[Сет]

Допустим проектируется склад длиной 54 метра с двумя пролетами по 6 метров. Кровля односкатная. Наибольшая высота колонн - 6.8 метра. Требуемая предельная гибкость 180-60а=150.

Если в продольном направлении устойчивость колонн обеспечивать вертикальными связями и распорками, а в поперечном - жестким защемлением колонн в фундаменты, то "мю" в плоскости рамы 2, а из плоскости 1. Подходит сечение колонны 25К1 по СТО АСЧМ. В этом случае гибкость в плоскости рамы 2*680/10.7=127, а из плоскости 680/6.2=110.

Если же применить колонны из ГСП, то можно отказаться от связей и обеспечивать устойчивость колонн жесткой заделкой в фундамент в обоих направлениях. Беру профиль 250х6. Гибкость 2*680/9.9=137.

С одной стороны у варианта с двутаврами есть преимущество в том, что это типовое решение, есть много серий с такими каркасами, узлы хорошо проработаны. Но как мне кажется преимущества колонн из ГСП более значимы: расход металла (вес метра погонного двутавра 25К1 - 62.6 кг, а вес профиля 250х6 - 45.2 кг); отсутствие связей (архитектура это очень любит); более аккуратный внешний вид; проще крепить сэндвич-панели (у двутавров полки толстые). Так может рациональнее проектировать именно бессвязевый каркас с колоннами из ГСП, чем классический связевый с колоннами из двутавров? Или я упустил какие-то принципиальные преимущества связевого с двутаврами?

[Паша П.М.]

а что кроме "К" нет других двутавров?
Например "Ш" ))

[Сет]

Сообщение от Паша П.М. а что кроме "К" нет других двутавров? Например "Ш" ))

Ну, можно и Ш. Подойдет 30Ш1. Но и он весит больше, чем профильная труба. Да и связи надо ставить.

[Омская птица]

при пролете 6 метров шаг колонн можно сделать больше, тогда и гибкость мучать не будет и расход металла на каркас возможно меньше.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Или я упустил какие-то принципиальные преимущества связевого с двутаврами?

У вас только гибкость в расчетах фигурирует? Посмотрите основные характеристики и сразу разницу увидите. Плюс связи заведомо менее деформативны против любой анкеровки консоли, опять же горизонтальную от ветра, кранов и т.д. нужно ловить чем-то.
А сендвичи к ГСП крепить совсем не хорошо - герметизацию профилей нарушаете.
Вообще нормы говорят, что сечения по максимум эффективно использовать нужно, т.е. прочность/устойчивость/гибкость/деформации в одном процентном соотношении должны быть. В легких каркасах с небольшими нагрузками вполне можно 25Б1 использовать при связях частых, а он раза в 2 легче трубы будет))

[Сет]

Сообщение от Николай Г. У вас только гибкость в расчетах фигурирует? Посмотрите основные характеристики и сразу разницу увидите.

Да, только гибкость. По прочности и устойчивости огромный запас у обоих вариантов, определяющим является подбор по предельной гибкости.

Сообщение от Николай Г. опять же горизонтальную от ветра, кранов и т.д. нужно ловить чем-то.

Так это простой склад, невысокий. Тут ни ветра большого, ни кранов. Жесткая заделка колонн в фундаменты легко справляется со всеми горизонтальными нагрузками в данном случае.

Сообщение от Николай Г. В легких каркасах с небольшими нагрузками вполне можно 25Б1 использовать при связях частых, а он раза в 2 легче трубы будет))

По гибкости в плоскости этот двутавр бы еще подошел, а вот из плоскости - маловато. Там примерно на 40Б1 надо смотреть.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет а вот из плоскости - маловато. Там примерно на 40Б1 надо смотреть.

Так вариантов куча:
- развязать с шагом 3.5 метра (еще одну распорку по центру пустить)
- приварить в тавр листы к торцам полок, тем самым повысив хар-ки (для крепления панелей придумать что-то придется)
- запилит свою сварную колонну
- рассмотреть вариант решетчатых стоек из уголков.
Я такие вещи с заказчиком обсудить стараюсь, что им лучше - материалоемкость или простота сборки

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Так вариантов куча

Решить вопрос можно, конечно, но пострадает или архитектура, или многодельность или материалоемкость. А то и все сразу. Не проще ли запилить колонну из ГСП и не париться?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сет Решить вопрос можно, конечно, но пострадает или архитектура, или многодельность или материалоемкость. А то и все сразу. Не проще ли запилить колонну из ГСП и не париться?

