[Gar_]

Проект предполагает заливку монолита с лицевым качеством бетона. Высоты переменные - от 1600 до 3600 мм. +-300 м2. Толщины 150-200-250 мм.

Доступная к аренде инвентарная опалубка, разноформатная (нет достаточного количества щитов одинакового размера). Не получается "красоты" и, к тому же, требует точного соблюдения сроков работ (иначе - непредвиденные затраты, ставящие всю затею на "под сомнение").

Думаю приобрести некоторое количество фанеры (без ламинации ? толщиной 15-18 мм) и брус. Фанеру разрезать на форматно-раскроечном станке на ровные, одинаковые прямоугольники (без отходов, на 6 частей) и из них строить опалубочный каркас. Предполагаемый оборот щитов 4-5 циклов. Винты с гайками взять в аренду.

Кто нибудь делал что-нибудь подобное? Как располагать брус, как стыковать модули? Как ровнять щиты? Как должен выглядеть проект опалубки? Может у кого есть что-то похожее?
Дайте рекомендации, чтобы мысли было за что зацепиться...

[Podpolie]

Вам бы еще мужика толкового на опалубку и бетон найти. Типа плотник-бетонщик , тогда бы голова не болела. Ну если жаба душит......))).
Держите, как пример выдержки из ППР (он просто здоровенный по листажу). Данный ППР был сделан 18 лет назад))). Построено все уже давно. Много там старинного - например , стяжки арматурные щитов. Времена были лихие, да и деньги тоже))) - бандитам строили)))). Тогда, дороговато было использовать винтовые стяжки-шпильки. Использовали все, включая шпильки от упаковки оборудования - станков и т.п. собирали по знакомым "помойкам"))). Вместо шурупов - естественно саморезы. Эти шурупы (в чертежах) я спер и вывез, около 100кг с умирающего инструментального завода. Купите еще струбцины, по мощнее, несколько штук. Они будут нужны для стяжки щитов перед закреплением их. Например бытовые полупрофессиональные в Леруа Мерлен или т.п. магазинах. Щиты соединять между собой лучше болтами-шпильками. Выставлять по шнурке. Ну и причиндалы всякие: уровень, кувалда ….)))). Фанеру можно пилить и циркуляркой - любой не убитой, если руки не дрожат)))). Зачем тратиться на станки какие то.
Оборот циклов 4-5. Это если честно надо очень постараться и не дышать. Доска сейчас плохая – кривая, не высушенная. Если брать нормальную – цена под потолок, как будто в пустыне живем и лес в диковинку…))). На 3-м обороте стены уже приобретают пеструю насечку (фанера расслаивается), которую иногда Заказчик требует затереть. Рихтовка щитов из за качества доски тоже уменьшает срок жизни опалубки.

[Enik]

Мда, никогда бы не подумал, что с фанерной опалубкой могут возникнуть какие-то проблемы. Наши среднестатистические среднеазиаты собирают их без особых проблем, без образования и проекта.

Вертикальные стойки-брус. Две крайних-по отвесу, остальные-по шнурке. Под каждую стойку-укосина. Зашивка-доска одну через две. Потом фанера. И не обычная, которую потом не отдерёшь, а ламинированная. Выставил опалубку, шпильками стянул, промерил диагонали, проверил толщины - и вперёд, заливать бетон.

Добавлю ещё одно: как и для любой деревянной конструкции, должно быть жёсткое закрепление в 3х перпендикулярных плоскостях.

[Podpolie]

Сообщение от Enik И не обычная, которую потом не отдерёшь,

Отдерешь - мазать надо)))). Я свой дом строил. По водостойкой фанере t=14мм 2 перекрытия отлил. Так она у меня потом еще и в подшивку по гаражной части потолка пошла и так по малым формам на участке рассосалась)))).
Так ладно эти стенки прямые. Мы из такой фанеры опускной колодец отлили в 30м диаметром и высотой в 12м. Во где щиты по кругу резали и распихивали сегментами. Ламинированную на единичную круглую какашечную станцию жалко переводить)))). Если бы такие объекты шли один за другим, тогда да ламинату.

[Enik]

Сообщение от Podpolie Если бы такие объекты шли один за другим, тогда да ламинату.

