кому от этого хуже - ошибки поправят и получают положительное заключение.

[Ivan3891]

Сообщение от johnkor83 Да не стыдно, я уверен в своих расчетах, просто сам факт, хотелось узнать мнение других спецов. Постановление №145 про государственную экспертизу, так что коммерческую можно слать лесом? ))) сославшись просто на ГОСТ Р21.1101-2013 п. 4.1.9, текстовая форма и до свиданье

Дочитатйте до конца сперва этот пункт прежде, чем "посылать" эксперта. А именно:
4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Также вам в постах #8 и 14 уже все сказали, что по требованию эксперта вы обязаны предоставить расчеты. Эксперт экономит ваше время. Если вы уверены в своих расчетах, то чего тогда боитесь?!
П.С. Много лет назад также, как и вы, пытался послать эксперта, - тщетно. В итоге понял, что проще и лучше предоставить - экономит время (самое главное) и нервы. К тому же эксперт может найти у вас в расчете ошибки и указать на них. Зачастую в проектных организациях расчетчика никто не проверяет, т.к. не обучен расчетным программным продуктам. Ко мне обращался как-то специалист-расчетчик, который не знал даже что такое "сонаправление местных осей" и никогда этого не выполнял. Так и армировал, как программа ему выдавала...

[@$K&t[163RUS]]

johnkor83, у нас в стране почему-то принято воспринимать экспертизу в штыки... я иного мнения, да есть случаи недопонимания, но это всего лишь частные случаи, да и в них всегда можно прийти к консенсусу
На минутку забудьте про экспертизу как контролирующий орган... воспринимайте ее как еще одну ступень контроля внутри организации, там тоже сидят люди, такие же специалисты как и вы, и они тоже несут ответственность за результат вашей работы через призму результата своей работы... почему нельзя идти на встречу эксперту и сотрудничать с ним? у вас одна задача - безопасность
Offtop:
даже если в модели что-то не так... вы в личной беседе можете это выяснить, исправить и получить дополнительный опыт, либо опыт получит эксперт - конечные пользователи продукта в любом случае в выигрыше

[Николай Г.]

@$K&t[163RUS], слишком радужно у вас о общей задаче. Большинство экспертов, которые попадались мне - бюрократы до мозга костей. Конструктив они не понимают и уж тем более расчеты, но пункты СП и ФЗ читать умеют.
Но если файл расчета просит, значит понимание есть, да еще и в программе работать может. С большим удовольствие пообщался в личной беседе с таким экспертом

[Lorens]

Сообщение от johnkor83 Хочеться просто таких поставить на место, на основании чего, какого документа, я должен его тебе давать

У Вас в лучшем случае один эксперт раз в два месяца (за частую раз в год), у эксперта таких как Вы каждый день по нескольку штук - Вы заведомо в невыигрышном положении.
Зачем Вам надо кого-то ставить на место? Займите сами свое место (позу) и получайте удовольствие.

Есть люди (допустим Кукша старший) который обладают и авторитетам и знаниями, они заслужили право ставить экспертов на место (эксперты сами к ним обращались за консультациями), но, мне кажется, Вы в элиту не входите.

Тут другой вопрос у меня возник - если у меня расчет выполнен в Скаде, у эксперта Лира? в данном вопросе эксперта можно посылать.

[kp+]

Сообщение от johnkor83 Постановление №145 про государственную экспертизу, так что коммерческую можно слать лесом?

Есть постановление №272 о НЕгосударственной экспертизе. Там сказано:

6. Процедуры проведения негосударственной экспертизы, в том числе подготовка экспертного заключения, его подписание, утверждение и обжалование, осуществляются в порядке, установленном для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий Положением об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, с учетом особенностей, установленных настоящим Положением.

При этом каких-либо "особенностей" по самой процедуре экспертизы постановление №272 в нынешней редакции не предусматривает, все "особенности" касаются порядка оплаты услуг.

[vant]

Иногда, вы не поверите, бывает строго наоборот. Пихаешь в эту экспертизу расчетные схемы, пихаешь, а они отбрыкиваются всеми силами, типа не предусмотрено у нас регламентом ваши схемы пересчитывать, вы ребята результаты опишите и подписи поставте. Видимо эксперт явные косяки учуял. Здесь не отбиться, будет стандартная формулировка " не выполнено расчетное обоснование ... в полном объеме ...".