Вот как раз на ГСП "многодельность" и сыграет злую шутку когда возникнет вопрос по сопряжениям ригелей и балок с такими колоннами.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет но пострадает или архитектура, или многодельность или материалоемкость.

Так при любом выборе что-то страдает. Заказчик решает что важнее. Ну или круг заказчиков в зависимости от сферы деятельности. Требований нет, тогда максимально эффективно сечения использовать, это как раз с балочными двутаврами в данном случае. Архитектура важна - материалоемкость и стоимость каркаса растут, собираемость важна - материалоемкость и стоимость еще растут, технология важна - ... и т.д.

[Сет]

Сообщение от yrubinshtejn Вот как раз на ГСП "многодельность" и сыграет злую шутку когда возникнет вопрос по сопряжениям ригелей и балок с такими колоннами.

Да вроде не особо. В соседней теме концепт узла выложил.

Сообщение от Николай Г. Так при любом выборе что-то страдает.

Везде есть плюсы и минусы, но в варианте с колоннами из ГСП не вижу сколь-нибудь значимых минусов. Зато весьма значимые плюсы - отсутствие связей и меньший расход металла - обрадуют любого заказчика.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Зато весьма значимые плюсы - отсутствие связей и меньший расход металла - обрадуют любого заказчика.

Где же меньший, если 25Б1 в 2 раза легче трубы? или принципиально сравниваем колонные и квадраты? тогда да. Колонный вообще в редких случаях используется, он как бы для больших пролетов и нагрузок.

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Где же меньший, если 25Б1 в 2 раза легче трубы?

Так 25Б1 и не подходит.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Так 25Б1 и не подходит.

Сообщение от Николай Г. - развязать с шагом 3.5 метра (еще одну распорку по центру пустить)

Чем не подходит-то?

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Чем не подходит-то?

Связи вообще нежелательны, а вы предлагаете еще на высоте 3.5 метра распорки пустить? Архитектура такого не поймет.

[Николай Г.]

Сообщение от Сет Связи вообще нежелательны,

Так изначально вопрос по другому стоял. Без связей естественно равноустойчивые нужны, тут трубы лучший вариант.

[Бахил]

ГСП. Квадратные.

[Сет]

Сообщение от Николай Г. Так изначально вопрос по другому стоял. Без связей естественно равноустойчивые нужны, тут трубы лучший вариант.

Что касается связей, то речь не о том, что есть категорическое требование их отсутствия. Например вариант с вертикальной связью по каждому ряду и распорками в уровня верха колонн - с горем пополам еще бы пошел. Но штука в том, что при такой связевой системе нет никакого выигрыша в металле, если сравнивать двутавровые колонны с ГСП.

[Axe-d]

Сообщение от Сет Допустим проектируется склад длиной 54 метра с двумя пролетами по 6 метров.

А если убрать один ряд колонн и пустить балочку на 12 метров? Архи еще больше обрадуются и "простят" связи. И аж 33% металла недогруженных колонн сэкономится.

[Сет]

Сообщение от Axe-d А если убрать один ряд колонн и пустить балочку на 12 метров? Архи еще больше обрадуются и "простят" связи. И аж 33% металла недогруженных колонн сэкономится.

Пролет 6 метров - просьба заказчика.

[Skovorodker]

Сообщение от Сет Да вроде не особо. В соседней теме концепт узла выложил. .

Сет, покажите еще базу колонны. Здесь тоже не все просто с ГСП.

[olegrussia]

Я ГСП полным ходом на небольших сараях использую. Там помимо выигрыша в массе еще и стоимость проката процентов на 20-25 ниже, так что по кругу экономия нормальная выходит. Правда связи всё равно ставлю)

[Сет]

Сообщение от Skovorodker Сет, покажите еще базу колонны. Здесь тоже не все просто с ГСП.

Общая коцепция такая:

[ФАХВЕРК]

Сет, болты выставьте на межосевые в 400х400. И рассмотрите этот вариант.

[Бахил]

Я бы ещё кольцо по верху пустил.

[ФАХВЕРК]

Бахил, не-не.... для чего? А варить? А вырезать? А швы завести? Не согласный я.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Собственно по теме - что гнутьё, что двутавры - и то и эфто имеет право на решение. Тупо посчитать что дешевле по массе, по наличию, по стоимости проката на регион.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК для чего?