+
Или когда один большой объект и много-много захваток.

Добавлю ещё, что супротив обычной опалубки у деревяшек с фанерой есть существенный недостаток - гораздо бОльшая трудоёмкость сборки. Не любили наши рабочие её.

[Виkтор]

Если стойки не заводские, а из подручной древесины, не забудьте проверить по устойчивости

[Seeker]

Вот такие картинки есть на просторах инета. Ламинированную фанеру крепят к поперечным двутавровым опалубочным балкам саморезами, а двут опалуб балки к распределительному поясу (2 швеллера) специальными хомутами. Не исключаю варианта, что и в качестве распред пояса использовать так же двутавровые опалубочные балки. Все надо считать - стяжки, шаг балок ...

[Gar_]

Сообщение от Podpolie Данный ППР был сделан 18 лет назад)))

ППР хорош, но мне кажется, что многодельно. Не уверен, что нужно усиливать брусом горизонтальный шов. Полагаю, что достаточно вертикальных балок, только из доски (возможно сдвоенной), по аналогии с балочно-ригельной системой из #7 ответа. В нем же, предложен метод монтажа щитов. Прогибы на горизонтальных швах просчитать с разным шагом вертикальных балок и с учетом разной толщины фанеры (15/18-я скорее всего).
Фанеру, наверное, лучше распилить "при покупке". Может сразу и шаблон отверстий сделать, под стяжки (может больше чем нужно, "лишние" отверстия закрывать чем-то пластмассовым изнутри).

Сообщение от Podpolie Вам бы еще мужика толкового на опалубку и бетон найти. Типа плотник-бетонщик , тогда бы голова не болела. Ну если жаба душит......))).

А вот не согласен! Профессионал это тот, кто может сделать "дешевле чем я" .....А где-б его найти-то? Есть идеи? И желательно такого мужика найти, который бы "двух генералов смог накормить"......Ах!

[Enik]

Вот, нашел в гугле примерно похожую схему.

Сообщение от Gar_ Высоты переменные - от 1600 до 3600 мм. +-300 м2.

Для высоты под 4 метра лучше всё же делать стойки из бруса. Иначе неизбежен "выпук" опалубки наружу. Насчёт сдвоенных-строенных досок... Мужики, ну это же не КД частного дома. Вы отлично понимаете, из каких армянских сабель естественной влажности такая опалубка делается.

[Gar_]

Сообщение от Enik Вот, нашел в гугле примерно похожую схему.

На меньшие высоты - еще проще...Предполагаю, что бетон П4-П5 укладывается без вибратора, "штыкованием".

[Tyhig]

Сообщение от Gar_ Проект предполагает заливку монолита с лицевым качеством бетона.

Сообщение от Gar_ Предполагаю, что бетон П4-П5 укладывается без вибратора, "штыкованием".

Предлагаю сообществу не учить неграмотных заказчиков со врождёнными знаниями сопромата и технологии.
Предлагаю сообществу присоединиться к стройке за деньги или за зарплату, когда они сломают десяток конструкций и вынуждены будут обратиться к специалисту. Хотя бы и плотнику-бетонщику.
Обращаю внимание, что скорее всего это не дача.

[Gar_]

Сообщение от Tyhig редлагаю сообществу не учить неграмотных заказчиков со врождёнными знаниями сопромата и технологии.

Я не раз слышал, в том числе и от производителей модифицированных бетонов (нет не тех, о которых "вы подумали") о допустимости, а зачатую и необходимости, укладки бетона без вибрационного уплотнения.

Какие "умозаключения" вы вывели из первой фразы не берусь даже представить, учитывая ваши "телепатические способности" определять роли участников в проекте

[Podpolie]

Сообщение от Gar_ На меньшие высоты - еще проще...Предполагаю, что бетон П4-П5 укладывается без вибратора, "штыкованием".