[Lorens]

johnkor83, когда эксперт Вашу расчетную схему проверит - отпишитесь, что ему не понравилось, нам это очень интересно.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от kp+ Есть постановление №272 о НЕгосударственной экспертизе. Там сказано: При этом каких-либо "особенностей" по самой процедуре экспертизы постановление №272 в нынешней редакции не предусматривает, все "особенности" касаются порядка оплаты услуг.

Давно уже уровняли государственную и негосударственную экспертизы

[viking1963]

Сообщение от wvovanw Цитата: Сообщение от иваниваныч Постановление Правительства от 5 марта 2007 года N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" а если не государственная экспертиза?)))

wvovanw,
Привет,

А это все равно...что Государственная, что Негосударственная...
Негосударственная Экспертиза работает по законам Государственной...
В частности Негосударственная Экспертиза работает по Постановлению № 145
- Смотри Сообщение #27 =
kp+ Правильно говорит :

"""Есть постановление №272 о Негосударственной экспертизе. Там сказано:
Цитата:
6. Процедуры проведения негосударственной экспертизы, в том числе подготовка экспертного заключения, его подписание, утверждение и обжалование, осуществляются в порядке, установленном для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий Положением об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, с учетом особенностей, установленных настоящим Положением """

[VODOLAZZ24]

Просто крик души. Сделал расчет круглого шатра. Ничего особенного - чуть сложнее проекта туалета). Однако на проверку отдали расчет какому то кедику из НН. Опытный человек сразу посмотрит - ему даже расчет не нужен и так все понятно, что проект норм, однако этот сверхчеловек задает никому ненужные вопросы - мол дай дополнительно расчет по гибкости распорки полутораметровой из швеллера 14 или уточни гибкости для балок, дай расчет на общую устойчивость.... Или т.к. здание круглое - просит чтобы идеально совпали расчетные длины элементов с проектным решением, что в принципе для круглого здания идеально до миллиметра не сделаешь, да это никому и не нужно.. Он, конечно прав, но, достал ужасно, теперь требует еще и расчетную модель в скаде....Что он там хочет найти...Такое ощущение, что я у недопрепода сдаю курсяк, типа вывод под каждым расчетом напиши, ссылку на таблицы в СП и т.д и т.п!!! Даже главгос по ОПО не задает таких идиотских вопросов. А теперь внимание вопрос - как бороться с идиотами???

[Ivan3891]

Сообщение от VODOLAZZ24 Просто крик души. Сделал расчет круглого шатра. Ничего особенного - чуть сложнее проекта туалета). Однако на проверку отдали расчет какому то кедику из НН. Опытный человек сразу посмотрит - ему даже расчет не нужен и так все понятно, что проект норм, однако этот сверхчеловек задает никому ненужные вопросы - мол дай дополнительно расчет по гибкости распорки полутораметровой из швеллера 14 или уточни гибкости для балок, дай расчет на общую устойчивость.... Или т.к. здание круглое - просит чтобы идеально совпали расчетные длины элементов с проектным решением, что в принципе для круглого здания идеально до миллиметра не сделаешь, да это никому и не нужно.. Он, конечно прав, но, достал ужасно, теперь требует еще и расчетную модель в скаде....Что он там хочет найти...Такое ощущение, что я у недопрепода сдаю курсяк, типа вывод под каждым расчетом напиши, ссылку на таблицы в СП и т.д и т.п!!! Даже главгос по ОПО не задает таких идиотских вопросов. А теперь внимание вопрос - как бороться с идиотами???

К сожалению, никак. Сам лет 15 назад пытался бороться с экспертом в госэкспертизе и не давать файл расчета. В итоге, он победил.
Согласно "ГОСТ Р 21.101-2020. Национальный стандарт Российской Федерации. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст)

4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

[olf_]

Сообщение от VODOLAZZ24 Он, конечно прав

т.е. дело не в кедике из НН

Сообщение от VODOLAZZ24 но, достал ужасно

штука в Вашем отношении к происходящему

Сообщение от VODOLAZZ24 Что он там хочет найти

то что Вы не смогли разъяснить вербально и изложить на бумаге/pdf

Сообщение от VODOLAZZ24 Даже главгос по ОПО не задает таких идиотских вопросов

Вам повезло.. Но это временно

Сообщение от VODOLAZZ24 А теперь внимание вопрос - как бороться с идиотами???