Вот что-то мне подсказывает, что с кольцом надёжней.
Offtop: Нутром чую(с)

[ФАХВЕРК]

Бахил, верю... очень многодельно....

[yarrus77]

Если посмотреть серию 1.420.3-36.03, то там вся рама из ГСП. Но крепление наружных панелей идет к стеновым прогонам из открытого профиля (швеллер). Т.е. если крепить напрямую к ГСП то вы фактически нарушаете герметизацию. Профлист туда-сюда еще можно плотно прижать, а вот панель - другая история. По формальному признаку идет нарушение п.4.1.2 СП 16.

[ФАХВЕРК]

yarrus77, Т-образник из распущенного 25Б1 можно заварить прерывистым швом....

----- добавлено через ~2 мин. -----
25ый мало по поясу... а 30ый высокий.... будет....

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК болты выставьте на межосевые в 400х400

Да, мысль хорошая, только тут понять бы чем ограничиваются расстояния от края плиты до центра болта. В обоих направлениях - и по "мясу" плиты и по монтажному пазу. И при этом нужно как-то стараться, чтобы была возможность нормально приварить толстую шайбу к опорной плите. Зачастую со стороны ребер маловато места для удобной сварки. А может там и варить не надо?

Сообщение от ФАХВЕРК И рассмотрите этот вариант.

Рассматривал и такой вариант. Он имеет плюсы с точки зрения более простой сварки, но есть, как мне кажется, и минус. Жесткость в горизонтали (если смотреть по чертежу) обеспечивается только сварными швами, прикрепляющими длинные ребра к колонне. В моем же варианте колонна непосредственно упирается в ребра.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Я бы ещё кольцо по верху пустил.

Это что-то замудреное, как мне кажется.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Да, мысль хорошая, только тут понять бы чем ограничиваются расстояния от края плиты до центра болта. В обоих направлениях - и по "мясу" плиты и по монтажному пазу. И при этом нужно как-то стараться, чтобы была возможность нормально приварить толстую шайбу к опорной плите. Зачастую со стороны ребер маловато места для удобной сварки. А может там и варить не надо?

Сет, 2 шва по 7-8 сантиметров достаточно. Шайбу после выверки и натяжения прихватить нужно. Необязательно её обваривать по контуру.

Сообщение от Сет Рассматривал и такой вариант. Он имеет плюсы с точки зрения более простой сварки, но есть, как мне кажется, и минус. Жесткость в горизонтали (если смотреть по чертежу) обеспечивается только сварными швами, прикрепляющими длинные ребра к колонне. В моем же варианте колонна непосредственно упирается в ребра.

Ребро в стенку давит. Возьмём стенку как балку на которую давят 2 сосредоточенные силы у опор. А опоры защемлены....

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Т-образник из распущенного 25Б1 можно заварить прерывистым швом....

не понял причинно-следственную связь

[ФАХВЕРК]

yarrus77, приварить фахверк к гнутику. Фахверк сделать из распущенного двутавра в виде буквы Т. Ограждающие конструкции прикручивать к Т-образнику не портя основные колонны из гнутика.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК yarrus77, приварить фахверк к гнутику. Фахверк сделать из распущенного двутавра в виде буквы Т. Ограждающие конструкции прикручивать к Т-образнику не портя основные колонны из гнутика.

да можно и просто швеллер двумя полками приварить и распускать двутавр не надо будет, как никак доп работы по резке

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК 2 шва по 7-8 сантиметров достаточно. Шайбу после выверки и натяжения прихватить нужно. Необязательно её обваривать по контуру

А расстояние от центра болт до края плиты какое принимаете?

Сообщение от ФАХВЕРК Ребро в стенку давит.

Ребро в стенку давит только в вертикальном направлении (если смотреть по чертежу). А в горизонтальном направлении нагрузка с колонны на ребро передается исключительно за счет шва.

[Хмурый]

таврик из t10

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Сет, болты выставьте на межосевые в 400х400. И рассмотрите этот вариант.

Не, здесь не соглашусь. Вот эти швы нельзя нормально выполнить. Видел по факту такой узел, смотрелся очень плохо. Лучше не применять, если момент в 2х направлениях. Я делал как в посте 23. Только я не знаю как его нормально просчитать (продавливание стенки).