А вибратор не стоит отвергать)))), что бы там не рассказывали производители бетона. Армирование бывает разного насыщения, тонкие конструкции, срок подачи бетона, ну и прочее. Честно, без него плохо получается....)))), на любые высоты. А у Вас стенка в 150мм минимум.
В своем хозяйстве имеют такой с булавами ф25мм с валами 1 и 1.5м. http://www.tss.ru/catalog/stroitelno...nye_vibratory/
Работает каждый сезон уже десять лет. Но сейчас качество эл.инструмента отвратное. Личное хозяйство это обуза))) - постоянно чего то хочется построить/улучшить. Уже весь покоцанный и самодельно чиненый. Если серьезная халтура вылезает, да и с подачей товарного бетона беру с работы в помощь посильнее. Ну тоже на 220В. В конторе, что выложил, тоже есть. Штыкование это ж...а, дурная работа, через 3-и минуты уже перекурить хочеться))).

[Enik]

Сообщение от Gar_ Я не раз слышал, в том числе и от производителей модифицированных бетонов (нет не тех, о которых "вы подумали") о допустимости, а зачатую и необходимости, укладки бетона без вибрационного уплотнения.

Сообщение от Gar_ заливку монолита с лицевым качеством бетона.

Ну, тут явно одно другому противоречит. Какое-такое лицевое качество бетона без уплотнения? Каким бы супер-пупер модифицированным он ни был. Без фотофиксации не поверю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie А вибратор не стоит отвергать)))), что бы там не рассказывали производители бетона. Армирование бывает разного насыщения, тонкие конструкции, срок подачи бетона, ну и прочее. Честно, без него плохо получается....)))), на любые высоты. А у Вас стенка в 150мм минимум.

Без вибратора - только под выравнивание раствором и штукатурку!!

[Tyhig]

Гар. Вам надо заказать проект опалубки у инженера.
Иначе дело для вас закончится демонтажа стен и колонн и перезаливкой за свой счёт. А после 5-10 таких мест вас просто уйдут со стройки.
Вы можете сами сделать этот проект. Так делайте. А предварительно изучите нормы и опыт других людей по монолита.
Что же сложного вылить стену ?
Если вы в душе и по образованию, например, пекарь, то и займитесь любимым делом. Или же учитесь и делайте правильно.
Сейчас не 90ые годы и никто не строит по понятиям. А те, кто строят, так их держат до первых проблем.

[Gar_]

Сообщение от Enik Ну, тут явно одно другому противоречит.

По моему мнению, противоречие есть только в вашем логическом построении. Вы взяли отдельные фразы из разных абзацев и увидели в них "противоречия". По вашему мнению, употребление и кофе, и чая является противоречием? )

Если у вас есть вопросы по поводу отдельных моих фраз, с учетом контекста, из которого они взяты - задайте его! Я, по возможности, постараюсь на него ответить. Отдельно про "лицевой" бетон, отдельно про методы уплотнения (и почему я сделал такие выводы, "по картинке" из 10 сообщения). А вообще, вопросы были про опалубку из фанеры...перечитайте внимательно!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Гар. Вам надо заказать проект опалубки у инженера. Иначе дело для вас закончится демонтажа стен и колонн и перезаливкой за свой счёт. А после 5-10 таких мест вас просто уйдут со стройки. Вы можете сами сделать этот проект. Так делайте. А предварительно изучите нормы и опыт других людей по монолита. Что же сложного вылить стену ? Если вы в душе и по образованию, например, пекарь, то и займитесь любимым делом. Или же учитесь и делайте правильно. Сейчас не 90ые годы и никто не строит по понятиям. А те, кто строят, так их держат до первых проблем.

Едут в купе два еврея. Старый думает: Интересно, куда едет мой сосед? Еврей может ехать либо в Одессу, либо в Жмеринку. Он не может ехать в Одессу, так как он слишком молод. Значит он едет в Жмеринку. В Жмеринку можно ехать на похороны или на свадьбу. Насколько я знаю, в Жмеринке никто пока не умер. Значит он едет на свадьбу. У него нет подарка, значит он едет на свою свадьбу. В Жмеринке можно жениться на Софе или на Сарочке. Насколько я знаю, Сарочка уже вышла замуж. Но на Софе может жениться только полный идиот!
К молодому соседу:
- Простите, вы не сын Рабиновича?
- Да, а как вы догадались?
- Я не догадался, я вычислил!

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Podpolie А вибратор не стоит отвергать)))), что бы там не рассказывали производители бетона.

Я и не отвергаю....