Войти в положение и не вставать в позу обиженки. Может его обманули на прошлом объекте? На бумаге красота, а в расчетном файле лажа.
При первом знакомстве эксперт часто тестирует разработчика РД/ПД на адекватность (не обязательно по объекту проверки), записывает фамилию/организациию/город и общую оценку. А дальше на других объектах все как по маслу. Правда сейчас в ГГЭ распределение по экспертам можно считать случайным.
Расчетный файл снимает много вопросов и значительно сокращает время проверки.

[VODOLAZZ24]

Сообщение от olf_ Войти в положение и не вставать в позу обиженки. Может его обманули на прошлом объекте? На бумаге красота, а в расчетном файле лажа.

Дело не в обидах. Повторюсь, расчет выеденого яйца не стоит (т.е. до нельзя простой) и проверяет его не экспертиза, а специалист заказчика и рассматривает его под лупой! на такой объект и расчет то не нужен... Уж не вы ли тот специалист?

[mainevent100]

Сообщение от VODOLAZZ24 на такой объект и расчет то не нужен..

давайте для начала посмотрим Ваш расчет

Сообщение от VODOLAZZ24 А теперь внимание вопрос - как бороться с идиотами???

Сообщение от VODOLAZZ24 специалист заказчика и рассматривает его под лупой

зависит от того, насколько готовы прогибаться под требования заказчика.
расчеты предоставляются на бумаге, а расчетный файл - это интеллектуальная собственность разработчика, поэтому по желанию.

[иваниваныч]

Сообщение от VODOLAZZ24 Такое ощущение, что я у недопрепода сдаю курсяк, типа вывод под каждым расчетом напиши, ссылку на таблицы в СП и т.д и т.п!!! Даже главгос по ОПО не задает таких идиотских вопросов. А теперь внимание вопрос - как бороться с идиотами???

Никак. Вероятно, проверяющий работает у Заказчика и силится доказать свою необходимость. Или Заказчик сразу поставил ему задачу найти косяки, чтобы денег не платить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VODOLAZZ24 Повторюсь, расчет выеденого яйца не стоит (т.е. до нельзя простой) и проверяет его не экспертиза, а специалист заказчика и рассматривает его под лупой! на такой объект и расчет то не нужен...

Ну да, гордыня налицо, еще в Писании отнесенная к одному из главных грехов.

Расчет "донельзя простой", но делать я его не буду. Ибо гордыня замучила. При том, что именно Заказчик платит Вашей организации деньги за работу, при этом (как уже цитировали) имеет полное право затребовать расчеты и проверить их.

Ну, вставайте гордо в "позицию номер три", добивайтесь разрушения отношений с Заказчиком из-за своей гордыни.

На месте вашего руководства я бы такому специалисту сказал "Выйди вон из дверей".

Неоднократно приходилось сталкиваться с тем, что именно специалисты заказчика находили ужасные ошибки в проектах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Вероятно, проверяющий работает у Заказчика и силится доказать свою необходимость

Да, бывает и такое. Ну таки надо доказать расчетом, что этот проверяющий дурак.

[Pavel_V]

Сообщение от mainevent100 а расчетный файл - это интеллектуальная собственность разработчика, поэтому по желанию.

А деньги - собственность заказчика. Поэтому по своему желанию заказчик может придираться к документации/файлам/оформлению бесконечно. А вы зарплату своим файлом сотрудникам платить будете, пока судитесь.
Ну и так вопросы - а что может сделать заказчик с файлом расчета? Чего опасаться?
Реально интересно.

[olf_]

Сообщение от Pavel_V Ну и так вопросы - а что может сделать заказчик с файлом расчета? Чего опасаться? Реально интересно.

Мине тожи интересно

Сообщение от VODOLAZZ24 Уж не вы ли тот специалист?

Бог миловал.. Не я
Совет
Не зацикливайтесь на себе и своей правоте. Иначе что-то упустите из виду. А вдруг это что-то будет важным?

[VODOLAZZ24]

Сообщение от Pavel_V Реально интересно.

Сообщение от Pavel_V Ну и так вопросы - а что может сделать заказчик с файлом расчета? Чего опасаться?

Тут все просто. Сам проект выполнен за пару дней, а на вылизывание никому ненужного расчета еще потратить несколько дней жалко, чтобы он просто был.... такое себе... просто трата своего времени.

Сообщение от VODOLAZZ24 Просто крик души.

Повторюсь!