[Tyhig]

Откуда вы такие беретесь на стройке ?
Почему когда я прихожу трудоустроиться, то меня не берут на работу, а вас берут ?
И почему вы приходите такой весь новичок на форум и учите нас делать опалубку и лить бетон ?
А когда вам дают, то, что вам надо, вы язвите не сомневаясь в своей правоте ?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Я пишу это всё не для того, чтобы вас обидеть.
Просто к ж.б. применяются десятки нормативных требований из разных норм.
Если вы их не знаете, то ж.б. вы не сделаете.
Вы разберитесь сначала что вам делать и как.
Почитайте хотя бы книги по технологии работ.
Разберитесь сначала с технологией и критериями качества.
А потом уже переходите к опалубке.

[Gar_]

Сообщение от Tyhig не сомневаясь в своей правоте

Я сомневаюсь настолько, что стараюсь не употреблять слово "правота". Оставим! Пустое!

[Enik]

Сообщение от Gar_ Если у вас есть вопросы по поводу отдельных моих фраз, с учетом контекста, из которого они взяты - задайте его!

Ну так, всё просто. Постановка задачи была - лицевой бетон и опалубка из фанеры. Далее прозвучала фраза, что вы допускаете укладку такого бетона без уплотнения. Так? Ну так вот, на это я могу сказать, что без уплотнения не выйдет.

Внимание, вопрос: чё, я где-то не прав?

[Gar_]

Сообщение от Tyhig Разберитесь сначала с технологией и критериями качества. А потом уже переходите к опалубке.

Знаком с разными вариантами. Но старюсь расширить кругозор за счет общения. Бетон заливал.

[Tyhig]

Нет. Вы или инженер и знаете СП 70, СП 45, СП 63 и т.п. Но это же не ваш случай.
Или вы не инженер, расширяете кругозор и заливали бетон. И тогда вам нужен инженер.
Третьего не дано.

[Gar_]

Сообщение от Enik Так?

Нет, не так. "На тот момент" обсуждалась опалубка. С учетом конструкции опалубки на фотографии и малого количества стяжек, я предположил, что вибрирование может распереть опалубку и, также, предположил используемый метод укладки бетона.
Далее, вас увлек поиск противоречий

Что касается моих взглядов, то я бы так делать не стал и добавил бы сдвоенные доски с расчетным шагом. Ровнял бы трубами...наверное...еще пока думаю...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Нет. Вы или инженер и знаете СП 70, СП 45, СП 63 и т.п. Но это же не ваш случай. Или вы не инженер, расширяете кругозор и заливали бетон. И тогда вам нужен инженер. Третьего не дано.

В чем суть этого послания? За что вы "топите"?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Gar_ Разберитесь сначала с технологией и критериями качества.

Хорошо! Будьте так любезны, продолжите эту мысль!

[Enik]

Сообщение от Gar_ Далее, вас увлек поиск противоречий

Посеешь мысль - пожнёшь поступок, посеешь поступок - пожнёшь привычку, посеешь привычку - пожнёшь характер, посеешь характер - пожнёшь судьбу.

Ну я, собственно, и постарался предостеречь вас от пагубной мысли лить бетон без уплотнения. Чтобы вы не пожали судьбу тех, у кого стены ромбом выходят.

И ещё немного на тему той картинки. Вибраторы - они бывают не только глубинные, но и поверхностные. Да ещё и разной мощности. Независимо от толщины конструкции, вибрировать нужно всё равно. Иначе рисунок на поверхности бетона будет или слоистый, или с раковинами. А сама идея использовать облегчённую конструкцию опалубки на фасонках, и, чтобы не распёрло, не вибрировать бетон - топ 1 ошибок плохого монолитчика. На тех фотках, кстати, видно, что на горизонтальных стыках захваток есть небольшой ромб.

[Saur]

Сообщение от Gar_ Знаком с разными вариантами. Но старюсь расширить кругозор за счет общения. Бетон заливал.

Может вам подойдет несъёмная опалубка из ЦСП?

[Gar_]

Сообщение от Enik постарался предостеречь вас от пагубной мысли лить бетон без уплотнения.

Не берусь судить на тему пагубности тех или иных мыслей. Укладку бетона без электрического вибратора допускаю...как и изменение характеристик бетона. Сам так не делал - не было необходимости (и сейчас нет). Для получения заданной фактуры лицевого бетона, также допускаю...
Считаю, что американская (и любая другая) практика домостроения заслуживает внимания.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ZiqyNL_b8dk

[Tyhig]

Gar_, ладно. Мы вам тут поможем в любом случае. Вы хоть скажите, что строите. Баню, паркинг, жилой дом в 25 этажей ?
Что за стена, где она, зачем она, какой фасад и т.п.
Что в РД написано про "лицевое качество бетона". Что такое "лицевое качество бетона" ? Откуда вы это взяли ?
Хоть чертёж бы приложили какой.

И читайте на ночь СП 70 Несущие и ограждающие конструкции и любую советскую книгу по технологии бетонирования. Если хотите выполнить работу, получить за неё деньги и не сесть.

Эта фигня на клипе не заслуживает внимания.

[Enik]

Сообщение от Gar_ Считаю, что американская (и любая другая) практика домостроения заслуживает внимания.

Хорошо, давайте рассуждать. К примеру, за долгие годы на стройке я придрочился бензопилой отпиливать угол ровно 90 градусов на глаз. Означает ли это, что для отпиливания угла 90 градусов лучший способ - это бензопилой и на глаз? И означает ли это, что если в проекте заложено отпиливание угла 90 градусов бензопилой на глаз, то любой среднеазиат такое проектное решение в точности воспроизведёт?

Я не пытаюсь умалить достоинства западных и восточных коллег, но в наших условиях нужно принимать такие решения, которые будут понятны и легки для воспроизведения в натуре даже для лиц, имеющих предельно низкую квалификацию. Коими наши строители зачастую и являются.

Поправочка: если у вас не бюджет, и вы проектируете лепоту для частника и его ручного подрядчика - тут, конечно, можно лепить всё, что угодно. Лишь бы платили.

[Tyhig]

У меня на стройке сейчас так получилось, что черномазые кумекают лучше своего прораба и ещё 4 прорабов из соседнего вагончика.
А я смотрю на эту порнографию и хочется застреляться. Ну и перед этим всех местных ИТР того.

[Gar_]

Сообщение от Tyhig Что такое "лицевое качество бетона" ? Откуда вы это взяли ?

Устоявщейся терминологии нет. Называют: архитектурный, лицевой бетон. Подразумевают, обычно, монолитные поверхности без дополнительной отделки, с видовыми характеристиками: ровными швами и отверстиями от тяжей, расположенными, обычно, в некой визуальной системе (порядке), если иное не предусмотрено проектом (альтернатива: грубая, шероховатая поверхность с раковинами и случайно расположенные швы от опалубочных щитов). Применяется, в основном, как архитектурный прием, позволяющий подчеркнуть конструктивные особенности конструкций, чистоту их исполнения.

[Tyhig]

Gar_, ну как с вами можно разговаривать ? Вы меня просто не понимаете, ничего не прочитав.
Мы же не можем вам книжку на ночь почитать.

В строительстве, как и везде в РФ, есть термины. Нет термина - невозможно сделать. Нет ГОСТа - невозможно сделать.

Нет лицевого бетона. Есть разные классы или категории (забыл слово) качества поверхности по ГОСТ. Какие у вас параметры там в РД ?
Ещё есть цвет бетона. Достигается не знаю как, может быть добавками.
Ещё есть требования к отклонениям и дырочкам от опалубки. К прочности, к отклонениям арматуры, к защитному слою, к щебню, к цементу иногда, к W F подвижности...

Нет. Идите сначала читайте книги. А потом уже приходите и пообщаемся.

[Gar_]

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig К прочности, к отклонениям арматуры, к защитному слою, к щебню, к цементу иногда, к W F подвижности...

Послушайте и вы, третий сын лейтенанта Шмидта, Опять вы про собаку, того самого попа....У меня готов раздел КЖ. Меня интересовали альтеративные инвентарной опалубке, методы производства работ...
----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Эта фигня на клипе не заслуживает внимания.