----- добавлено через ~3 мин. -----
[quote="ShaggyDoc;2012442"]На месте вашего руководства я бы такому специалисту сказал "Выйди вон из дверей".[/quot
не, насяльнике тоже возмущен, что приходится отвлекаться на ненужную работу)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Что ж, интересно было даже критику в свой адрес услышать!
Отпишусь, как все решится)))
А решится несомненно)

[Бам]

Меня одно время эксперт мучал с расчетом фонаря коровника сводчатого очертания из ГСП. Пролет фонаря - 1.5м. Который по дурости разрабочтик КР впихнул в проектую документацию.

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V Чего опасаться? Реально интересно.

если есть цель - накопать замечаний, то наличие расчетного файла упросит задачу.

[Бам]

Сообщение от иваниваныч Вероятно, проверяющий работает у Заказчика и силится доказать свою необходимость. Или Заказчик сразу поставил ему задачу найти косяки, чтобы денег не платить.

Да, либо заказчик некомпетентен и пытается закрыть брешь специалистом-проверяльщиком, качество которого оценить не способен. Сколько было идиотских замечаний от бабушек, вовремя не ушедших....

[VODOLAZZ24]

Сообщение от mainevent100 если есть цель - накопать замечаний, то наличие расчетного файла упросит задачу.

точно!

[tigra-18]

Сообщение от Pavel_V Ну и так вопросы - а что может сделать заказчик с файлом расчета? Чего опасаться? Реально интересно.

- в расчетной модели можно найти(а они там обязательно есть) мелкие ошибки, неточности, разночтения всякие с нормами и практикой, и на этом основании заставить переделывать(много раз переделывать) и в итоге не заплатить денег.
Хотя иногда модель может упростить заказчику доработку и переработку проекта, если первоначальный разработчик встал в позу со своими неоптимальными решениями основанными на "рыбе" и на скорости выполнения проекта(как пример много раз встречал сплошное свайное поле с плитным ростверком вместо возможной кустовой забивки, сетка колонн 6*6 метров, или в стене, на все сечение - 3-4 метра, закладывается максимальное значение арматуры, ну типа 28 шагом 100, вылезшее в одном углу)

[wvovanw]

Сообщение от VODOLAZZ24 Тут все просто. Сам проект выполнен за пару дней, а на вылизывание никому ненужного расчета еще потратить несколько дней жалко, чтобы он просто был.... такое себе... просто трата своего времени.

Как вариант - спецы заказчика увидели, что можно сэкономить на уменьшении сечений, заложенных в проекте.
Было у нас подобное пару раз.

Сообщение от VODOLAZZ24 мол дай дополнительно расчет по гибкости распорки полутораметровой из швеллера 14

Для полутораметровой распорки хватит и швеллера 5.
Отсюда и желание заказчика пересчитать свои деньги. И он прав. И вы это знаете. Потому и пытаетесь соскочить. Но вот только он платит деньги за продукт.
Так что придётся вам переделывать проект. И чем быстрей согласитесь, тем лучше будет для вас.

[Бам]

Как мне нравятся рассжудения в виде утверждений абсолютно левых людей, не знакомых с ситуацией, и их глубокое понимание мотивов заказчика...

[Pavel_V]

Сообщение от mainevent100 если есть цель - накопать замечаний, то наличие расчетного файла упросит задачу.

Ну, то есть, опасно передавать заказчику файл расчетной модели тем проектировщикам, которые этот файл делали "на отвали". А после того, как заказчик сильно засомневался в целесообразности принятых решений, начали вилять задом и придумывать отмазки, почему нельзя передавать расчетный файл.
Если решения и правда не оптимальные, то заказчик вполне себе может нанять на проверку еще одну контору, а потом усложнить проектировщику жизнь с компенсацией затрат. Ну и подмоченная репутация в комплекте.

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V после того, как заказчик сильно засомневался в целесообразности принятых решений, начали вилять задом и придумывать отмазки, почему нельзя передавать расчетный файл. Если решения и правда не оптимальные, то заказчик вполне себе может нанять на проверку еще одну контору, а потом усложнить проектировщику жизнь с компенсацией затрат. Ну и подмоченная репутация в комплекте.

все верно, только есть мнение, что виляющие задом заказчики встречаются почаще. Опытному специалисту, проверяющему сарай, не нужен лировский файл, чтобы оценить адекватность решений.

[VODOLAZZ24]

Сообщение от mainevent100 все верно, только есть мнение, что виляющие задом заказчики встречаются почаще. Опытному специалисту, проверяющему сарай, не нужен лировский файл, чтобы оценить адекватность решений.