Нужно учитывать исходные данные. Они работают в другой системе координат. Практически каждое их действие является следствием тщательного планирования и расчета финансовой компоненты. Примите во внимание, что компании работающие на строительном рынке США несут реальную ответственность за плоды своего труда, существуют "поколениями" и никуда не исчезают "после заливки фундамента".

Начинаю "догадываться", почему вас "никуда не берут"....

[Enik]

Сообщение от Gar_ Начинаю "догадываться", почему вас "никуда не берут"....

Offtop: Тимур у нас шибко правильный. Невозможно манипулировать работником, который знает свою специальность и свои права. Это тот самый случай, когда слишком хорошо - тоже плохо. Типичный начальник думает, что гораздо лучше иметь под рукой толпу идиотов, которых можно пользовать и в рот, и в попу, а они тебе в ответ ни слова, да ещё и стелятся, в глаза заглядывают.

Применительно к указанной теме, нет такого понятия "лицевой бетон". Вернее, понятно, что имеется ввиду, но в существующей НТД нет чёткого определения. Поэтому, Гар, рекомендую вам прислушаться к Тимуру и выразить качество "лицевой" для бетона через заданный набор представленных в нормативке характеристик.

[Gar_]

Enik, вы тоже из "Ленинграда"? Будьте любезны, отредактируйте тему про то, как по вашему мнению, "пользоваться работниками"". Пжлст!

[Enik]

Сообщение от Gar_ Enik, вы тоже из Ленинграда?

Offtop: Нет, я просто не могу дать в обиду своего Учителя. Особенно, когда он прав, даже если эмоциональная подача недружелюбная.

В общем, информацию по указанному в теме вопросу вам предоставили в полном объёме. Как ею распорядиться - это уже на ваше усмотрение. За сим откланяюсь, успехов вам и хороших выходных!

[Gar_]

Сообщение от Enik Offtop: Нет, я просто не могу дать в обиду своего Учителя.

Понятно! Ведь даже львы охотятся по двое.

[Saur]

Сообщение от Gar_ Кто нибудь делал что-нибудь подобное? Как располагать брус, как стыковать модули? Как ровнять щиты? Как должен выглядеть проект опалубки? Может у кого есть что-то похожее? Дайте рекомендации, чтобы мысли было за что зацепиться...

http://www.vstbuildingtechnologies.c...g/montage.html
В городе Чехов такую опалубку изготавливают

[Gar_]

Сообщение от Saur В городе Чехов такую опалубку изготавливают

Это немного не про то.


Использовать же ЦСП, как одноразовую опалубку, не выгодно (хватит на одну захватку). Фанера многоразовая и, как было сказано выше, может иметь и "вторую жизнь" на стройке. Раньше были варианты из пластика и трехслойной опалубочной доски, но рост курса валют "убил" производителя и импортера.

Прикрепил фото того, "чего мне надо". Только щиты мельче.

[Saur]

Сообщение от Gar_ Использовать же ЦСП, как одноразовую опалубку, не выгодно (хватит на одну захватку).

Нееее, это несъёмная опалубка. В итоге потом по цсп наносят шпатлёвку и клеят обои

[Gar_]

Сообщение от Saur клеят обои

Это материал настолько хорош, что позволяет прибить обои

[AlexPod]

В указанном выше видео - фундамент небольшого личного дома, там наружная поверхность еще не раз будет обрабатываться и закрываться наружными слоями. Ну и цена удовольствия вам не известна. Может это такой же бетон, который использовался в башне "Эль Халуф" в Дубае,а цена там космическая. Там бетон в "жидком" состоянии доставляли на высоту 1000 метров насосами.
Вам же сложно будет с лесами (от слова очень). На инвентарных щитах кстати используется та самая ламинированная фанера, которая кроме всего еще и обмазывается, чтобы не иметь контакта с бетоном. Проблема в том, что добиться жесткости и прочности от деревянной конструкции значительно сложнее, чем от стальной. Указанная Вами поверхность, уж очень тянет под черновую поверхность для последующих чистовых работ. Строители умудряются с металлическим ровными щитами такие "волны" делать, что про дерево вообще молчу. Поэтому вам действительно нужен высококлассный плотник, чтобы ваша ж/б конструкция имела хоть какое-то более менее удобоваримое качество наружной поверхности.