Красава! Как с языка снял!!! опытному специалисту, который проект делает также расчет не нужен для туалета из 20 палок. Можно просто взять аналог и все!!! ничего не изменится от того, если если расчетная длина на 200мм не совпадает с проектной и ничего не изменится от того, если момент возникнет 0,6тн вместо 0,4тн. Это так к примеру. Хотя я знаю одного своего начальника бывшего главного инженера (выходца из строительного универа по КМ), у которого была паранойя и он, даже когда сдали проект, все сидел и пересчитывал базу колонны изо дня в день (для фахверка!!! правда в сейсмике). Он все переживал, что вдруг еще пару сантиметров шва нужно заложить! Первые два дня было смешно, потом плакать хотелось...

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 все верно, только есть мнение, что виляющие задом заказчики встречаются почаще. Опытному специалисту, проверяющему сарай, не нужен лировский файл, чтобы оценить адекватность решений.

Да, у многих заказчиков находятся такие "знатоки", которые норовят посеять сомнения. Чтобы потом вякнуть "А я же говорил".

Ну и что? Разве трудно отдать этот "лировский" или еще какой файл? Да еще придумывая глупейшие отмазки наподобие "интеллектуальной собственности", которая на проекты (кроме "произведений архитектуры") вообще не распространяется. Тем более, что Заказчик имеет юридическое право затребовать расчеты.

Не должен конструктор-проектировщик предполагать опытные специалисты у заказчика или дураки. Надо просто передать требуемое и своим расчетом доказать кто прав. Не исключено, что опытный специалист также найдет ошибки, хотя "на глаз" кажется правильным.

Когда возникает тема "я не буду передавать расчеты", то обычно скрывается, что расчетов или нет, или они не оформлены, или "валялись в столе", или "куда-то делись".

Вот в нашем институте ГИП Юра при завершении проекта просто проводил обыски у исполнителей, собирал все расчетики, почеркушки, черновики и прочее, подшивал и сдавал в архив. А файлы - в электронный архив.

"Чтоб дурь каждого всем была видна" (С) Петр I.

И если заказчик требовал "предоставить расчеты на обозрение", то предлагал посетить архив и там изучать. Или оплатить тиражирование "на вынос".

[Pavel_V]

Сообщение от VODOLAZZ24 опытному специалисту, который проект делает также расчет не нужен для туалета из 20 палок.

Сам придумал про 20 палок, сам опроверг!
Сам придумал про типовой проект, сам опроверг!
Красава!
Люблю с самодостаточными людьми общаться, которые сами придумывают хрень, сами опровергают, сами себя красавами считают. Даже собеседник им не нужен, достаточно зеркала.

[IBZ]

Лично я поступаю следующим образом: сразу предупреждаю заказчика, что расчётный файл не входит в стандартный отчет, но может быть приобретен за отдельную плату. Если заказчик приобрел этот файл, то и пусть передает его в экспертизу, а на нет и суда нет. Такая вот, понимаешь, рыночная экономика .

[olegrussia]

100пудово эксперт косяк увидел. Хотя у меня был случай, принес ручной расчет освещенности территории по методичке, а эксперт сказала, что по методичке фигня получается, сделай в Диалюксе. Пришлось быстренько его освоить и на следующий день отдать. Справедливости ради надо сказать, что просто отправил ей на электронку и она удовлетворилась. PS Благо у нас лицензию можно недорого купить))

----- добавлено через -----

Сообщение от IBZ расчётный файл не входит в стандартный отчет

а как же вы КР подаете без расчета?

[IBZ]

Сообщение от olegrussia а как же вы КР подаете без расчета?

Откуда такой вывод? Заказчику представляется полностью оформленный расчёт (о его составе я уже когда-то писал), из которого видно всё, а расчётный (запускаемый в программе) файл сюда не ходит.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и что? Разве трудно отдать этот "лировский" или еще какой файл?

не трудно, конечно, можно и передать. Но бывают прецеденты.

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик имеет юридическое право затребовать расчеты.

Если юридически, то расчеты - это цифры на листе бумаги с их обоснованием буквами.

Сообщение от ShaggyDoc обычно скрывается, что расчетов или нет, или они не оформлены

могут быть и не оформлены, прикинул на коленке и выкинул, не ожидая подвоха от заказчика. Имеет право запросить - имеет, но для исполнителя - это трудозатраты, на которые изначально он мог не рассчитывать. Это я обсуждаю отношения Заказчик-фрилансер/халтурщик/шабашник.

Сообщение от ShaggyDoc своим расчетом доказать кто прав

если бы все было так просто. Как будто истина всегда абсолютна.

Сообщение от olegrussia 100пудово эксперт косяк увидел

может быть. я же сразу сказал:

Сообщение от mainevent100 давайте для начала посмотрим Ваш расчет

а может и не быть. Эксперт заказчика может сам на коленке начеркать и правильной формулой показать, что исполнитель не прав, чтоб не затягивать процесс, к чему это "а дайте, а покажите, а обоснуйте". Эксперт ты или нет, цель - проверить или выхлопать мозг?

[Pavel_V]

Сообщение от IBZ Заказчику представляется полностью оформленный расчёт (о его составе я уже когда-то писал), из которого видно всё, а расчётный (запускаемый в программе) файл сюда не ходит.

А на основании чего решено, что расчетный файл не является частью расчета?

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V А на основании чего решено, что расчетный файл не является частью расчета?

а на основании чего расчеты обязательно должны делать в расчетной программе? сопромат и формулы СП еще никто не отменял.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Это я обсуждаю отношения Заказчик-фрилансер/халтурщик/шабашник.

"Тады ой" (С)

А если фрилансера наняла проектная фирма, у которой свои взаимоотношения с истинным Заказчиком, а теперь из-за какого-то фрилансера, который вздумает выкобениваться они будут испорчены? При этом материально вся фирма может пострадать.

Вот поэтому в #38 я и писал:

Сообщение от ShaggyDoc На месте вашего руководства я бы такому специалисту сказал "Выйди вон из дверей".

Сообщение от mainevent100 а на основании чего расчеты обязательно должны делать в расчетной программе? сопромат и формулы СП еще никто не отменял.

Да пожалуйста, хоть гусиным пером делайте. При этом результат может быть и лучше, чем в программе.

Но расчеты надо сделать, оформить как положено, сдать в архив, откуда ГИП может их представить Заказчику по запросу, даже не спрашивая гордого конструктора.

Но при использовании программ результаты могу быть ужасные - примеров сколько угодно. И не потому, что программа неправильно рассчитывает, а потому что исполнитель задаст ерунду, а потом говорит "так машина насчитала".

Вот тут как раз опытный специалист может увидеть явные ошибки в результататах, но чтобы показать, в чем ошибка ему и нужен расчетный файл.

[IBZ]

Сообщение от Pavel_V А на основании чего решено, что расчетный файл не является частью расчета?

На основании правил оформления. Например, расчётный файл никак не соответствует правилам оформления документов .

Сообщение от mainevent100 а на основании чего расчеты обязательно должны делать в расчетной программе? сопромат и формулы СП еще никто не отменял.

Безусловно, но такие расчёты должны быть оформлены.

Сообщение от mainevent100 Как будто истина всегда абсолютна.

В механике да! И число Пи не может принимать значение до 4,0, даже в военное время

[Бахил]

Что такое "расчётный файл"? Исходные данные в электронном виде? Или результаты расчёта в распечатанном?
Собственно в чём проблема? Взять из архива, скопировать и выдать. Пусть наслаждается.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ На основании правил оформления. Например, расчётный файл никак не соответствует правилам оформления документов

Так это не экспертиза у него требует, а заказчик, спецы которого увидели, что проектировщик в проекте использует 14 швеллер на 1,5м длины в качестве распорки.
Поставьте себя на место заказчика. Готовы вы переплачивать из-за того, что проектировщик увеличил расход материалов в несколько раз, потому что ему так захотелось?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw Так это не экспертиза у него требует, а заказчик, спецы которого увидели, что проектировщик в проекте использует 14 швеллер на 1,5м длины в качестве распорки.

Вот пусть и задают именно этот вопрос проектировщику, а не требуют лировсий/скадовский файл с исходными данными для расчёта. А тот пусть уж выворачивается как хочет.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Вот пусть и задают именно этот вопрос проектировщику, а не требуют лировсий/скадовский файл с исходными данными для расчёта. А тот пусть уж выворачивается как хочет.

Вы наверно пропустили начало разговора

Сообщение от VODOLAZZ24 Просто крик души. Сделал расчет круглого шатра. Ничего особенного - чуть сложнее проекта туалета). Однако на проверку отдали расчет какому то кедику из НН. Опытный человек сразу посмотрит - ему даже расчет не нужен и так все понятно, что проект норм, однако этот сверхчеловек задает никому ненужные вопросы - мол дай дополнительно расчет по гибкости распорки полутораметровой из швеллера 14 или уточни гибкости для балок, дай расчет на общую устойчивость....

ps^ я, на месте заказчика, поступил бы также.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от VODOLAZZ24 Что ж, интересно было даже критику в свой адрес услышать! Отпишусь, как все решится))) А решится несомненно)

Да какая критика.
Самого подклинивает, когда заказчик подобное требует и кто-то начинает умничать.
Но такова работа.
Если сечения завышены, то будьте добры обосновать трату денег заказчика на строительство.

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw Если сечения завышены, то будьте добры обосновать трату денег заказчика на строительство.

логично. с другой стороны есть тут что-то неправильное.
если заказчик (или его эксперт) такие спецы, что возят проектировщика по столу на предмет устойчивости, возьмите на себя ответственность по замене швеллера до №5 вместо проектного №14
я не в защиту проектировщиков-перестраховщиков, просто хотелось бы понять, а где грань оптимизации?
если по расчету проходит арматура d8 вместо швеллера 14, то нужно использовать арматуру? проектировщик принял решение, обосновывает (допустим) это своим опытом: "а вот был у меня случай..." ))
должен ли он прогибаться под желания экономного заказчика?
Наверно, более цивилизованный ход - нанять другого проектировщика с целью оптимизации, а с первым больше не работать при наличии чрезмерных запасов.

[VODOLAZZ24]

Ох, вот это вас понесло
Работы что ли нет? сидите строчите....

Сообщение от wvovanw ps^ я, на месте заказчика, поступил бы также.

насколько люди разные все. Когда мне попадает документация, то я только в случае каких либо сомнений в проекте запрошу расчет. Зачем тратить во-первых свое время... А вот по поводу того, что если идет перерасход металла, то почему бы ему сразу не задать этот вопрос с целью уменьшения тоннажа? ПОчему прямо не спросить, а не мозг выклевывать вылизыванием расчета? Я бы как раз так и сделал бы, если такая цель стояла со стороны заказчика. А так извольте, либо человек преподаватель, либо просто у него такая работа - показать, что он не зря свой хлеб ест. Но это сугубо мое личное мнение. Возможны еще варианты, как вы говорите: либо у меня схема туалета действительно д_рьмо и туалет сдует ветром Либо его цель в итоге не платить, либо отсрочить оплату денег за работу...
Как будет в действительности я сообщу позже, не буду же я вас в неведении держать.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Ох, вот это у вас тут жизнь бурлит! Удивлен!

Сообщение от wvovanw ps^ я, на месте заказчика, поступил бы также.

Насколько все люди разные. Когда мне приходит документация, то расчет я спрашиваю в случае если есть сомнения в проекте. Конечно же речь идет сейчас о простых сооружениях. И, если бы у меня была необходимость уменьшить металлоемкость, то на месте заказчика я так бы и сообщил. Зачем крутить-вертеть и цепляться к вылизыванию расчета? Зачем это нужно? Тут на лицо, проверяет либо ботаник, либо человек, который показывает, что он не зря свой хлеб ест. Есть еще пару вариантов, как вы говорите: либо мой расчет настолько чудовищный и чудо сарай действительно сдует ветром, (если меня технический специалист убедит в этом, то я напишу, где не надо ходить) либо стоит вопрос о невыплате или о задержке оплаты за проект.
Ну а что будет в действительности я вам сообщу как все решится.

----- добавлено через ~40 мин. -----
Задвоилось сообщение. Я тут недавно. поэтому пока плаваю в написании. думал забанили. что то выскочило про модераторов... пришлось печатаь заново. Так что прошу прощения, что вам придется два раза читать или можно как то редактировать?

[Ильнур]

Сообщение от VODOLAZZ24 .. можно как то редактировать?

Нажимаете на своем сообщении кнопку "Правка" и там правите примерно как в ворде. Потом "Сохранить".
По поводу запроса расчетного файла (вернее комплекта файлов, бывает и не только spr. СКАД) - в номинале эксперт не обязан владеть всевозможными расчетными комплексами, их много. В записке все должно быть так, чтобы было понятно все. Но разумеется ТАК невозможно, в силу массивности данных. Поэтому запрос может появиться, для уточнения чего-либо.
Вот тут-то и возникает вопрос - а что лучше - писать опять букоффками (например про то какие расчетные длины где применял при каких проверках, описывать шарниры/нешарниры там-то тут-то, снабжая сканами диаграмм и распечаток и т.д.), или просто отослать файл модели? Мне например удобней выслать файл. "Дзынь" и готово.
Наоборот, очень много проблем возникает, когда эксперт не владеет моей программой, или не может открыть мою версию и т.д. Вот тогда приходится как дурак сидеть оформлять 100500 листов мелкими мозаиками.
Поэтому я к расчетному тому всегда прикладываю расчетные файлы, и не только spr, но и сопутствующие. Тогда весь поццесс сводится к паре вопросов типа "обоснуйте мю=1,67 в плоскости рам вот этих колонн" или "шарнир вот здесь не соответствует конструктиву на чертежах". И все. Обосновал/исправил, пересчитал и снова выслал spr, вопрос снят, положительное заключение получено оперативно, Заказчик доволен, деньги приходят, жизнь бурлит.
А может быть и так, что эксперту ЛЮБОПЫТНО, как ты там умник вот этот момент замоделил. Ему для себя надо или кто-то просил показать пример, как например дугу моделировать. Ну или еще чего-то.
Не нужно бояться, что будут обнаружены ошибки или неровности в модели. Их можно выровнить, так или иначе. И нужно, если это были критичные ошибки.
Версия, что эксперт хочет "подтянуть" все Кисп поближе к 1,00, мне кажется мало когда состоятельна. Если сарай на 3 руб, то что там экономить? Если же это нечто серьезное, то попытка оолегчить тоже может оказаться бессмысленной - все взаимосвязано, и дернув за ниточку вот тут, можно нарушить весь баланс.

[VODOLAZZ24]

Сообщение от Ильнур Нажимаете на своем сообщении кнопку "Правка"

Спасибо! Еще бы найти эту кнопку "Правка"... В упор не вижу.

Сообщение от VODOLAZZ24 Ну а что будет в действительности я вам сообщу как все решится.

Ну и вчера пришла радостная новость - ГИП сообщил, что мой расвет по туалету согласован!!! Подарок на новый год! После отправки расчетной модели не пришло ни одного замечания, хотя я ждал предвзятого отношения... Пришлось, конечно перезадать всю схему, чтобы мой круглый шатер тик в тик по расчетным длинам элементов соответствовал проекту, хотя отклонения никак не повлияли на проект. Ой как не хотелось это делать....Бесполезная работа. Напомню, что это была не экспертиза, а служба Заказчика. Вопросов по излишкам металла также больше не поступало. Спасибо всем, кто поддержал в трудную минуту

[Ильнур]

Сообщение от VODOLAZZ24 ...Еще бы найти эту кнопку "Правка"... В упор не вижу...

Кнопка на своем посту - править можно только свои посты.

[olf_]

Сообщение от VODOLAZZ24 вчера пришла радостная новость - ГИП сообщил, что мой расвет по туалету согласован!!! Подарок на новый год!

Какие заниженные ожидания и потребности. Как можно радоваться согласованию расчета "туалета"?

Сообщение от VODOLAZZ24 После отправки расчетной модели не пришло ни одного замечания

Это не значит что их не было. Проверяющий "покрутил", повертел вашу модельку, завел нужные параметры, убедился в надёжности и снял вопросы. Короче переспал он с ней..

Сообщение от VODOLAZZ24 я ждал предвзятого отношения...

Все дело в Вашем отношении к происходящему..

Без обид для всех любителей прятать расчетные модельки:
Давайте пойдем дальше и будем скрывать от заказчика и его проверяющих чертежи или сопротивляться их передаче заказчику! А затем будем строить обиженку

Помнится в начале 2000-х:
чертежи на бумаге - пожалуйста!
файлик dwg - фигушки..
Вдруг кто за 2 секунды скопирует, за две минуты поправит штампики, и пойдёт чаи гонять и перемывать кости. А ты с ноля потратил 2 дня на красивый, ровный чертёж с isocpeurом и вылетающий АвтоГАД с костылями от спдса или маэстро ((

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ... Как можно радоваться согласованию расчета "туалета"...

Как-как...бурно и неистовствуя. Почему нет-то...для начала туалет, далее по нарастающей.
Грустить можно будет потом, когда уже ничего радовать не будет, даже Положительное заключение на самый крутой объект, дело-то обычное...

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от olf_ Вдруг кто за 2 секунды скопирует, за две минуты поправит штампики,

- пару раз были наезды при приемке объекта - какого фига у вас чертежи с текстовкой не совпадают, по тексту 9-ти этажный жилой дом, а по чертежам 10-ти и 10 полная копия 9-го. Так-что раньше опасения вполне разумной штукой были, фотошоп раньше акада появился, да и растровые картинки тоже неплохо в чертеж вставляются